MountyHall - La Terre des Trõlls

Revalorisation de GDS après sa dévalorisation
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#. Message de chaton666 le 22-08-2023 à 18:59	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

GDS vient de perdre (logiquement) la partie bonus PV dans son calcul.

Ce qui entraîne pour les griffeurs la perte de pas mal de dés : pertes de la puissance du poison x la durée de tour.

Sur mon troll c'est 12 dés et sur d'autres c'est encore plus gros.

Je ne trouve pas la puissance du poison mauvaise et ce n'est pas plus mal que cette dernière ait baissé. Là où une revalorisation serait intéressante c'est sur la durée du poison soit en descendant le diviseur de vue à 3 comme sur les autres carac soit en introduisant une autre caractéristique qui permette d'augmenté la durée du poison : esq, Arn, DLA.

Autre point d'amélioration : la fin du décumul en proposant de nommer son poison. ou en proposant une liste de 4-5 poisons différents qui ont le même effet ou des effets sensiblement identiques.

Voir des formules légèrement différentes (en gardant les même carac).

GDS est un sort super qui a plein d'avantage sur lequel je ne reviendrai pas sinon je ne posterai pas pour voir comment l'améliorer.

Mais qui subit pas mal d'inconvénients :

- La cible qui fuit pour aller mourir au loin

- La cible qui est une morte en suspens mais qui se fait achever par un kill opportuniste

- Les monstres soigneurs qui rendent la griffe illisible

- Les monstres soigneurs et les daemo qui virent des tours de griffes gratuitement.

Des pistes de réflexion pour améliorer la griffe.

#. Message de Krasseux le 23-08-2023 à 09:44	43668 - Krasseux (Tomawak 54)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3582 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par chaton666 @ 22-08-2023 à 18:59
Je ne trouve pas la puissance du poison mauvaise et ce n'est pas plus mal que cette dernière ait baissé. Là où une revalorisation serait intéressante c'est sur la durée du poison soit en descendant le diviseur de vue à 3 comme sur les autres carac soit en introduisant une autre caractéristique qui permette d'augmenté la durée du poison : esq, Arn, DLA.

Je suis pas convaincu que ce soit vraiment une revalorisation... Je donne un exemple pour mon tom : ça me donnerait une durée de poison de 13 tours en insidieux et 6 tours en virulent. C’est beaucoup trop pour être utile en chasse, et c’est toujours relou en TvT d’attendre la mort pendant des jours quand on est ciblé... Je comprends que l'idée est probablement qu'un Darkling ou Durakuir perde moins de PI en investissant en vue mais je trouve que le tom griffeur en prend un sacré coup. On peut compenser en créant un venin "ultra virulent" mais ça commence à n'avoir ni queue ni tête.

Quote: Posté par chaton666 @ 22-08-2023 à 18:59
Autre point d'amélioration : la fin du décumul en proposant de nommer son poison. ou en proposant une liste de 4-5 poisons différents qui ont le même effet ou des effets sensiblement identiques.
Voir des formules légèrement différentes (en gardant les même carac).

Je suis pas fan non plus, ça semble vraiment artificiel (équivalent à bidouiller ses popos). Il avait été annoncé à une IRL que le décumul n’utiliserait plus le nom de l’effet à terme, donc ça voudrait dire qu’on reporte le problème à plus tard.

Je pense que du moment qu’on assume le fait que les BMs doivent décumulés, il ne faut faire aucune exception. Les exceptions ça a conduit à la situation qu’on a eu sur la prise en compte des PVs dans les D de dégâts d’explo et GdS...

Quote: Posté par chaton666 @ 22-08-2023 à 18:59
GDS est un sort super qui a plein d'avantage sur lequel je ne reviendrai pas sinon je ne posterai pas pour voir comment l'améliorer. Mais qui subit pas mal d'inconvénients :

Le constat est bon, c’est juste les solutions qui ne me semblent pas adaptées. Une proposition possible qui rendrait GdS viable en chasse tout en conservant son esprit :.

Proposition 1: Bonus sur les jets de venins des attaques suivantes
De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+Vue/10
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+Vue/5

Chaque venin actif sur la cible offre un bonus de +1D3 pour chaque 3D3 de venin.
En cas d'attaque résistée, la durée du venin est divisée par 2.

L’idée est de récompenser l’accumulation de venins et de compenser le décumul. Ça récompense aussi les griffeurs qui chassent avec d’autres griffeurs. Exemple concret : pour mon venin insidieux je jette de base 9D3 de dégâts. Si la cible a déjà un venin insidieux actif, je jette à la place 12D3. Si elle a 2 venins insidieux actifs, je jette à la place 15D3. Le décumul s'applique, donc les poisons donneraient quelque chose comme ça en moyenne :

Venin 1 : PV -18

Venin 2 : PV -24 (-16 avec décumul) (-12 actuellement)

Venin 3 : PV -30 (-14 avec décumul) (-8 actuellement)

Je me rends compte qu'on pourrait pousser un peu plus le bonus (par exemple +2D3 pour chaque 3D3 de venin) si on veut vraiment compenser le décumul et offrir un bonus d'accumulation. Cependant faut pas oublier que la cible va prendre au moins 1 tour de l'effet full à la fin (quand les venins précédents seront plus là).

Une autre option intéressante :

Proposition 2: Possibilité de déclencher les venins déjà présents
De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+Vue/10
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+Vue/5
Venin explosif : aucun nouveau venin mais tous les venins actuellement actifs sur la cible se déclenchent. Leur durée est diminuée de 1 tour. Les PVs sont perdus immédiatement et l’armure est ignorée.

En cas d'attaque résistée, la durée du venin est divisée par 2.

Ça permet d’accumuler les venins puis de finir sa cible d’un seul coup pour éviter qu’elle ne fuit. De la même manière, la chasse à plusieurs griffeurs est récompensée.

On peut imaginer plein d’autres idées comme ça, mais globalement je pense qu’il faut travailler sur l’axe "accumulation" et "entraide entre griffeurs".

#. Message de _minus le 26-08-2023 à 05:36	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

clairement le soucis c'est bien le décumul qui me semble à contre esprit du sort,

mais un autre élément tout bête de revalorisation pourrait être actionné en lieu et place qui ne toucherait pas à la puissance chiffrée du sort mais à son intérêt stratégique.

Ce serait de faire savoir au griffeur le résultat de son poison au moment ou la cible active son tour

C'est une mécanique actuellement absente du jeu et je suis persuadé que cela apporte une véritable nouveauté pas inintéressante (et je ne néglige pas l’interaction avec hypno et autres ...)

édit j'ai ajouté le "pas" (dans le genre j'écrit le contraire de ma pensée (^^) )

#. Message de Valfëan le 28-08-2023 à 13:50	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Salut.

Je n’ai pas GdS, donc je ne suis pas expert.
Je vais quand même y aller de ma réflexion.

Le problème, si on veut modifier GdS, c’est qu’il y a l’attaque, les dégâts, la régen, la vue, Pv. Quasiment toutes les carac. Donc si on booste le sort « pour les griffeur », en fait, on risque de le rendre gros bill pour ceux qui ont déjà de l’attaque, des dégâts, des pv, et de la régen : Cad la moitité du hall.

L’idée serait donc de rendre le sort inintéressant pour les bourrins. Ils ont déjà, Ap, CdB, charge, Fréné, etc..
Pas que je veuilles les priver de nouvelles compétences, mais leur permettre de faire des dégâts qui passent sous l’armure magique (venin), avec un tout petit investissement me paraît too much.

Je suggère donc de supprimer simplement des Deg de la formule de GdS.
C’est un peu radical (en même temps, c’était déjà Deg/2 dans la formule), mais ça permet ensuite de faire un peu ce qu’on veut sans craindre le grobillisme (a savoir faire des dégâts ET du venin).

Maintenant, si on s’intéresse à l’Att de GdS, on se rend compte qu’elle perd l’effet de critique (puisque qu’il n’y a plus de dégât dans la formule).
Je propose donc, en cas de critique, d’appliquer le multiplicateur de dégât au venin.
Rien ne changerai par rapport à la formule actuelle, « juste » que le x1,5 s’applique au calcul du venin.

Alors, ça ne règle pas les problèmes de « la cible meurt loin », « la cible se fait piquer par un kill opportuniste », etc..
Mais :
- Ca rend utile/efficace l’hypno.
- Ca peut modifier le profil Type des griffeurs (certes, ça demande de raboter, tout ça..
Mais en gros, se pose maintenant la question du : J’achète plus de vue, pour que ça dure plus longtemps et face plus de dégât, ou j’achète plus d’attaque pour viser le critique et faire plus de dégât.. La question se posait déjà, il y avait un point de bascule. Le point de bascule change, en faveur de l’attaque, et je pense que ce n’est pas plus mal, car l’attaque sert aussi à parade et autre)
- Mine de rien, la cible meurt moins loin et a moins de chance de se faire buter par un autre, car elle meurt 1,5 fois plus vite (en cas de critique). C’est pas si mal.

Bon, c’est une idée comme ça.

Ps : le multiplicateur en cas de critique peut n'être que de 1.4, ou 1.3, je ne suis pas expert de la griffe.

#. Message de _minus le 28-08-2023 à 23:40	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

je crois pas que les griffeurs soient jamais montés touché critique, j'en ai jamais croisé

mais je peux me tromper (bourritom en rattrapage peut être)

du coup pas sûre que ca intéresse , et si c'est les cas hypno ou autre esquive à

0 , j'ajouterai que même en 1,25 ça me parait de trop pour un critique assuré

#. Message de Valfëan le 29-08-2023 à 10:00	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 28-08-2023 à 23:40
je crois pas que les griffeurs soient jamais montés touché critique, j'en ai jamais croisé
mais je peux me tromper (bourritom en rattrapage peut être)

Certes, je propose un modif de GdS, pas un simple réajustement pour compenser le manque a gagner des Telaites (si tant est qu'il faille le compenser).

Avec des Dégats de venin multipliés par 1.5 (en cas de critique), l'économie d'investissements dans les D de dégat (puisqu'il n'y en as plus), les griffeurs devrons se poser la question d'investir davantage en attaque (quitte à diminuer l'investissement en vue).

Sinon, j'avais eu une autre idée.
On supprime toujours des Dégats de la frappe.
Et on multiplie les jets d'attaque de GdS x1.2.
On change rien à la formule de Venin.

En gros, à investissement égal en attaque, un Griffeur touchera mieux (+20%). Ou alors, il diminue de 20% son investissement en attaque (mais touche aussi bien) et réinvesti dans le venin (Pv, Régen, ou vue selon ce qu'il préfère).

#. Message de !69437! le 03-09-2023 à 09:55	69437 - julien (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 20-12-2005 Messages: 601 (Shaï Epileptique)	Citer

A mon sens, GdS a besoin d'une refonte.

La durée du venin est un paramètre sympa dans l'idée mais sur le terrain, beaucoup moins. Je le rendrais fixe a 2 tours.

La vue ne servant plus a rien, elle est intégrée dans le venin afin de ne pas supprimer le paramétre (à voir pour ajuster la formule).

La durée étant fixe, il n'y aurait plus qu'un seul type de venin. Avec decumul comme c'est le cas pour tout sur MH.

Afin de rendre le sort plus intéressant suite à la nom prise en compte des bonus de vie, je boosterais sa puissance dans le cas d'attaque critique ou non.

En résumé :

La Griffe du Sorcier est une attaque ayant les caractéristiques suivantes :

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque

Jet de Dégâts : 1 D3 par 2 D3 Dégât + BMM de Dégât.

Venin: 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3+vue/2] D3 pour une durée de 2 tours

En cas de coup critique, le venin est multiplié par deux.

En cas d'attaque résistée, la durée du venin est divisée par 2.

La formule est a ajuster car il faut tester sur les différentes races et voir la puissance d'un cumul de griffe critique full sur un profil griffeur optimisé mais je pense que ça pourrait être sympa et rendre la griffe attractive.

#. Message de chaton666 le 03-09-2023 à 13:06	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Je trouverai vraiment dommage de revaloriser par la puissance.

Je trouve les dégâts assez bien calibrés pour ma part. Je trouve que justement l'axe d'amélioration c'est le cumul de venin et donc la durée du venin et limiter l'effet néfaste du décumul.

Une revalo simple serait de passer le diviseur de vue à 3 pour l insidieux et 6 pour le virulent.

Faire plus de dégâts en moins de tour c'est sympa mais ca approche GDS de tous les autres sorts/comp à dégâts directs.

Une autre revalo indirecte. La creation du piege à gaz qui donne un autre degat indirect qui ne se decumul pas ac le venin.

#. Message de _minus le 04-09-2023 à 23:39	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
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J'avais en son temps proposé l'application du premier venin en plus des dégâts au moment de la frappe ,

ça reste une possibilité je crois, c'est sans effet sur le total des dégâts mais c'est équivalent à une régen de moins pour la cible , de plus il est alors possible de ne pas dé cumuler le premier venin qui se distingue des autres du même type et de le rendre plus visible pour la cible, sisi ...

(certains mettent du temps à comprendre qu'ils sont morts

je vous jure !)

#. Message de _minus le 04-12-2023 à 15:13	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
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J'ajoute une nécessaire meilleure lisibilité de l'effet du sort pour le lanceur

personnellement il me reste un doute permanent sur le dé-cumul des deux types de venin , que seul plus de lisibilité permettrait de lever

la demande elle est plutôt d'ordre pratique

une vue sur le malus venin global de sa dernière cible c'est possible ?

#. Message de nakab le 08-12-2023 à 08:41	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Il y a un autre problème qui n'a pas été levé sur GdS:

Si tu en réduit les dégâts tu augmentes l'impact de la regen de ton adversaire sur le sort en terme de % d'efficacité. En gros si tu fait un GdS à 18D et que le mec a 9D de regen, il amorti 50% des effets du sort avec sa regen. Mais si les dégats baissent a 16D alors l'influence du GdS est amortie de 56,25%. On ne parle pas ici de dégâts immédiats qui se cumulent avant que le troll ne puisse régen mais bien de dégâts au cours du temps qui subiront obligatoirement cette influence.

De plus, je ne suis pas certain que d'utiliser les dégâts pour la partie "impact" du sort soit dans l'esprit de celui-ci. Finalement, c'est pas une baffe mais une injection de venin...

Ma proposition pour le revaloriser serait:

(PVMax = sans les bonus)

EFFET :

Calcul de la Toxicité du venin:

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3]
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3]

La Griffe du Sorcier est une attaque ayant les caractéristiques suivantes :

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque
Jet de Dégâts : Toxicité du venin qui ignore armure physique et magique

De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :

Venin virulent : Toxicité du venin D3 pour une durée de 1+Vue/10
Venin insidieux : Toxicité du venin D3 pour une durée de 2+Vue/5

Enfin, la cible subit un malus de régénération égal à la moitié de la toxicité du venin sur la durée de celui-ci.

Remarque: Le venin virulent et le venin insidieux n'étant pas le même effet, il n'y a pas de dé-cumul entre les deux.

Remarque2: Un jet de RM réussi divise par 2 l'ensemble des effets (Durée, Dégâts, Malus)

Exemple:

Une attaque au venin insidieux d'une toxicité de 16, fera 16 points de dégâts secs a l'impact, puis 16D de dégâts pendant 3-4 tours avec malus a la regen de -8. Le tour suivant, il enchaine avec un virulent a 24D; met un impact de 24 points de dégâts et ajoute 24D de dégâts et un malus supplémentaire de 12 a la regen pendant 2 tours.

Soit:

Tour 1: 16 pts, + 16D à la réactivation (Malus -8 regen)

Tour 2: 24 pts, + 40D à la réactivation (Malus -20 regen)

Tour 3: 40D à la réactivation (Malus -20 regen)

Tour 4: 16D à la réactivation (Malus -8 regen)

Tout ajout de GdS supplémentaire provoquera un dé-cumul sur le type de venin concerné (Malus et dégâts)

En faisant ça, on est beaucoup plus dans l'esprit de dégâts dans le temps totalement liés au venin appliqué à la cible. Le sort est aussi décorrélé de la baffe envoyée au départ.

Swif.

#. Message de skrimi le 09-12-2023 à 08:08	103456 - skrimi la massue (Darkling 37) - ViVenDi UniVerSaLe GuiLde -
Pays: France Inscrit le : 02-11-2006 Messages: 154 (Golem Costaud)	Citer

Coucou, j'arrive du post de revalorisation de RA, EXPLO ET GDS.

Je trouve ton idée pas mal du tout, ça m'a donné l'idée d'utiliser ton principe de toxicité, pour l'utiliser pour créer un aspect vampirisme magique à la griffe.

Je m'explique:

Avec une toxicité, au lieu d'infliger un malus de reg, la griffe pourais voler de la rm a la cible et la transformer en mm pour le lanceur ?

Ou absorber la force du troll ciblé, et la transformer en armure (magique temporaire), pour le lanceur ?

Si ces idées vous plaisent, je m'engage à tenter une ébauche de calculs, pour les présenter.

(Mais n'ayant jamais pratiqué l'exercice et n'ayant jamais joué de troll au dessus du lvl 40 je ne sais pas si je saurais trouver une formule équilibrée...)

En tout cas pour l'instant je donne 1

pour l'idée de Swift.

#. Message de skrimi le 09-12-2023 à 08:10	103456 - skrimi la massue (Darkling 37) - ViVenDi UniVerSaLe GuiLde -
Pays: France Inscrit le : 02-11-2006 Messages: 154 (Golem Costaud)	Citer

Autre proposition, prendre en compte les bonus de vue du troll pour la durée du venin?

#. Message de nakab le 09-12-2023 à 12:58	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par skrimi @ 09-12-2023 à 08:10
Autre proposition, prendre en compte les bonus de vue du troll pour la durée du venin?

Humm, bof. Un Tom faisant un VA te mettra un venin pendant 357 tours ...

Swif.

#. Message de skrimi le 09-12-2023 à 21:11	103456 - skrimi la massue (Darkling 37) - ViVenDi UniVerSaLe GuiLde -
Pays: France Inscrit le : 02-11-2006 Messages: 154 (Golem Costaud)	Citer

Ha... ennuyeux en effet

#. Message de chaton666 le 12-12-2023 à 20:21	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
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J'aime beaucoup l'idée de Nakab.

Cette dernière a le mérite de donner un premier jet de dégât cohérent avec la griffe. Certes à l'époque ce sort était voulu avec les caracs de tous les trolls : att/deg/vue/vie dans un premier temps puis rajout de la reg dans un second temps mais maintenant il pourrait devenir un vrai sort plus optims pour certaines races que d'autres.

Le malus de reg est un concurrent de RP mais nécessite de passer son attaque donc pas totalement du même type.

L'idée est bonne et recevable mais je reste tout de même plutôt partisan d'un allongement de la durée du venin en divisant tout simplement la vue par 3. Ou en ajoutant une carac non utilisée à la vue comme l'esquive, le temps, l'ArN. A la limite comme charge et autre on peut poser une valeur limite afin de ne pas avoir de venin de 30 tours.

Ce qui est intéressant sur ce type d'attaque c'est de pouvoir les cumuler et donc d'avoir un temps long.

D'ailleurs un piège à poison pour venir suppléer serait un vrai plus.

#. Message de _minus le 13-12-2023 à 21:37	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
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Quote: Posté par nakab @ 09-12-2023 à 12:58

Quote: Posté par skrimi @ 09-12-2023 à 08:10
Autre proposition, prendre en compte les bonus de vue du troll pour la durée du venin?
Humm, bof. Un Tom faisant un VA te mettra un venin pendant 357 tours ...

Swif.

Ce genre d'épouvantails faut quand même tout de suite les démonter, dans le même genre il y a le mythe de l'esquive éternelle qui a du démarrer pareil

tu nous donnes un exemple Skrimi, qui amène à 357 tours de venin ?

je te laisse refaire tes calculs plus cohérents avec la réalité

#. Message de nakab le 14-12-2023 à 08:42	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 13-12-2023 à 21:37

Quote: Posté par nakab @ 09-12-2023 à 12:58

Quote: Posté par skrimi @ 09-12-2023 à 08:10
Autre proposition, prendre en compte les bonus de vue du troll pour la durée du venin?
Humm, bof. Un Tom faisant un VA te mettra un venin pendant 357 tours ...

Swif.

Ce genre d'épouvantails faut quand même tout de suite les démonter, dans le même genre il y a le mythe de l'esquive éternelle qui a du démarrer pareil

tu nous donnes un exemple Skrimi, qui amène à 357 tours de venin ?

je te laisse refaire tes calculs plus cohérents avec la réalité

C'est évidement hors de réalité et exagéré volontairement, sinon j'en aurai détaillé les calculs... Ce que j'exprime par cette exagération évidente (et donc a ne pas prendre au pied de la lettre), c'est que d'ajouter le bonus de vue dans la durée des venins mènerait a une durée démesurée.

Donc pour revenir a cette réalité qui te taraude (appuyée par des calculs précis) :

Un troll avec 55 en vue qui fait 2 VA, aura 55 + 27 + 18 = 100 en vue. Et pourra donc mettre des venins virulents pendant 10 tours et des venins insidieux pendant 20 tours si on prend en compte les bonus. Ce qui est déjà très exagéré...

Bonne journée,

Swif.

#. Message de _minus le 14-12-2023 à 09:33	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

Et tu reste dans l'exagération puisque un 55 vue s'est non viable

que de surcroît, en griffeur, ce qui signifie qu'il va avoir trop peu du reste pour toucher sa cible et avoir du pv pour que ca pique un peu (plus que la régen déjà), franchement ton exemple ....

je dis pas que la proposition était bonne, mais ta réponse ,,,

ici, c'est le lieu de l'argumentation, pas celui de l'exagération qui n'amène rien au débat.

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