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Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

[FAQ] Les niveaux de compétences de CdB/AP
Pages : 1, 2, [3], 4, 5

#. Message de Mamoune le 19-11-2006 à 20:13 [MH Team] [Ami de MountyHall]	20191 - Mamoune (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 13494 (Balrog Furax)	Citer

Rien de tel que de le voir sur un anatrolliseur !
http://mountyhall.dispas.net/dynamic/outils_anatrolliseur.php
(mise à jour effectuée pour CdMx, APx et CdBx)

#. Message de Ashitaka le 20-11-2006 à 16:26	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-11-17 14:04:56
Quasi identique...

Zut l'autre jour j'ai commencé à te répondre, mais j'ai complètement oublié de terminer mon post... Ce soir peut-être ^^

#. Message de Ashitaka le 21-11-2006 à 17:28	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Bref je disais : Tilk t'exagères, tu es aussi (et même plus) capable que moi de tenir le raisonnement. D'ailleurs tout ce que je dis n'est pas une critique du fonctionnement, c'est juste une rectification mineure pour dire que ce n'est pas "plus rapide" à monter, mais "plus transparent" pour la vie du troll.

Attention, enflammage de mon cerveau de dudu dans ce qui suit :

En une DLA, un troll qui est à x < 50% (0.5) d'une comp :

- Pour une tentative ratée avec une chance de (1-x), il augmente de (1-x) % soit rat = (1-x)^2 % d'augmentation moyenne
- Pour une tentative réussie, reu = x * (1-x) * rand(6) = 3.5 * x * (1-x) %
- Avec l'ancien fonctionnement, sur une DLA, comme il peut relancer, la progression moyenne est de vieuxTotal = reu + (1-x) * [(1-x) + reu + rat] = 2 + 2 * x - 6,5 * x^2 + 2,5 * x^3 après un petit calcul ; par exemple pour la compétence à 10%, l'augmentation moyenne par DLA est de 2,16%, et d'environ 1,69% pour une comp à 49%.
- Avec le nouveau fonctionnement, sur une DLA il ne peut relancer que s'il rate la compétence au niveau N-1 qu'on suppose à 90 %, la progression moyenne est donc de nouveauTotal = reu + (0.9-x) * (1-x) + 0.1 * [(1-x) + reu + (0.9-x) * (1-x) + 0.1 * (1-x)] = 1,1 + 1,65 * x - 2,75 * x^2 après le même petit calcul ; par exemple pour la compétence à 10%, l'augmentation moyenne par DLA est de 1,24%, et d'environ 1,19% pour une comp à 49%.

Si certains ne sont pas convaincus, je ferai les calculs pour les comps >= 50%, et si ça ne suffit toujours pas, je résoudrai les équations pour savoir combien de DLA et PA sont nécessaires pour monter à un pourcentage donné, avec l'ancien et le nouveau système.

#. Message de Metropoll le 21-11-2006 à 18:22 [Ami de MountyHall]	108941 - Amstram (Skrim 60)
Pays: Japan Inscrit le : 19-03-2004 Messages: 3974 (Djinn Tonique)	Citer

Ashitaka, tu pars du principe qu'un Troll n'a que CdB a faire (2 tentatives par DLA) de sa DLA, c'est pas le cas de tout le monde et surement pas des Trolls qui ont deja CdB1 a 90% (et que, rappelons-le, la diminution des degats etant progressive, le fait de reussir CdB1 ou CdB2 n'a aucune influence).

Mais surtout ton calcul est biaise parce que tu ne tiens compte que des 50 premiers pourcents ! tu as deja monte une comp', tu as du te rendre compte que monter a 90% est une autre paire de manche que monter a 50%... c'est donc bien sur ces derniers 40% qu'il faut comparer.
comparons :

avec 50% en CdB1, tu as une esperance d'augmentation de 0.5*0.5*2=0.5 points
avec 90% en CdB1 et 50% en CdB2, tu as une esperance d'augmentation de 0.5*0.5*2+0.5*0.9*0.5*1=0.725 points (edit : 0.7 points, merci Ashitaka)

avec 75% en CdB1, tu as une esperance d'augmentation de 0.75*0.25*1=0.1875 points
avec 90% en CdB1 et 75% en CdB2, tu as une esperance d'augmentation de 0.75*0.25*1+0.25*0.9*0.25*1=0.24375 points (edit : 0.225 points, merci Ashitaka)

CQFD, c'est beaucoup plus "facile" de monter a 90% en CdB2 que pour CdB1.

#. Message de Ashitaka le 22-11-2006 à 08:49	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Je pensais que ça suffirait, mais apparemment il faut vraiment que j'aille jusqu'au bout, courage

1) Ah bon, les trolls ont autre chose à faire que des CdB, je ne savais pas ? Je le répète encore une fois, je parle en nombre de DLA quand on retente, point. "Plus transparent", pas "plus rapide" ! Ceci-dit, je ferai aussi le calcul du nombre de PA tout à l'heure, je ne pense pas que l'ancien cas soit beaucoup plus désavantageux.

2) Ah bon, le but est de monter les comps à plus de 50%, je ne savais pas ? J'ai pourtant bien dit que je n'avais fait que la moitié des calculs. A priori, l'ancien fonctionnement était quand même moins avantageux pour les plus de 50 %, car relancer ne permet que de gagner q'un dé 3 au lieu d'un dé 6, et le fait de pouvoir améliorer quand on rate réduit encore l'écart.

Pour info, tes calculs sont faux Metropoll :
- dans le deuxième cas que tu donnes, tu considères qu'on ne peut gagner qu'un pourcent quand on réussit, c'est vrai seulement pour x >= 80%.
- Pour le nouveau cas, quand on rate le CdB2 en réussissant le CdB1, la probabilité est de (0,9 - x) et non pas 0,9 * x.
- le fond même de mon argumentation, c'est que dans l'ancien cas on relançait plus souvent, or toi tu ne comptes pas les possibilités de progression en relançant, alors forcément !

#. Message de Reivax4234 le 22-11-2006 à 11:23	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)	Citer

Mamoune : c'est bien, mais il est faux votre analyseur ! (pour la Contre-attaque, en tous cas)

#. Message de Ashitaka le 22-11-2006 à 11:35	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Ca m'a pris un peu de temps, je suis quand même en train de bosser :p
Mais alors là, s'il y en a qui ne sont pas encore d'accords...

Pour le nouveau fonctionnement, je suppose que CdB1 est à 90%. S'il est à un pourcentage inférieur, on tombera sur un résultat intermédiaire entre les deux calculs, le cas extrême où il est au même niveau que le CdB2 revenant à l'ancien cas.
Je parle de CdB1 et CdB2, mais ces calculs sont valides pour toutes les compétences de 4 PA et de niveau N et N-1.

Synthèse des progressions moyennes :

* Ancien fonctionnement, pour une moyenne de 4 + 2 * x - 2 * x^2 PA par DLA, correspondant à 4 * x - 2 * x^2 PX :
** x dans [10,50[ : 2 + 2 * x - 6,5 * x^2 + 2,5 * x^3
** x dans [50,80[ : 4 * x - 6 * x^2 + 2 * x^3
** x dans [80,90[ : 2 * x - 3 * x^2 + x^3

* Nouveau fonctionnement, pour une moyenne de 4,18 PA par DLA, correspondant à 1,98 PX (0,47 PX par PA) :
** x dans [10,50[ : 1,1 + 1,65 * x - 2,75 * x^2
** x dans [50,80[ : 0,99 + 0,11 * x - 1,1 * x^2
** x dans [80,90[ : 0,99 - 0,99 * x

Quelques exemples (ancien - nouveau), j'ai ressorti un émulateur Ti-89 pour faire les calculs sans erreurs :

10% : 2,14 - 1,24
17% : 2,16 - 1,30
30% : 2,08 - 1,35
45% : 1,81 - 1,28
50% : 0,750 - 0,770
65% : 0,614 - 0,596
79% : 0,401 - 0,390
80% : 0,192 - 0,198
89% : 0,109 - 0,109

Pour ceux qui ont des bons yeux (mince j'aurais dû charger une ROM de 92+ pour que ce soit plus lisible...) :
* Courbe de la progression moyenne en fonction de x :

* Courbe du coût en PA par DLA en fonction de x :

* Courbe du l'efficacité PX par PA en fonction de x :

* Courbe de l'efficacité progression par PA en fonction de x :

Quelques remarques :

* L'avantage du nouveau fonctionnement, c'est que les équations sont moins compliquées

* L'écart est très marqué avant 50%, et faible après.
* Ce que je dis depuis le début, c'est que grâce à une meilleure progression moyenne par DLA, on gagne sur le nombre de DLAs nécessaires pour monter la compétence. Ce qu'on constate ici, c'est qu'en plus le nombre de PA nécessaires est aussi plus petit pour arriver à un même pourcentage, avec juste un petit avantage autour de 50% pour la nouvelle méthode ! Par contre, ce qu'on perd en vitesse de progression, on le gagne en nombre de PX, d'où l'idée que c'est "plus transparent" pour le troll.

Il ne manque plus qu'une chose pour conclure : résoudre ces équations différentielles pour savoir, pour un pourcentage à atteindre donné, combien on a dépensé de DLA, de PA, et combien de PX on a gagné, ce serait les résultats ultimes. Mais bon tant qu'il s'agit de faire des bêtes calculs de probabilité ça va, mais si ça devient plus compliqué c'est pas gagné...

#. Message de Ashitaka le 22-11-2006 à 14:42	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Bon, comme personne ne répond je suis obligé de le faire moi-même (enfin plutôt rentrer moi-même les équations différentielles dans la calculatrice pour vous donner les résultats).
Tous mes calculs étant faits avec des fonctions continues (temps et pourcentage), alors que dans MH on est en discontinu (une unité de temps = 1 DLA, et les pourcentages sont entiers), les résultats doivent être seulement approximatifs (il n'y aurait pas quelqu'un pour quantifier l'erreur apportée par la discrétisation ?).

Pour l'instant je fais le calcul DLA par DLA, ce qui correspond aux équations données dans mon post ci-dessus, mais il faudrait le faire aussi par PA.
Attention aussi à mes précédents calculs qui étaient donnés en %, pour avoir un résultat en DLA il faut multiplier par 100.

* Ancien fonctionnement :
** x dans [10,50[ : x' = 2 + 2 * x - 6,5 * x^2 + 2,5 * x^3 avec 0) = 0,1 ==> t = -28.6 * [ln(1-x) - 0,583 * (ln(2-x) + 0,714 * (ln(x+0,4) - 0,45)]

Trop la misère de recopier les résultats, tant pis pour vous ;p

** x dans [50,80[ : x' = 4 * x - 6 * x^2 + 2 * x^3 avec 19,9) = 0,5
** x dans [80,90[ : x' = 2 * x - 3 * x^2 + x^3 avec 71,9) = 0,8

* Nouveau fonctionnement :
** x dans [10,50[ : x' = 1,1 + 1,65 * x - 2,75 * x^2 avec 0) = 0,1
** x dans [50,80[ : x' = 0,99 + 0,11 * x - 1,1 * x^2 avec 30,5) = 0,5
** x dans [80,90[ : x' = 0,99 - 0,99 * x avec 83,6) = 0,8

Quelques exemples (ancien - nouveau), en DLAs :

Pour monter à 20% : 4,6 - 7,8
Pour monter à 30% : 9,3 - 15,3
Pour monter à 40% : 14,3 - 22,7
Pour monter à 50% : 19,9 - 30,5
Pour monter à 60% : 33,9 - 44,5
Pour monter à 70% : 50,3 - 61,3
Pour monter à 80% : 71,9 - 83,6
Pour monter à 90% : 142,7 - 153,6

Conclusion : Sur les 50 premiers pourcents, l'ancienne méthode monte 35% plus rapidement, gagnant quasiment 11 DLA, les 50% suivants (les plus longs) ne modifiant quasiment pas cet écart.

#. Message de TilK le 22-11-2006 à 17:44 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Ashitaka : vérifie tes calculs on commence à monter à 1% à 75% de maitrise.

Et sinon, refais tes calculs quand on ne peut faire qu'un CdB par DLA...

#. Message de Ashitaka le 22-11-2006 à 17:47	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-11-22 17:44:07
Ashitaka : vérifie tes calculs on commence à monter à 1% à 75% de maitrise.

Argh mais c'est vrai en plus, ça a toujours été comme ça ?
Sinon ça ne change pas grand chose aux calculs, ça va juste un peu ralentir la progression calculée entre 75 et 80%.

Quote: Et sinon, refais tes calculs quand on ne peut faire qu'un CdB par DLA...

Euh c'est un peu vague comme indice, tu peux m'éclairer un peu plus ?

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 09:44 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, si on rate le CdB, on ne refait pas de CdB

#. Message de Ashitaka le 23-11-2006 à 10:29	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-11-23 09:44:29
Bah, si on rate le CdB, on ne refait pas de CdB

Toujours pas compris... Tu dis que tu ne "peux pas" refaire de CdB, c'est un choix personnel et tu veux que je fasse les calculs pour ce choix, ou alors il y a une limitation du jeu que je ne connais pas ?

Ca peut arriver quand on est en combat et qu'on rate un CdB de préférer utiliser les 4 PA restants pour autre chose, mais si tu veux monter la meilleure solution est de retaper...

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 10:56 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Ashitaka : quand tu es un durak, tu preferes souvent faire une RA par exemple, quand tu as CdM level X à monter en //, ...

#. Message de Ashitaka le 23-11-2006 à 12:39	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
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Quote: Originally posted by TilK on 2006-11-23 10:56:36
Ashitaka : quand tu es un durak, tu preferes souvent faire une RA par exemple, quand tu as CdM level X à monter en //, ...

Si tu veux modifier un peu mes calculs pour ce cas précis...
Les résultats sont prévisibles : la progression par PA dépensé ne bouge pas, donc globalement le nombre de DLAs augmentera, surtout dans l'ancien cas (mais en échange le troll aura plus souvent 4 PA à dépenser que dans le nouveau cas).

Ceci-dit, je suis moi-même Durak, j'ai d'autres compétences comme CdM niveau X à monter, mais quand je tente un CdB qui rate je relance

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 14:23 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Dans le cas d'un essai par DLA :

Synthèse des progressions moyennes :

* Ancien fonctionnement :
** x dans [10,50[ : 1+1.5x-2.5x²
** x dans [50,75[ : 2x-2x²
** x dans [75,90[ : x-x²

* Nouveau fonctionnement :
** x dans [10,50[ : 1+1.5x-2.5x²
** x dans [50,80[ : 0,9+0.1x-x²
** x dans [80,90[ : 0.9-0.9x

Quelques exemples (ancien - nouveau) :

10% : 0.99 - 0.99
17% : 1.18 - 1.18
30% : 1.22 - 1.22
45% : 1,17 - 1.17
50% : 0,5 - 0,7
65% : 0,45 - 0,54
74% : 0,38 - 0,43
80% : 0,19 - 0,22
89% : 0,10 - 0,10

Donc en gros : progression identique au début, gros gain à 50% puis l'écart se réduit.

En conclusion, suivant la stratégie de montage que vous prendrez, les résultats sont différents

Ashi, tu peux me résoudre les équa diff, je suis pas très doué pour cela ?

#. Message de Ashitaka le 23-11-2006 à 14:54	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Je laisse tomber, cette discussion commence à me brouter. C'est quoi cette conclusion ? Tu connais la définition d'une lapalissade ?

Pourquoi crois-tu que je me suis fatigué à faire des courbes de progression par PA ? Si j'ai fait un résumé final par DLA, c'est que comme tu peux le voir dans une des courbes, le coût en PA par DLA entre la nouvelle et l'ancienne méthode quand on relance est très proche !

Moi aussi je vais tirer mes propres conclusions : je suppose qu'avec l'ancienne méthode je fais des tentatives toutes les 10 DLAs, et avec la nouvelle toutes les DLAs. Gros écart de progression entre 10% et 90% en faveur de la nouvelle méthode, les équations différentielles sont simples à résoudre (suffit de reprendre mes calculs précédents en divisant par 10 la progression moyenne par DLA dans l'ancien cas). J'ai donc prouvé que la progression dépendait de la stratégie, et accessoirement que la nouvelle méthode était "plus facile" à monter (cherchez l'erreur et la lapalissade).

Je peux faire un raisonnement identique pour vous prouver qu'il est "plus facile" de monter CdB à 90% que CdM à 11% si vous voulez.

Je vais préciser mon affirmation initiale, qui était que l'ancienne méthode était "plus rapide" mais "moins transparente" :
L'ancienne méthode avait une plus grande efficacité de progression par PA, ce qui peut se traduire par une plus grande efficacité de progression par DLA en allouant le même nombre moyen de PA par DLA, au détriment du gain de PX.

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 16:15 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

hé Ashi, pas la peine de t'énerver...

Je cherche juste à te montrer que le montage est très fortement lié à la stratégie que tu utilises.

Suivant celle que tu utilises, tu gagneras ou non du temps (en jour) de montage.
Donc oui, si tu recommences en cas de ratage, tu montes plus vite avec l'ancienne méthode, mais si tu ne recommences pas, tu montera plus vite avec la nouvelle (bien que ca te coute plus de PA).

#. Message de Metropoll le 23-11-2006 à 16:28 [Ami de MountyHall]	108941 - Amstram (Skrim 60)
Pays: Japan Inscrit le : 19-03-2004 Messages: 3974 (Djinn Tonique)	Citer

si je peux me permettre, je crois que tout le monde est d'accord... suffit de remplacer "plus facile" par "plus transparent" et vice-versa.

ceci dit Ashitaka ce serait bien de finir ces calculs, tant qu'a faire. tout le monde n'a pas comme priorite de frapper : tu peux avoir besoin de faire une insulte, un DE, balancer une popo ou un parcho, faire un AdA pour etre sur de toucher, un AdD pour faire plus mal, une FP pour avoir moins mal, une CdM pour verifier que tu vas pas exploser le mob'... bref, le CdB c'est pas toujours avec les 4 premiers PA de la DLA que tu le fais, heureusement ce serait lassant...

mais surtout ton raisonnement est un peu bancale : ta principale priorite semble etre de frapper (puisque tu tentes 2 CdB), et tu sembles pas content de reussir des la premiere tentative (avec les memes degats pour le moment, en plus)...

#. Message de Ashitaka le 23-11-2006 à 17:46	9485 - Ashitaka (Durakuir 60) - L'armée des 12 trolls -
Pays: France Inscrit le : 29-06-2003 Messages: 332 (Golem Costaud)	Citer

Je vous en prie, relisez mon premier post, page 2 !

Tilk > Je ne m'énerve pas, je suis juste fatigué par ta mauvaise foi : c'est TOI qui m'as dit que les deux méthodes avaient le même coût en PA et en DLA en relançant, c'est pour ça que je me suis fatigué à écrire la preuve que non. Ca te ferait mal de reconnaître que (sur ce petit point de détail) j'avais raison ?

Metropoll > Mais non ! Je suis très content de la manière dont ça marche aujoud'hui, ça permet d'être plus efficace en PX pendant qu'on monte ! Je rectifiais juste un point de la FAQ de Tilk, c'est tout et absolument tout ! Que vous préfériez faire un CdB toutes les 47 DLAs ou toutes les DLAs ça ne change rien, la progression par PA dépensé ne bouge pas et est plus haute dans le cas de l'ancienne méthode ; ce n'est pas un jugement personnel, c'est un fait.

Je veux bien faire les calculs quand on fait une seule tentative par DLA, mais le point sur lequel j'insiste c'est que ces calculs ne permettront pas de comparer l'ancien et le nouveau mode, ce qui était mon but jusque là.

* Le calcul pour le nouveau fonctionnement est trivial, il suffit de multiplier les durées en DLA par 1,1111.
* Pour l'ancien, les calculs deviennent très simple, mais il faut refaire les courbes qui seront d'apparence différente.
* Si vous aimez monter les compétences en parallèle, vous devriez largement préférer l'ancienne méthode, qui permet de progresser autant en vous laissant plus de PA pour monter les autres

#. Message de TilK le 23-11-2006 à 18:01 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Ashi, pas de mauvaise fois.

J'avais dit :
Bon en gros : le coup en PA est quasi-identique mais le nombre de tentative est réduit de 10%. Le nombre d'échec est divisé par 5.
Tu trouves une différence de 7% (avec mes calculs à la va vite, je trouvais moins).
Voila pourquoi je disait "en gros" et "quasi".

Bon Ashi : la formulation :

NB : cette derniere condition d'amelioration rend la progression d'un compétence de niveau X bien plus "facile" qu'une compétence de niveau 1 : cela nécessite moins d'essais (mais plus de PA), et c'est assez transparent, car vous n'avez que 10% de chance de foirer la compétence (même si de temps en temps vous ne réussissez qu'une compétence de niveau inférieur).
te va ? Tu as quelque chose de mieux pour rendre la subtilité de la différence ?

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