Merci à toi !

Est-ce que le "problème" de GdS est juste l'attribution de kill et de px (qui seraient d'autant plus marrant s'ils continuaient à se faire en cachette) ou alors les dégats également ?

C'est difficile de comparer avec les autres attaques, parce que la griffe a un mode d'action très particulier et demande un profil très particulier.

Les profils ci-dessous ne sont pas forcément parfaits ou optimaux, c'est juste pour avoir une idée grosso modo avec des profils griffeurs.

Avec le Darkling siphonneur une comparaison est plus aisée car un profil griffeur peut être similaire.

Darkling Att 25D, Deg 3D, PV 270, Reg 27D, Vue 10

-> Le rendement actuel de la griffe n'est pas si mauvais. Après, il faut ajouter les bonus/malus de deg. Et soustraire 2 * la reg  adverse au venin et 1 fois l'armure magique aux dégats...

En imaginant un Durakuir touche à tout Rafale / Explo / GdS / Charge / Cdb (avec moins d'att car Rafale ou AdA en secours... mouais...)

Durakuir Att 20D, Deg 25D, PV 330, Reg 12D, Vue 10

• Rafale : 50
• GdS virulent : 24 + 48 * 2 = 120
• CdB : 74 (crit 98)

-> Là encore, s'il n'y a pas d'armure magique et peu de reg, GdS n'est pas ridicule.

La proposition d'inclure les Bonus Malus Magiques pour le venin est intéressante.

on obtient des équivalents :

Darkling Deg 3D + 10, PV 320, Reg 32D, Vue 20 :

Durakuir Deg 25D + 10, PV 380, Reg 17D, Vue 20 :

Ca pique tout de même pour une attaque non critique, même étalée dans le temps. D'autant plus qu'avec une potion mélangée on peut facilement ajouter 10 de Vue et monter à 4 tours de venin virulent.

C'est particulièrement marqué avec un tom pour lequel VA peut amener à des venins à rallonge !

Et à l'inverse, en prenant les BMM en compte, il suffirait d'une voipurien -est-ce magique?- (ou d'une rafale dans une moindre mesure) pour adoucir fortement le venin.

(J'imagine que l'impact serait basé sur les pv max avec bonus ? Ce n'est pas cool pour le pauvre FP par exemple qu'un troll blessé ne puisse pas l'utiliser efficacement pour se défendre, je trouve toujours ça un peu dommage.)

Bref, de base je trouve l'idée sympa et je trouve ça bien de valoriser les bonus de vue, reg et pv. Mais le fait de pouvoir augmenter la durée efficacement grâce aux bonus de Vue ET augmenter la puissance du venin ne rend pas la modif anodine je trouve. Une modif ne doit pas forcément être anodine, mais la formule est peut-être à revoir ?

J'ai 2-3 idées concernant le venin, mais le message est déjà long. ;-) 

Comparer un siphon sans bonus de deg avec une griffe improbable n'a que peu d'intérêt.

La griffe n'est pas simple à utiliser et même un profil spécialisé sera plus efficace en utilisant autre chose que la griffe.

Je pense être optim dans ce sort cad une attaque cohérente, ainsi qu'un poison  de 16D/4tours (ou 24/2tours) tout en ayant un profil viable qui peut faire autre chose et qui n'est pas déséquilibré.

En poussant un brin on peut bien gagner un ou deux dés sur l'insidieux mais le profil devient rapidement moins jouable.

Justement la durée est un des axes qui rendrait la griffe plus intéressante, car le long terme permettrait d'amplifier le poison, poison après poison. Et afin d'éviter le décumul il faudrait peut être continuer à le décliner. 

Qu'est-ce qu'un profil viable ? Qui vise-t-on ? Ca revient souvent comme argument, mais il ne faut franchement pas grand chose pour pouvoir aller chasser du monstre en groupe un peu partout dans le hall. Les trolls avec peu de PV, peu d'esquive, etc... il y en a plein qui tiennent le coup, n'en déplaise aux alarmistes. :-)

(Perso je trouve même les profils ci-dessus assez tranquilles, même si pas parfaits.)

Bien sûr qu'il faut qu'il faut tenir compte des BMM de dégats, il y a d'ailleurs une réflexion là-dessus. Mais ce n'est pas simple car il faut aussi tenir compte de l'armure et de la regen. Et de la durée...

Les BMM de dégats sont entiers sur GdS également, donc "ça dépend". S'il n'y a pas d'armure magique, les deux en profitent. S'il y a 100 d'armure magique, forcément ça avantage le siphon.

De toute façon l'idée ici était simplement de comparer GdS avec des attaques plus classiques. En adaptant les profils, l'impact sur les rapports ne sera pas forcément énorme.

Si tu as des profils viables et intéressants à proposer, ça pourrait permettre d'y voir plus clair.

EDIT > 25D Reg c'est quand même sympa pour AdD, ce qui donne 200pv pour un venin 24D. Avec 10 de Vue :

A quel point un venin peu pratique justifie de le rendre violent ?

Etendre la durée ne serait pas un peu extrême ? (pas pratique à utiliser, pénible à subir) 

J'aimais bien l'idée de booster un peu avec les BMM, mais rajouter un tour de venin pour +10 BMM Vue ça me semble violent.

Un venin virulent sur un tour ne ressemble plus à grand chose selon moi et un venin insidieux encore moins.

Dragt: il me semble avoir introduit dans mon résumé l'intérêt évoqué par certains de maintenir le kill sans ligne d'évent... dis-moi si ça ne te paraît pas suffisamment explicite? (que je modifie)

Sinon je t'invite à lire les échanges sur le Forum LMDM dans le sujet GdS pour y lire l'utilisation actuelle du Sort... voici ma version raccourcie de la nécessité d'une réforme de la puissance de GdS si on veut lui refaire une place dans nos grimoires:

Tu compares un Siphon à un Venin Virulent et je partage ton constat: dans certaines situations il est aussi rentable de choisir GdS à Siphons... mais dès que l'on passe l'ESQ en CC ça ne devient plus un choix probant... résultat, tu choisiras toujours Siphon car les dégâts sont directs! (et il y a aussi des effets secondaires occasionnés)

Même chose (en pire) pour les autres races, le Venin est sympa mais au final même en cherchant un profil optimisé GdS il restera au mieux (avec un profil farfelu) équivalent au Sort de race en terme de puissance...

PS: n'oublie pas qu'avec le décumùl, tu dois opter pour un Venin Virulent associé à  un Venin Insidieux (moins utilisé car moins puissant) au lieu de deux frappes à dégâts directs... et tu perds en puissance au-delà de ces deux frappes du fait du décumùl!

Conclusion, là où on a eu pendant un temps un Sort "second couteau" pour les cas d'un Sort de Race loupé que l'on ne pouvait pas retenté, on se retrouve depuis la réforme des Sorts de Races retentables avec un GdS qui devient inutile.. sauf à faire moins de dégâts ou masquer son kill ! (donc un usage détourné selon moi)

Enfin, j'avoue ne pas avoir pensé aux Popos, qui pour certaines donnent des effets magiques... je vais y regarder de plus prêt car ça pourrait amener des situations bizarres (notamment pour la Vue).

Sophya: j'ai bien spécifié que les profils que j'avance dans mes tests sont TRES spécialisés! (comme tout profil spécialisé il comporte des défauts, bien sur, et je comprends que tu puisses ne pas les trouver "viables" notamment pour le TvT)

Kat: c'est vrai qu'il y a une double peine à un GdS résisté, mais c'est le cas aussi pour d'autres Sorts d'attaque (type Vampi, Rafale, Siphon et même Hypno) dès lors qu'ils ajoutent un effet aux dégâts...

Du coup je ne suis pas sur que ça soit inéquitable?

Si la griffe était améliorée, je ne m'en plaindrais pas, mais face à certaines cibles elle offre un bon rendement PA/dégats. J'exprime donc juste la crainte qu'en montant son efficacité, même si ça restera pénible à utiliser, ce ne devienne "trop" efficace face à ces cibles appropriées.

Actuellement ça reste un bon sort face aux petites cibles peu dangereuses (peu d'armure et de reg), lorsque le critique n'est pas atteignable, voire lorsqu'on subit de très gros malus de deg.

Tu dis que pour l'instant tu choisiras toujours le Siphon par rapport à la GdS, mais quel est l'objectif ? Que le GdS devienne aussi bon que le siphon? Meilleur que le siphon ?

Je ne suis pas contre une revalorisation des dégats de GdS et je lis avec intérêt les propositions. Pour le moment ce que j'ai lu me semble tout de même un peu fort (avis perso), même si conceptuellement les idées sont intéressantes.

Concernant le venin résisté, étant donné qu'il fait partie intégrante des dégats, c'est aussi un point intéressant qui pourrait être adapté à mon avis. D'autant plus qu'un venin divisé par deux, avec le fonctionnement du décumul, c'est fort pénalisant, il n'y a pas moyen de rattraper le coup..

La Rafale par exemple est une exception, seule la durée du malus est divisée par deux lors d'un résisté (mais le décumul est bien appliqué...)

(Le vampi ne subit qu'un "divisé par 2" sur les effets. L'hypno a volontairement un effet full dévastateur et un effet résisté très réduit. Le malus du siphon lui est fort pénalisé, je me suis toujours dit que c'était parce que c'était réellement une couche de "malus" ajoutée aux dégats de l'attaque. Et puis en résisté il passe encore toute l'armure magique et pas la moitié, il ne s'en sort pas si mal. ;-D )

L'objectif serait que GdS devienne un vrai choix tactique: utile contre certaines cibles et dans certaines conditions...

... et je ne parle pas QUE du Darkling (auquel tu fais systématiquement référence dans tes exemples) mais bien de toutes les races qui peuvent avoir de jolis Venins également! (cf les stats de Venins issus de profils spécialisés GdS)

PS: hormis le Kastar qui aura du mal à se priver d'un Vampi étant donné qu'il mise généralement tout sur les dégâts...

Bref, le but n'est pas de faire de GdS un Sort plus puissant que les Sorts de race, mais belle et bien une alternative viable et efficace dans certaines situations...

Concernant l'effet résisté, je ne me souvenais pas que la Rafale n'avait pas d'effet réduit (au-delà de la durée) sur son malus REG... c'est quand même bizarre ce traitement de faveur!?

PS: pour le Vampi, le gain en PV est également réduit en cas de résisté il me semble...

PPS: et pour le PM là encore pas de différence, sans que j'y vois de logique autre que l'ajustement de la puissance des sorts de race entre eux?

Mais là, on s'éloigne un peu du sujet...

Si je compare en priorité avec le darkling, c'est parce que c'est le plus simple étant donné que naturellement il a un profil de griffeur. S'il y a un changement dans GdS, les darklings pourront directement en profiter.

Ca me semble aussi intéressant de comparer les deux attaques mono-cibles qui passent toute l'armure. Si GdS devenait tactiquement plus intéressant que le siphon, est-ce que ça le ferait ? On veut vraiment voir des Nkwapu hyper orientés griffe qui déchirent tout ? ;-) Ou bien que les darklings préfèrent GdS à leur siphon ?

Les bourrins aussi peuvent utiliser directement GdS, sans forcément monter un profil griffeur (si ce n'est au moins 10 de Vue). Ca vaut la peine de regarder chez eux l'impact des modifs également, même s'ils n'ont pas un profil optimisé griffe. Je sais bien que si je sors un profil il sera d'office mauvais, mais soit, actuellement : en visant 210pv 9Reg 10Vue, ça donne 32 de poison pour 2 tours, avec des dégats directs chez eux.

Même si GdS n'est pas super sexy, c'est déjà potentiellement une option tactique dans certains cas (particulièrement pour les non-darklings). D'ailleurs, pour passer l'armure magique, il n'y a que 3 options : les dégats de zone, GdS ou les popos/parchos. 

Bref, comme dit, je ne suis pas contre améliorer le venin, pour rendre ces options plus intéressantes encore... mais les trois formules proposées sont un peu violentes, non?

(A part peut-être celle qui revalorise la reg, mais qui favorise donc principalement les darklings.)

PS: Le gain du vampi résisté est simplement réduit par 2, car il n'y a pas de durée à réduire. Alors que réduire l'effet et la durée du venin le divise par 4.

Je serais pour ne diviser que la durée par deux pour le venin. Maintenant, si on fait la même choses pour les monstres, ça peut piquer. :-)

A voir si d'autres effets dans le Hall seraient intéressant avec des durées en PA. Mais c'est peut-être un trop gros chantier, ce n'est qu'une idée. ;-)

Sachant que pour le Piège à poison (appelé Gaz à l'époque) j'ai déjà participé à un vieux sujet le concernant... 

Dans tout tes exemples de situations tactiques, tu omets de comparer les résultats de GdS avec les effets des autres Sorts de race (type malus REG ou ATT de Rafale et Siphon) et surtout tu ne mentionnes jamais les valeurs plancher de REG qui font qu'un dégât direct restera toujours supérieur à un dégât indirect! (-32 de venin +24 de REG et il reste un effet tout pourri de -8PV au final)

PS: je veux bien les reprendre un par un avec toi, mais sincèrement ça ne tient pas la route. 

Encore une fois, je t'invite à passer voir sur le forum LMDM dans le sujet sur GdS pour te rendre compte tu constat que je partage dans le post initial: GdS n'est pas utilisé, si ce n'est d'une manière détournée (pour minimiser les dégâts afin d'optimiser un kill ou bien pour ne pas massacrer un mobs).

Donc si la question est: est-ce que l'on veut continuer à disposer d'un Sort d'attaque inutile? (à savoir qu'on n'utilise pas pour attaquer)

La réponse me paraît évidente... 

PS: et encore une fois, auparavant GdS avait au moins l'utilité de proposer une attaque secondaire si le Sort de race ne passait pas...

Le vampi résisté c'est la moité du tout, alors que le venin résisté c'est un quart.

Après, si tu veux te projeter sur plusieurs effets de Venins ça revient à se prendre le décumùl en boomerang (tu peux juste empiler un Virulent et un Insidieux) donc de moins en moins puissant à force que tu amasses les GdS en comparaison aux frappes à dégâts directs... c'est logique et probablement souhaitable! (c'est ma manière de voir le Venin prendre effet sur le long terme, en tout cas)

Pour ce qui est des situations tactiques, tu les as déjà citées:

- face à une grosse ARM magique (et que tu n'es pas Darkling)

- face à une cible qui ne te permet pas de CC (mais que tu peux toucher quand même)

- face à une cible à faible REG (ou en combinaison avec des effets qui abaissent la REG)

... encore faut-il que ça soit un choix viable! (ce qui selon moi et à la lumière des utilisations listées dans LMDM n'est pas le cas) 

PS: si GdS est destiné à tuer une cible que tu pourrais massacrer en AN, c'est juste une farce!

Dans mes exemples j'essayais de présenter des cas simples de base, à peaufiner selon ce qui intéresse. Si on veut tous les cas, avec un ou plusieurs venins, de différents types, en fonction de l'armure, de la regen, des BM, des différentes races, des SR, comparés aux différentes attaques, etc... ce serait un très gros tableau qu'il nous faudrait.

Pour moi ce n'est pas particulièrement souhaitable que les venins se décumulent, d'autant plus que les effets sont pris en compte par ordre d'arrivée et non par puissance. Si l'attaque est bien équilibrée de base et que les venins font partie intégrantes de ses dégats, je ne vois pas de raison (autre que technique) de les décumuler et donc d'amoindrir l'attaque. J'ai la même approche pour les malus de la rafale qui à mes yeux font partie des dégats  de l'attaque et ne devraient pas décumuler, même si ça peut toujours se discuter. (Les malus de FP et du siphon eux sont par contre de réels malus, pas des dégats.)

Avoir les venins qui se décumulent, c'est accepter que GdS est une attaque ponctuelle, qui ne pourrait pas s'utiliser réellement efficacement à plusieurs ou en trimul par exemple. Ce ne sera donc jamais une attaque totalement usuelle.

Ajouter un troisième venin, ou un piège à venin différent, pourrait ouvrir plus de possibilités.

GdS sur une cible qu'on massacrerait en AN, ce n'est pas une farce, on appelle ça de la préparation !

Quand le CdB est trop lourd, quand l'AN est trop lourde, quand la rafale, le projo ou le vampi des bi-classés sont trop lourds, quand on n'a pas de BS : GdS est une très bonne option pour préparer la viande juste avant le finisseur.

Une utilisation détournée d'une attaque, qui à la base est prévue pour faire mal sur la durée au moyen d'un Venin...

(on fait pareil pour Explo, alors: on divise ses dégâts par deux et tu verras si ça satisfait les utilisateurs d'un Sortilège qu'il faut pourtant ajouter à son grimoire) 

Pour le non décumùl du Venin, ça demande réflexion... ça impacterait très fortement la puissance du Sort en TvT (en TvM il n'y a pas de décumùl contre les mobs donc pas de changement) mais reste à voir si ça serait souhaitable?

J'imagine que ça aurait notamment tendance à réduire encore plus l'usage du Venin Insidieux, qui est déjà le moins utilisé des deux... 

Mais si tu le fais pour GdS tu le fais aussi pour tous les Venins des mobs, par équité?

En l'État gds est sympa mais ne sert à rien ou à la marge sur des cas ultratéoriques.

Il est faible et non attribué, toute autre attaque sera plus puissante et servira en gain de px et d'étape de mission.

Donc faites tous les profils que vous souhaitez, étalez tous les cas où peut être ça sera utile. Il n'en reste que c'est un sort faible qui n'attribue pas et qui donc ne sert pas. 

Merci pour la précision Sophya. Tant mieux pour GdS si l'effet n'est pas divisé par deux. (Et pas les monstres ? :-) ) J'étais presque sûr. Cela aurait-il changé à un moment (possiblement lointain) ? En tout cas les règles ne sont pas à jour:

Ok Shamp, d'un certain point de vue GdS est une farce. Mais il cumule tellement de subtilités (ultrathéoriques, quoique) que ça en fait presque une farce marrante.

Ca ne me dérange pas trop que GdS soit nul (ou du moins limité et très spécifique) car c'est un sort justement. Ca ne coute rien, si ce n'est trouver un parcho. Il n'y a aucune obligation. Si c'est nul, personne n'en veut et ce n'est pas cher ? :-) Je suis plus intrigué par une compétence comme Rotobaffe, qui elle consomme des PI.

Je trouverais ça mieux que GdS soit bien évidemment. Mais quelles seraient les bonnes façons d'y arriver ?

Le souci, c'est que seuls les bourrins (qui font mal en CdB et ont moins de MM) et les darklings (qui passent déjà toute l'armure avec le siphon) ont de l'attaque, donc ça limite le public ! A part en cas d'hypno... mais souvent on hypnotise pour achever vite, pas pour mettre du venin.

Encore un cas théorique. Un Durakuir rafaleur 360pv, 12D reg, 30 Deg, suite à un hypno ne peut pas critiquer avec sa rafale, donc :

* Rafale : 60

* GdS critique : 44 + 2 * 50 = 144

* AN critique : 90 (-arm physique)

En fonction de la cible et de la situation, c'est une option à étudier... si on n'a pas besoin des px, de l'attribution, voire qu'on a un gowap ramasseur pour aller chercher les trésors au loin au cas où. Bref,  je verrais mal faire x1.5 pour améliorer le venin par exemple. Non ?

Concernant l'attribution du kill, ça fait partie des pistes d'améliorations bien ancrées, c'est pour ça qu'on n'en parle plus trop je pense. Même si on ne sait pas encore comment attribuer. :-D Si ça voit le jour et que ça se couple avec le kill visible dans les événements, ça enlèvera tout de même un certain charme.