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#. Message de Valfëan le 10-10-2019 à 12:18
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
   Pays: France   Inscrit le : 10-03-2005   Messages: 4267 (Djinn Tonique)  Citer Citer
Quote: Posté par phenatull @ 09-10-2019 à 16:50
le Tom est donc purement offensif?


Oui.
Si on parle bien d'optimisation.
Pour faire simple, qui dit Tom, dit projo/camouflage. Qui dit projo/camou, dit mago à distance.
"Mago" implique une seul carac à inverstir (vue), donc le reste peut être mis dans esq/pv/régen à discrétion de chacun. Mais comme "distance" implique un non-rôle de soutient principal (sacro/insulte/autre), il n'est pas nécessaire de pousser "au delà du raisonnable" les carac défensives (et donc on en revient à acheter de la vue, c'est un cercle vertueux).
Le Tom est assez synergique (et c'est pour cela que c'est la meilleure race du hall), et (mais) destiné à être offensif (ce qui ne veux pas dire fragile).


C'est le même raisonnement pour Mage / Ours.
C'est pas parce que Mage est pas cher qu'il en est intéressant. (Personnellement, un D de dégat me coute 16pi, c'est pas pour ça que j'en achète).
Après, on m'en donne, je prends (et je stocke pour revendre et acheter de l'ours), mais c'est cosmétique.

Je souscrit aux calculs/raisonnements comparatifs Ours/Mage, et j'enfoncerai même le clou.
Entre +5 de dégat sur tous ses projos, ou +50 sur 1 projo/100 (car passé full au lieux d'être résisté), certains se disent peut être que finalement +5 de dégat ce n'est pas trop trop significatif, alors que le +50 peut faire basculer le match.
Sauf qu'on ne choisi pas quand sera ce +50 de dégat. Ca peut être sur un projo useless qu'on a mis sur un monstre à qui il  restait 10pv, ça peut être sur un troll dont on se rend compte qu'il y a une parade/retraite et donc personne ne suit derrière, ça peut être sur un troll qui a justement tellement de RM que le Kastar qui enchaine après le projo se fait résister les 2 vampis et l'action échoue quand même. Bref, c'est 1 chance sur 100 de faire +50, à un moment ou on s'en fou probablement.
Alors que 5pv par projo, certes ça ne change généralement pas la donne, mais c'est systématique. Sur un monstre qui tient 4projo, ca fait 20pv. En TvT, à la longue sur un match d'une semaine, ca fait -50pv (si on place 10projo) de moins à l'équipe adverse (ça fait autant de décalage de dla, de sacro à combler, d'AM plus chère, éventuellement un Kill (+10pv sur un cumul de projo), etc..).
+50PV de manière garantie (à coup de 5pv) ou +50pv peut être, (1 chance sur 10 en 10 projo), et à un moment potentiellement inutile, même en TvT c'est inexploitable.


Après, j'entends que si on sait qu'on va affrontel Untel, connu pour avoir 40 000 de RM, il n'est pas idiot que quelqu'un de la bande soigne sa MM pour glue/VT-qui-empêche-interpo. Et encore, dans le Hall, les potions (Drower/Vpr) feront pontuellement mieux le job (car à 90/100% de réussite, et faisable par n'importe quel troll) qu'une vieille Cuirasse d'ossement des Mages sur un Tom croulant sous les demandes de glue.
Reste le cas atypique des event où on est limité en potion..


#. Message de béber le 10-10-2019 à 14:57
82143 - Béberzerkeur (Kastar 60)
- Les Nouch'kaï -
   Pays: Non Précisé   Inscrit le : 30-12-2006   Messages: 911 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Quote: Posté par Valfëan @ 10-10-2019 à 12:18
 En TvT, à la longue sur un match d'une semaine,
Je pense pas que le groupe phen fasse du TVT en mode "match" dans le hall.
Le mode de fonctionnement c'est plutôt ça passe et/ou on se casse.

Ceci dit le raisonnement tient. Mais rien n'empeche de faire plusieurs sets


#. Message de phenatull le 10-10-2019 à 16:15
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Tout cela me conforte dans mes choix de Set mage/deg(quoi d'autre a part temps ^^) je ne dis pas set ours/mage car feu/enragés ou cyclopes vont aussi bien dans la case deg

Oui les DP  melangées font le job mais parfois elles ne sont pas suffisante meme couplée avec un BUM le seuil de 10 n'est toujours pas atteint .....RM d'autre epoque je vous dis

D'ailleurs toutes les popo melangeés font la differences, le template permettant d'avoir un bonus sans PA de preparation(BUM/ADD/LDP...etc)

Mais personne me propose de Set deg/sable(d'ailleurs jusqu'ou doit monter un esquiveur pour etre rentable) pourtant il peut etre tres efficace aussi voir armure/deg ...ou autre?

Mais c cool d'avoir les points de vue de Tom d'experience...mais il y en a d'autre plus discret

#balance ton template(ou ton couple de template)


#. Message de Valfëan le 10-10-2019 à 17:27
54669 - Valfëan (Tomawak 60)
- le réveil du Dragon -
   Pays: France   Inscrit le : 10-03-2005   Messages: 4267 (Djinn Tonique)  Citer Citer
Quote: Posté par phenatull @ 10-10-2019 à 16:15
Mais personne me propose de Set deg/sable(d'ailleurs jusqu'ou doit monter un esquiveur pour etre rentable) pourtant il peut etre tres efficace aussi voir armure/deg ...ou autre?
Ah, mais parce qu'on parlait de comparer Mage et Ours. (je ne sais pas trop d'où c'est parti d'ailleurs).

Effectivement, un duo de templates offensif/défensif : Deg/Esq s'impose quasiment.
- Pour l'offensif, Deg s'impose parce qu'il n'y a le choix qu'entre Att et Deg. Et qu'un Tom optimisé (donc un Tom projo, pas piégeur) manque rarement d'attaque. De plus les bonus d'att sont proportionnellement faible par rapport au D (+1 ou +2 par rapport à l'équivalent d'1D6 (~3.5)), alors que les bonus de dégat sont plus généreux (+1 ou +2 par rapport à 1D3 (~2)).
Reste l'épineuse question du "oui, mais si je gagne en attaque, alors ça peut me faire gagner aussi en dégat si ça me fait gagner le critique".
Les données sur les valeurs d'esquives des monstres/trolls n'existant pas, difficile d'avancer un calcul. Mais grosso modo, le débat ressemble beaucoup à celui justement de l'Ajout Mage (ça peut, peut être, parfois, sur certaines cible, faire gagner des dégats, et encore, si on se fait pas résister sinon ça fait gagner moins que ce qu'on pensait,  de toute façon rarement en MK, et pas si souvent en TvT car hypno permet déjà le critique même sans bonus d'att).
Après, je raisonne à N60, pour une vue pure >40.
Pour un T40, il peut être intéressant d'avoir du duelliste, j'en sais rien..

- Pour le défensif : C'est soit armure, soit esq.
Le problème de l'armure, selon moi, c'est qu'il faut en avoir beaucoup (y compris du magique), sinon ça sert à rien. Avoir 25ArmPhys et 20ArmM (mouches+matos), ça demande déjà un peu de travail. Matos mithril pour l'armP, qui fait perdre un peu d'esquive et qui pèse , qui prive de bonus de MM et de DegM (exit le grimoire et la cagoule pour un heaume et une GP). Et 6Pic (pour arriver à 20d'ArmM avec 8Xident) (ou 4 béhémot et 2Temps (le compte n'y est pas niveau temps, mais admettons)).
Je suis pas expert, mais j'ai pas l'impression que ce soit la folie comme défense. On résiste mieux que si on avait pas cette armure, mais ça coute ~11 d'esquive (-6 les pics, et 5 le manque a gagner de matos), donc on se prend potentiellement plus de frappes.  On me rétorquera qu'avec une AE, ça tient quand même les frappes de tout venant. Sauf que si on commence à me parler d'AE, ca veux dire investir en régen et n'avoir que 4pa à certaines dla.
Apparait aussi la tentation du cercle viceux : Finalement c'est pas si grave si je me fait toucher. On prend l'habitude de pas être full pv. On se rend compte qu'on le vie bien. Du coup, on investi un peu moins en esquive, puisque c'est pas si grave d'être touché (pour l'investir en pv/régen, ce qui ne fait rien gagner en terme de Pi global). Et on finit par se convaicre qu'on a bien fait de miser sur l'armure parce que, quand même, on subit pas mal de frappes. A l'occasion, on met un ajout béhé/pic, et c'est parti pour un nouveau tour de cercle vicieux.
Pour un Tom 60 (j'entends toujours par là un troll qui est potentiellement camouflé et a priori a distance donc pas en première ligne (en gros, c'est pas lui qui insulte pour tanker)), j'ai l'impression que le choix de l'armure comme défense relève d'un concours de circonstance (opportunité de récupérer l'armure d'un potroll, beaucoup de xidant dans les premiers niveau, habitude de finisseurs dans les premiers niveau avec un tank donc l'isulte buggé ne marchait pas bien donc port d'armure obligatoire, richesse de la guilde qui offre des templates temps à qui en veut pour ensuite porter du béhé) plutôt que d'un réel choix faisant suite à une comparaison chiffré avec la Voie de l'Esquive.
Ceci dit, certains s'en portent bien.
Pour ma part, après avoir porté de l'armure à niveau moyen car c'était cohérent (je me faisait parfois toucher, et ça faisant mal), je me suis rendu compte un jour que je venait de me faire toucher pour la première fois de XX jour de chasse, et que si j'avais du matos esquive au lieu d'armure, je ne me serai même pas fait toucher. Du coup...


#. Message de phenatull le 10-10-2019 à 18:34
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
je voulais juste lancé le debat sur le template le plus adapté aux Tom mais on ne part jamais sur un template unique et quand on regarde nos explications la base est toujours l'offensive donc les degats apres il faut voir avec quoi le couplé

Je trouve que mage n'est pas mal car cela va parfaitement avec mon style de jeu dans le hall apres sable  peut etre surprenant pour l'adversaire si evidement on arrive a un certain niveau

le niveau sera au max 44 de vue je pense et gros investissement en esquive car pour moi le minima a atteindre c 130-140 d'esquive juste avec matos/mouche et donc l'investissement en pi.

Pour l'armure/degat oui il faut etre riche et ton explication me parait bonne apres si un specialiste passe par ici  .

Je pense qu'on peut meme orienter le debat que sur du TvsT(hors events) car en MK difficile d'avoir un profil fragiles si il y a un minimun d'orga



#. Message de Nukom le 10-10-2019 à 19:53
13009 - Nukomunver (Tomawak 60)
- Trïbû Kwêñdighàt -
   Pays: Belgium   Inscrit le : 5-09-2003   Messages: 1812 (Trõll de Compèt')  Citer Citer
Mouhaha, j'adore lire des gowaperies :]

Nuky fait (le signe secret pour) la bise à tous les magiciens.

Bon, et sinon, sérieusement, gardez les DP & SK pour l'Institut Pastroll et la lutte contre la Crasquite !
Quel gâchis. ^^


#. Message de chaton666 le 10-10-2019 à 21:28
103080 - Sophya (Darkling 60)
   Pays: France (77 - Seine-et-Marne)   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9111 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Je rejoins Valfléan sur le fait de plutôt choisir l'esquive comme défense que l'armure.
Le choix de l'esquive permet de porter un matos plus léger et donc de pouvoir porter des templates plus lourds. Un matos plus accès sur la MM et donc de mieux assurer ses projo.

Dans notre guilde nous avons 4 toms, 2 bagarreurs cherche noises et 2 fermiers pas vraiment dans le combat.
L'un est un pur sniper et il privilégie clairement le couple ours/temps sur matos léger. Il a donc une bonne MM, une bonne esquive et vraiment beaucoup de PV qui viennent compléter la défense avec le camouflage. En condition normale de déplacement dans le hall, il n'est pas inquiété et il met de très gros parpaing que ce soit résisté ou non. En TK il est assez friable mais il a généralement le temps de faire bien mal avant d'aller rejoindre ses victimes.
Mon profil préféré de tom.
L'autre est un piégeur encaisseur avec une grosse armure. Personnellement je trouve que ça ne fonctionne pas bien et que les templates terre/temps aurait été bien plus adéquat. 
Son armure bien qu'assez haute ne le protège pas assez d'une situation virulente et est trop grosse pour une situation usuelle. Le template terre lui permettrai comme le collègue ours d'avoir un plus gros réservoir de PV et donc de bien subir ses pièges ac une meilleure reg.
Bref peu fan de ce profil par contre très fan d'un profil full terre et piègeur.
Le troisième est un trip full aigle. Tireur très longue distance, il est MK ca ne sert jamais.
Pas fan et assez inutile.
Le dernier est un bordélique qui a choisi le middle, une armure de base, des templates deg variés et un peu d'autres types de bonus. Ca fonctionne bien pour faire du MK pépère.

Pour moi sniper :
ours/temps quoi qu'il en coute
piègeur 
temps/terre grosse esquive et matos léger


#. Message de béber le 10-10-2019 à 22:12
82143 - Béberzerkeur (Kastar 60)
- Les Nouch'kaï -
   Pays: Non Précisé   Inscrit le : 30-12-2006   Messages: 911 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
t aurais pu dire les noms So', on sait deja xD


#. Message de Dragt le 10-10-2019 à 23:38
44204 - Dragtara (Durakuir 50)
- Troll à poil -
   Pays: Belgium   Inscrit le : 4-01-2005   Messages: 9629 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Heureusement qu'ils ne sont pas susceptibles chez vous !

Je suis assez d'accord avec les analyses.
Et je comprends ceux qui se laissent séduire par l'amure même si ce n'est pas toujours utile et parfois insuffisant. Lorsque l'esquive craque, on peut se sentir bien à poil sinon... Et dans les cas où c'est adapté, c'est très efficace.

Le template Terre est déroutant. C'est sans doute le meilleur template pour un piégeur (ou exploseur)... mais il garde un côté moins sexy qu'augmenter (ou absorber) les dégats.


PS: S'il ne veulent pas se rouler dans la Terre, tu peux leur prêter ton gimi ?... 


#. Message de chaton666 le 11-10-2019 à 00:06
103080 - Sophya (Darkling 60)
   Pays: France (77 - Seine-et-Marne)   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9111 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Quote: Posté par béber @ 10-10-2019 à 22:12
t aurais pu dire les noms So', on sait deja xD


Je peux pas le premier n'a pas de nom , le second veut faire des interpo à ma place, avec ses trois behe il se prend pour un dark.

Dragt le débat est vieux chez nous. Les deux MK s'en foutent car en MK au final tu n'as pas besoin d'opti. L'un a choisi le confort de jeu avec beaucoup de bonus  l'autre un trip inutile IG mais qui lui plaît donc c'est utile pour lui. 
Ce n'est cependant pas des voies d'opti que je conseille.
Pour Moro, on est en désaccord clair et net sur le sujet. Et on en discute sans passion ni animosité. Il connaît mon avis et ne sera pas bien surpris de le voir énoncé aussi clairement . Cependant je reconnais que son avis vaut le mien et qu'un joueur qui veut s'engager dans le pur piègeur peut être tenté par l'armure. 
De mon point de vue, il doit prendre une frappe de plus pour mourrir alors qu'avec du terre il doit prendre une frappe de plus pour mourir...
Alors pourquoi s'encombrer d'armure qd la reg sert tout le temps surtout pour recup après ses pièges.

J'en profite pour faire un petit bémol pour le profil pur sniper , un tel profil doit être joué par un joueur qui sait être réactif (sans se lever à 3h du mat non plus). 


#. Message de phenatull le 11-10-2019 à 10:39
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
choisir l'esquive plutot que l'armure je suis d'accord mais tu ne conseilles pas le Set  deg/esquive mais plutot un ours/temps
Oui ton sniper doit avoir un belle MM comme beaucoup de Tom 60 apres c la RM en face qui fait pencher la balance .

Et le profil pur sniper tu le places ou niveau vue? 44 /48/52/56?


#. Message de chaton666 le 11-10-2019 à 13:24
103080 - Sophya (Darkling 60)
   Pays: France (77 - Seine-et-Marne)   Inscrit le : 21-04-2004   Messages: 9111 (Hydre Fumante)  Citer Citer
Ce qui fait les dégâts du projo c'est surtout les bonus fixes. 
Pour moi un tom qui veut une vraie optim sniper, il porte du léger avec de l'ours et du temps, donc une esquive assez grosse pour éviter de se faire ramasser de façon impromptue.
Puis il va chercher l'optim petit à petit avec ses mouches, nabo après nabo. en faisant de la place en écartant les crobates, les lunettes (selon sa portée), les miels (en dernier), les verties.

Les dés sont secondaires, les bonus fixes sont le gros du projo. 44-48 me parait l'idéal.


#. Message de Zulkai le 11-10-2019 à 13:34
109047 - Zul (Darkling 51)
- Un grand coup dans ton Hum ! -
   Pays: France   Inscrit le : 24-08-2006   Messages: 1552 (Trõll de Compèt')  Citer Citer
L'optimisation des mouches c'est quand même réservé à l'élite des commerçants.

Zul


#. Message de gnondepom le 11-10-2019 à 19:21
53856 - gnondepom (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 11-04-2005   Messages: 2326 (Djinn Tonique)  Citer Citer
élite ou groupe de chasse qui joue mission a fond , sa se fait doucement

Pour en revenir a la porter du projo vie à vie des malus de vue , avec VA ont comble tout probleme de porter du coups de mon point de vue les malus vue c'est vraiment peut important


#. Message de béber le 12-10-2019 à 08:12
82143 - Béberzerkeur (Kastar 60)
- Les Nouch'kaï -
   Pays: Non Précisé   Inscrit le : 30-12-2006   Messages: 911 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
44 laisse quand même une défense correcte


#. Message de phenatull le 12-10-2019 à 11:24
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Quote: Posté par gnondepom @ 11-10-2019 à 19:21
Pour en revenir a la porter du projo vie à vie des malus de vue , avec VA ont comble tout probleme de porter du coups de mon point de vue les malus vue c'est vraiment peut important

pour ma part je suis a la limite de ma portée max donc un -1 en vue me ferait perdre une precieuse case et on a pas toujours la possibilitée de mettre un VA avant le projo


#. Message de phenatull le 12-10-2019 à 11:31
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Quote: Posté par chaton666 @ 11-10-2019 à 13:24
. 44-48 me parait l'idéal.
un Tom avec 44 de vue aura une belle defense,un Tom 48 de vue sera a l'equilibre et donc les Tom qui basculent dans le 52/56 seront forcement des purs snipers

 je pense que 80% des Tom du hall sont 44/48...peut etre meme +



#. Message de Shamp le 12-10-2019 à 11:32
  [Ami de MountyHall]
107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 55)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
   Pays: France (44 - Loire-Altlantique)   Inscrit le : 27-06-2005   Messages: 11969 (Balrog Furax)  Citer Citer
Quote: Posté par phenatull @ 11-10-2019 à 10:39
choisir l'esquive plutot que l'armure je suis d'accord mais tu ne conseilles pas le Set  deg/esquive mais plutot un ours/temps
Oui ton sniper doit avoir un belle MM comme beaucoup de Tom 60 apres c la RM en face qui fait pencher la balance .

Et le profil pur sniper tu le places ou niveau vue? 44 /48/52/56?



Je sais que c'est pas en synergie avec le PM en soit, mais pourquoi ne pas aller vers 40/45/50 en Vue histoire d'optimiser son AdD? (est-ce que le gain est vraiment significatif sur un PM, aussi) 


#. Message de Shamp le 12-10-2019 à 11:35
  [Ami de MountyHall]
107865 - shamp' ô' mëë' (Darkling 55)
- [VPC] Mort aux Kipùs ! -
   Pays: France (44 - Loire-Altlantique)   Inscrit le : 27-06-2005   Messages: 11969 (Balrog Furax)  Citer Citer
Quote: Posté par chaton666 @ 11-10-2019 à 00:06
Quote: Posté par béber @ 10-10-2019 à 22:12
t aurais pu dire les noms So', on sait deja xD


Je peux pas le premier n'a pas de nom , le second veut faire des interpo à ma place, avec ses trois behe il se prend pour un dark.

Dragt le débat est vieux chez nous. Les deux MK s'en foutent car en MK au final tu n'as pas besoin d'opti. L'un a choisi le confort de jeu avec beaucoup de bonus  l'autre un trip inutile IG mais qui lui plaît donc c'est utile pour lui. 
Ce n'est cependant pas des voies d'opti que je conseille.
Pour Moro, on est en désaccord clair et net sur le sujet. Et on en discute sans passion ni animosité. Il connaît mon avis et ne sera pas bien surpris de le voir énoncé aussi clairement . Cependant je reconnais que son avis vaut le mien et qu'un joueur qui veut s'engager dans le pur piègeur peut être tenté par l'armure. 
De mon point de vue, il doit prendre une frappe de plus pour mourrir alors qu'avec du terre il doit prendre une frappe de plus pour mourir...
Alors pourquoi s'encombrer d'armure qd la reg sert tout le temps surtout pour recup après ses pièges.

J'en profite pour faire un petit bémol pour le profil pur sniper , un tel profil doit être joué par un joueur qui sait être réactif (sans se lever à 3h du mat non plus). 

C'est marrant, j'avais déjà eu ce même débat avec Moro il y a quelques années au sortir de la MB5...

Et à l'époque je l'avais aidé à constituer un set full Terre/Sable, qu'il a abandonné avec le temps! (du au malus d'ARM du Sable qui est quand même pénalisant) 


#. Message de phenatull le 12-10-2019 à 11:48
57857 - phenatull (Tomawak 60)
   Pays: France   Inscrit le : 5-01-2007   Messages: 807 (Shaï Epileptique)  Citer Citer
Quote: Posté par Shamp @ 12-10-2019 à 11:32
Quote: Posté par phenatull @ 11-10-2019 à 10:39
choisir l'esquive plutot que l'armure je suis d'accord mais tu ne conseilles pas le Set  deg/esquive mais plutot un ours/temps
Oui ton sniper doit avoir un belle MM comme beaucoup de Tom 60 apres c la RM en face qui fait pencher la balance .

Et le profil pur sniper tu le places ou niveau vue? 44 /48/52/56?



Je sais que c'est pas en synergie avec le PM en soit, mais pourquoi ne pas aller vers 40/45/50 en Vue histoire d'optimiser son AdD? (est-ce que le gain est vraiment significatif sur un PM, aussi) 

je pense qu'optimiser le projo est plus rentable que ADD pour les meme raison que VA pour la distance du projo....on a pas toujours la possibilitée de faire une action avant de frapper.
Evidement quand on le temps mes boosts preferés sont bum en prio(toujours passé full)ADD toujours faire mal et apres c selon la situation VA/popo..etc

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