MountyHall - La Terre des Trõlls

Rotobaffe

#. Message de Dragt le 01-12-2019 à 21:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La compétence est marrante et a le mérite d'exister, c'est déjà ça. Je ne l'utiliserai sans doute jamais, quoi qu'elle devienne. Ca n'empêche que je la trouve complètement... bof. Je me trompe ? En tout cas fort chère ! Je comprends qu'on ait peur que ça devienne un truc super balèze de zone. Mais là c'est carrément timorée.

L'objectif de ce post est double :

Que ceux qui utilisent Rotobaffe et le trouvent bien nous expliquent pourquoi, ainsi que les situations où ils l'utilisent
Que ceux qui ont des idées pour améliorer la compétence les filent.

Je commence d'ailleurs par une proposition ci-dessous d'un exemple de ce que je trouverais "cool" et franchement très chouette à jouer. Un truc intéressant de petite zone pour les bourrins, qui auraient de quoi se défouler face à des petits paquets de plus petits monstres qu'eux.

Bon, si ça devient un jour un "indispensable", les bourrins devront dégager 80PI de plus. :-D Et ceux qui n'ont pas d'actions adaptées de zone, ou de quoi s'offrir Explosion, risquent d'être un peu jaloux ?

PS :

Sinon, version simple, mettre l'actuel à 10PI (voire 20PI) de base au lieu de 80PI, ça serait déjà pas mal.

#. Message de Dragt le 01-12-2019 à 21:05	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Résumé

Il n'y a plus de niveau de compétence, mais un minimum de 2 cibles et un maximum de 6.
Plus une cible est loin dans la série, moins il y a d'attaque et de dégats sur elle.
Plus il y a de cibles, moins il y a de dégats sur chacune des cibles.
Les valeurs d'attaque et de dégats sont exploitables, même s'il vaut mieux être un gros troll pour mettre beaucoup de frappes.
Il est possible de choisir le nombre de cibles, les cibles et l'ordre des cibles, pour amener à de vrais choix stratégiques.
Cela fait toujours moins mal qu'une attaque sur une cible unique, cible moins de victimes que des dégats de zone, fait a priori moins mal que les dégats de zone classiques et doit passer l'esquive et l'armure. Cela bénéficie en contre-partie du très gros avantage de choisir les cibles.

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Je n'ai jamais tenté de Rotobaffe et je ne le ferai probablement jamais, mais ça reste dans mon esprit une compétence super chère et pas très efficace.

Rotobaffe me semble d'autant plus chère qu'il y a de l'aléatoire. Placer beaucoup de frappes revient à beaucoup de PI alors que les dernières sont vraiment molles.

Sérieusement (Allo quoi ?!), un troll avec 30D d'attaque doit payer 400PI (1200PI en tout ! ) pour mettre une sixième frappe qui fait 7 de dégats ? Comparés aux dégâts de zone (Piège, Explo), ce n'est pas très bien payé.

Voici une idée pour tenter d'en faire une compétence réellement intéressante, une alternative viable très fun à jouer, et pas seulement un gag marrant :

[Remarque: c'est une idée ancienne... reste à valider que ça ne donnerait pas des aberrations sur des super profils, qui ce ne serait pas trop intéressant en pratique comparé à CdB dès qu'il y a un peu de monde et que ça n'empiète pas trop sur la BS du skrim.]

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niv 8, 6PA

Le troll choisit de 2 à 6 cibles différentes, en choisissant l'ordre des frappes. (Plus qu'un seul niveau de comp. Il faut au moins 2 cibles.)

Jet d'Attaque :

1D6 par dé d'attaque - (2D * numéro d'ordre de la cible) + 1/2 BM att

Jet de Dégats :

1D3 par dé de dégats - (1D * nombre total de cible) - (1D * numéro d'ordre de la cible) + 1/2 BM deg

Pour le tour en cours le troll subit une perte de dés d'esquive égale au nombre de cibles.

[EDIT, variante : une des frappes (hors la première) est donnée aléatoirement à une autre cible que celles prévues (s'il y en a une)]

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Détail des malus

Pour voir le détail, voici les malus subit en attaque et en dégats, pour chaque cible en fonction du nombre de cibles total et de [l'ordre de la cible].

2 cibles : [1] -2D att -3D deg ; [2] -4D att -4D deg
3 cibles : [1] -2D att -4D deg ; [2] -4D att -5D deg ; [3] -6D att -6D deg
4 cibles : [1] -2D att -5D deg ; [2] -4D att -6D deg ; [3] -6D att -7D deg ; [4] -8D att -8D deg
5 cibles : [1] -2D att -6D deg ; [2] -4D att -7D deg ; [3] -6D att -8D deg ; [4] -8D att -9D deg ; [5] -10D att -10D deg
6 cibles : [1] -2D att -7D deg ; [2] -4D att -8D deg ; [3] -6D att -9D deg ; [4] -8D att -10D deg ; [5] -10D att -11D deg ; [6] -12D att -12D deg

Par exemple, un troll avec 30D att et 30D deg qui choisit 6 cibles obtiendra 28D att / 23D deg sur la première et 18D att / 18D deg sur la sixième.

Comparaison

Il est fun de comparer avec les dégats obtenus d'autres attaques, sur une base de 30D deg par exemple. Les critiques, les armures et BM ne sont pas pris en compte pour simplifier.

CdB : 45D = 30D + 15D
Frénésie : 60D = 30D + 30D
Explo : 180D = 30D * 6
Rotobaffe 2 : 53D = 27D + 26D
Rotobaffe 3 : 75D = 26D + 25D + 24D
Rotobaffe 4 : 94D = 25D + 24D + 23D + 22D
Rotobaffe 5 : 110D = 24D + 23D + 22D + 21D + 20D
Rotobaffe 6 : 123D = 23D + 22D + 21D + 20D + 19D + 18D
Ancien Rotobaffe 6 : 95D = 30D + 22D + 16D + 12D + 9D + 6D

Pour aller plus loin : les réflexions qui ont amené à cette formule

Rotobaffe est volontairement moins intéressant qu'une attaque sur une seule cible. On passe en mode "plusieurs cibles", ce n'est pas "juste des frappes bonus". Par contre, grosso modo c'est bien plus intéressant sur plusieurs cibles par rapport à la version actuelle, spécialement pour un gros troll.
Choisir l'ordre des cibles permet de faire des choix tactiques, ça me plait assez bien. Ca peut aussi donner de l'intérêt aux dernières frappes bien plus faibles si on choisit la cible. C'est marrant de se dire qu'on peut tapper sur ses potes, sur ses gowaps, sur des cibles qui n'ont pas de sens ou qu'on va se faire esquiver. Mais en pratique, ça casse pas mal (totalement ?) l'intérêt.
A l'inverse, analyser les cibles présentes et déterminer le meilleur nombre et le meilleur ordre, ça me semble ludique.
C'est effectivement plutôt dans l'objectif d'éliminer des groupes de plus petites cibles. Avec des dégats relativement faibles qui doivent passer l'armure, des attaques amoindries qui auront plus de mal à critiquer... mais ça marche.
L'idée derrière le 1/2 BM de deg, c'est que ce bonus Deg reste fixe pour toutes les frappes. J'ai peur qu'utiliser un gros bonus de deg sur plusieurs cibles soit un peu abusé. Si on arrive à toucher 6 cibles, le total revient à 3 fois le BM de deg, c'est correct.
L'idée du 1/2 BM d'attaque, c'est pour qu'un gros bonus d'attaque ne vienne pas trop compenser les pertes de dés d'attaque, ça peut se discuter. Ca lui donne aussi un côté un peu plus viscéral, qui dépend principalement du troll en lui-même.
Bon, ça veut dire que si on a des malus d'att ou de deg (genre -20 att avec une GS), Rotobaffe devient plus intéressant, pas forcément logique. C'est déjà comme ça avec BS ?
CdB + BS reste tout de même mieux que Rotobaffe, d'autant plus que Rotobaffe ne permet pas de faire plusieurs frappes sur la même cible.
Les dégats de zone permettent tout de même d'impacter bien plus de cibles. Mais pouvoir les choisir est franchement intéressant. A chacun ses avantages.
Le malus d'esquive, c'est pour amener à un peu plus de risque si on commence à tapper sur tous plein de bestioles. C'est un peu dans la veine de frénésie, mais bien moins corsé. Frénésie avec deux frappes entières sur une même cible reste plus intéressant dans pas mal de cas et se couple bien avec hypno.
Certains préfèrent peut-être l'ancienne version de la Rotobaffe ? Je doute, mais si c'est le cas, pas cool pour eux. Le plus coulant pour éviter les frustrations serait évidemment que la première frappe reste similaire à une AN... mais comme expliqué ça me semble moins pertinent que Rotobaffe soit une AN de base.
J'ai laissé à 80PI par simplicité. Ca aurait pu être 100PI. Mais bon, à ce niveau-là pas évident de juger. Personnellement je préfère laisser les troll s'amuser sans devoir rogner sur leur profil, donc si c'est pas cher c'est ok. A vrai dire, même 50PI serait sympa.
D'ailleurs les niveaux ont été retirés. On remarque qu'ici attaquer plus de cibles implique plus de malus... alors qu'avec CdB les niveaux ne sont que du bonus.
Initialement je comptais impacter les dés d'attaque de la même manière que les dégats, mais je trouvais ça un peu dommage que ce soit si dur de toucher pour les plus petits.
J'ai ensuite imaginé un malus de dés d'attaque fixe (nombre de cibles) mais je trouvais ça dommage de ne pas devoir choisir l'ordre des attaques sur base des esquives.
J'ai hésité garder un jet d'attaque normal sur toutes les cibles, pour laisser plus facilement à tout le monde l'occasion de l'utiliser sur plusieurs cibles. Mais alors il serait de bon ton de dire que des attaques lancées à cette vitesse ne peuvent jamais obtenir de coup critique ? Bof face aux petites bestioles de ne pas avoir le critique.
La formule implique malheureusement que ce n'est pas si simple de prévoir à l'avance quelle sera l'attaque et les dégats de la quatrième frappe par exemple. Dans l'interface, après avoir choisi le nombre de frappes, il serait donc intéressant de rappeler au troll l'attaque et les dégats à côté de chaque cible à choisir.

#. Message de Breizhou le 02-12-2019 à 17:38	111416 - KchéDsTonNé (Tomawak 37)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 28-12-2014 Messages: 399 (Golem Costaud)	Citer

Ne l'ayant pas utilisé j'ai du mal à beaucoup m'avancer de plus j'ai du mal à me projeter sur d'autres races.

Mais je ne pense pas qu'une modif si "profonde" soit nécessaire. Peut etre que simplement supprimer les niveaux suffirai à rendre la comp utile dans certains cas

Pour reprendre ton exemple pour un skrim - comparaison RotoBaffe vs CdB + BS

CdB+BS : 60D : CdB : 45D + BS 15D
Frénésie : 60D = 30D + 30D
Explo : 180D = 30D * 6
Rotobaffe 1 : 30D
Rotobaffe 1+2 : 52.5D
Rotobaffe 1+2+3 : 69.5D
Rotobaffe 1+...+4 : 82D
Rotobaffe 1+...+5 : 91.5D
Rotobaffe 1+...+6 : 98.5D

C'est rentable dès la 3eme frappe. Et je pense qu'il est possible dans certains cas de passer l'esquive, malgré une attaque affaiblie. (j'ai actuellement 20 monstres dans ma vue au niveau -45. Ils ont une moyenne de 10 en esquive...)

Je me dit qu'avec 3 Rotobaffeurs sur une même case avec la bonne combinaison de monstre, ça peut faire quelque chose de sympa...

Donc je pense que le calcul actuel est bon. C'est donc pour moi le coût qui pose problème, car l'usage de la rotobaffe restera assez rare

Je suis mitigé par contre sur la nécessité de modifier le côté "aléatoire" des frappes.

Ca a l'intéret de limiter la puissance de cette frappe, qui en ciblant toutes les cibles deviendrait peut être trop puissante? en particulier pour des groupes de Rotobaffeurs.

Mais en contrepartie, Ca limite peut être trop le moment où la compétence peut être vraiment utile.

#. Message de Dragt le 03-12-2019 à 13:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[EDIT : Je viens de me rappeler que Rotobaffe fonctionne en priorité sur le cibles de même type. C'est donc utilisable en groupe et un petit peu moins pire que l'état d'esprit dans lequel j'avais écrit, j'ai un peu adapté en conséquence. ;-)]

Clairement, dans sa version actuelle le coût en PI est à mes yeux l'aspect le plus bloquant de rotobaffe. Les frappes supplémentaires sont hyper chères alors qu'elles ne sont pas terribles.

Je vais donc ici m'intéresser à la Rotobaffe actuelle en faisant abstraction de ce coût en PI.

Quand est-ce que la Rotobaffe actuelle est utilisable ?

Lorsque les monstres ne sont pas trop nombreux et sont faibles. S'ils sont nombreux, on frappera plein de monstres différents qui auront alors le temps de régénérer. S'ils ne sont pas faibles ils vont esquiver et encaisser.
Si on ne peut pas choisir le niveau utilisé (?) et qu'il y a très peu de monstres, lorsqu'on est tout seul, ou très peu nombreux. Trouver des trolls qui encaissent les frappent perdues de Rotobaffe n'est pas un souci. Mais frapper ses potes ou ses suivants c'est dommage.

Combien de cibles viser avec la Rotobaffe actuelles?

En partant d'un troll équilibré Att et Deg :

15D : 15 - 11 - 08 - 06 - 4 - 3
20D : 20 - 15 - 11 - 08 - 6 - 4
25D : 25 - 18 - 13 - 09 - 6 - 4
30D : 30 - 22 - 16 - 12 - 9 - 6

Si on a 4 frappes qui servent, c'est déjà beau.

Rien que la troisième frappe ressemble à une BS avant réforme, qui ne passe pas la moitié de l'armure et qui cible aléatoirement : pas folichon.

Et donc, quel rendement pour la Rotobaffe actuelle ?

Le rendement me semble mauvais. En reprenant tes chiffres 69D sur 3 cibles, ça me semble bien moins bon que 60D sur une seule. Sans même prendre en compte qu'il faudra se farcir 3 fois les armures pleines et qu'il y aura bien moins de chance de critique. Sans même prendre en compte que les cibles sont prises aléatoirement. Et sans prendre en compte que si une frappe se fait esquivée, la Rotobaffe s'arrête (ça c'est vachement vache. :-) )

Les seuls cas où j'imagique Rotobaffe intéressant en pratique, c'est lorsqu'on est dans une caverne avec 3 monstres bien petits pour être sûr de faire les 3 kills en une seule DLA. (Et ça coute 240PI.)

Ou bien lorsqu'on est certain de ne pas avoir besoin de CdB pour faire le kill, et qu'on lance donc une Rotobaffe pour achever en se disant que ça entamera peut-être d'autres cibles dans la foulée.

J'exagère, si on est en groupe, ça peut être utile de frapper pour entamer et enchainer par les potes trolls, même s'il y a plus de monstres. Mais vu la puissance des frappes, et vu qu'une frappe esquivée coupe la Rotobaffe, ça ne risque pas de faire grand chose. Et souvent en groupe on préfère se concentrer sur les cibles prioritaires une par une plutôt.

Actuellement, RB c'est une AN à 6PA, dans l'espoir de faire quelques dégats supplémentaires. Pourquoi pas (si le prix en PI était raisonnable), mais j'ai le sentiment que ça pourrait être plus satisfaisant.

Rotobaffe avec ciblage

Je trouve ça fun d'imaginer des rotobaffeurs appliqués, qui optimisent leurs séquences de frappes. De toute façon, ça resterait d'usage pour de plus petites cibles, à cause des jets qui diminuent. (D'autant plus que dans ma version les dégats diminuent s'il y a plus de cibles.) Ca resterait aussi potentiellement bien moins violent que les dégats de zone, même si ce serait clairement plus facile à placer et une revalorisation sympa des bourrins.

Alors ok... peut-être qu'il faut moins de 6 cibles ? Moins de dégats ?

Laisser une part d'aléatoire ? On pourrait imaginer une des frappes prévue prise au hasard qui cible une cible aléatoire ? Qu'une frappe esquivée se redirige vers une autre cible au hasard ? Qu'à partir d'une cible esquivée toutes les suivantes frappent au hasard ? Que chaque frappe ait 10% de chance de taper au hasard ? Ou qu'on puisse choisir plutôt qui ne sera pas ciblé pour chaque frappe ?

Tout ça c'est marrant, ce sont des pistes potentiellement intéressantes. J'ai peur cependant que ça donne moins envie d'utiliser la compétence. Même si c'est ok. Je pense qu'initialement Rotobaffe n'avait pas forcément vocation d'être utilisée, mais plutôt d'exister.

#. Message de Typhoon le 03-12-2019 à 21:53	73294 - Typhoon (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 11-06-2007 Messages: 1345 (Trõll de Compèt')	Citer

Je pense que la base de la compétence, c'est le côté aléatoire.

Après, quitte à garder les niveaux (en passant peut etre à 50 PX au lieu de 80), on pourrait aussi imaginer laisser le choix dans le niveau appliqué et dans le cas où on lance à un niveau moindre ou égal au pénultième, il s'agirait d'une attaque à 4PAs.

En gros, au niveau 1, c'est 6PAs (le niveau 0 c'est l'AN).

Si on a le niveau 2, le niveau 1 est à 4PAs, et le niveau 2 à 6PAs.

Si on a le niveau 3, les niveaux 1 et 2 sont à 4PAs et le niveau 3 à 6PAs.

etc.

Ca rajoute un autre interet à monter dans les niveaux de compétences.

#. Message de Profi le 09-12-2019 à 10:44	3518 - Profi (Tomawak 60) - La horde des AperiKuB -
Pays: France (29 - Finistère) Inscrit le : 18-02-2005 Messages: 184 (Golem Costaud)	Citer

Rotobaffe est fun, mais pas assez jouable.

Comme dit Typhoon, le côté aléatoire est dans l'ADN de la compétence. Néanmoins j'ai beaucoup de mal à l'utiliser et à monter ma maîtrise.

Utile seulement pour se débarrasser des "petits" monstres, lorsqu'il n'y a pas de gowap sur la case. Cependant, en l'état actuel, je préfère utiliser la combinaison coup de butoir + contre-attaque (plus sûr et plus rentable).

Les mesures qui m'encourageraient à l'utiliser :

- réduire le coût de l'action ratée à 2 PA (afin de pouvoir enchaîner avec une autre action de combat) ;

- augmenter le nombre de cibles à 3 dès le premier niveau de la compétence ;

- diminuer les malii offensifs pour les cibles suivantes ;

- permettre de choisir la deuxième cible (en contradiction avec le côté aléatoire).

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