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Votre avis: Gain de MM sur certains sorts
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#. Message de Dragt le 10-02-2015 à 17:35	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin> Ce qui est gênant, c'est lorsque les pompes à MM ne collent plus au quotidien. On peut vraiment se retrouver à faire n'importe quoi pour progresser.

Je m'étais bien habitué aux sorts de boost qui amélioraient la magie par exemple... maintenant, rien que s'entrainer dans un nouveau sort est un manque à gagner en magie. (A mes yeux, le problème auparavant, c'était surtout que l'accès aux sorts, et donc à la MM, était difficile.)

Sombracier> Le besoin de MM ne colle pas forcément avec le nombre d'utilisations!

Le bourrin qui veut uniquement Projeter par exemple ne pourra pas se contenter de quelques Projections pour avoir de la MM. Au niveau 60, il aura toujours du mal à repousser un petit truc qui le gêne. Même en ayant Glue, FP, Insultes, HE, Projection, TP, etc... bonne chance pour obtenir une MM correcte, tu ne fais pas ça tous les jours.

Au début du Hall, tu gagnais de la MM en résistant, donc un vieux trolls pouvait un peu utiliser le SR, notamment contre les monstres.

Avec l'arrivée du SR du Hall, tu gagnais de la MM en utilisant des sorts, et comme il y a des sorts utiles pour tout le monde, tout le monde pouvait utiliser un peu la magie grâce à des actions utiles.

Dans tous les cas, celui qui attaquait avec des sorts avait une longueur d'avance. Maintenant seuls ceux qui attaquent avec des sorts ont de la MM. (Ou alors faut utiliser n'importe comment les autres actions qui file un peu de MM.) Ca plait à certains... mais ça limite quand même fortement certains profils! D'autant plus que le gros bonus de MM lorsqu'on attaque avec un sort creuse encore plus l'écart. Faut-il vraiment attaquer (ou hypnotiser) quotidiennement pour avoir le droit d'utiliser efficacement les autres sorts?

Et non, on ne peut pas insulter un troll. (On devrait proposer de pouvoir insulter un troll, et que ça donne des bonus d'attaque et de dégats pour le troll insulté s'il t'attaque!

)

Troll Fluet> Effectivement. Mettre les nouveaux à 100 de MM et 50 de RM (par exemple), ce ne serait pas de trop?...

Quitte à devoir modifier les monstres, et impacter un peu tout ça, je ne serais pas choqué de faire débuter les trolls à 2500MM et 1500RM (par exemple), et de faire +2500MM et +1500MM à tous les trolls déjà dans le Hall. Les SR seraient plus stables, et les nouveaux seraient un rien moins désavantagés. Par contre, on aurait nettement moins l'impression d'évoluer au début...

#. Message de Troll Fluet le 27-02-2015 à 16:02	17785 - Dédé (Skrim 60) - Skato Tradis Varius -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 26-12-2014 Messages: 2110 (Djinn Tonique)	Citer

Voila, 17 jours apres mon dernier post ici, je commence a avoir un SR potable contre certains monstres. Je suis a 200 points sans bonus.
Je grandis, cool

"Troll Fluet> Effectivement. Mettre les nouveaux à 100 de MM et 50 de RM (par exemple), ce ne serait pas de trop?..."

Je crois que les Gnoll ont environ 50 de RM car SR de 12 pour une MM de 220.

#. Message de Fegafalabaff le 18-03-2015 à 01:02	109119 - Légiste (Darkling 60) - 0.R.Q.U.E.S -
Pays: France (04 - Alpes de Haute-Provence) Inscrit le : 04-03-2006 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Allez, je lance aussi une idée : deux formules pour calculer la MM et la RM d'un troll.

On a besoin :
- du nombre de DLA ou le troll a lancé un sort (quelconque) sur ses 100 dernières DLA (disons %magicien)
- du nombre de DLA ou le troll a encaissé un pouvoir ou sort sur ses 100 dernières DLA (disons %encaisseur)

MM = %magicien + 2 x NIVEAU
RM = %encaisseur + 2 x NIVEAU

le coefficient 2 peut être modifié pour ajuster la formule, il ne s'agit que d'un exemple.
Si on le diminue, on rend plus importante la pratique de la magie, si on l'augmente on favorise plus les gros trolls par rapport aux petits.

De même la valeur de 100 DLA peut être augmentée si on veut que les trolls «oublient» moins vite la magie (en veillant à conserver le % dans la formule)

On n'a plus de gain de MM/RM mais on conserve le reste de la mécanique de jeu, et BaM et BuM, ainsi que le matos à bonus de MM/RM

#. Message de Raistlin le 18-03-2015 à 09:05 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

ben... encore du farming pur, quoi : "je fais des sorts pour avoir une bonne MM à la fin" au lieu de "je fais des sorts parce que l'effet du sort est utile"... si c'est pour avoir le même problème qu'actuellement mais en pire, j'ai du mal à voir en quoi c'est un meilleur système

Raistlin

#. Message de Sombracier le 18-03-2015 à 09:41	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Et bien oui, c'est ce qui est souhaité (à l'origine, et actuellement par une partie des joueurs) que ce sont ceux qui se servent régulièrement de la magie qui en tirent un meilleur bénéfice.

Moi je trouve pas ca mal on reste dans la logique de limite implicite et coulissante.
- T'as toujours un minimum assuré avec le bonus de niveau.
- C'est assez simple à comprendre pour MH.
- Ca ne considère que l'environnement très récent (100 DLA ~ 46 jours à 11h de dla) donc il n'y a pas réellement de farming ou très limité, puisque tu peux être au top à un moment, t'arrêter pendant 1 an, refaire de la magie un mois et quelques et être à nouveau au top, comme celui qui aurait "farmé" sans arrêt.
- Le système est assez borné ca facilite l'équilibrage trolls et monstres.

Je pondérerais juste les sorts en 3 catégories :
- Sorts réservés + Explo + GdS + piège + tp : 3 pts (En gros >= 4PA)
- Sorts usuels (Glue FP FA Insulte HE projection ... ) : 1 pt
- Sorts personnels (AdX, AE, Telek, invi, lévitation Idt sacro ...) : 0 pt

Effectivement sur une vision du troll qui doit etre à fond de ses capacités en permanence (donc potentiel basé uniquement sur l'état) ca fait désordre, si on veut laisser le coté " je pratique donc je suis " de la magie c'est une bonne chose.

Si ce qu'on recherche est vraiment "je fais des sorts parce que l'effet est utile" alors le meilleur moyen et le plus simple est de supprimer la magie : MM RM SR.

#. Message de Fegafalabaff le 18-03-2015 à 13:24	109119 - Légiste (Darkling 60) - 0.R.Q.U.E.S -
Pays: France (04 - Alpes de Haute-Provence) Inscrit le : 04-03-2006 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 18-03-2015 à 09:05
ben... encore du farming pur, quoi : "je fais des sorts pour avoir une bonne MM à la fin" au lieu de "je fais des sorts parce que l'effet du sort est utile"... si c'est pour avoir le même problème qu'actuellement mais en pire, j'ai du mal à voir en quoi c'est un meilleur système

Je ne vois pas trop en quoi c'est du farming, puisque l'effet est limité dans le temps.
Si j'ai bien compris ce qui est souhaité, c'est qu'un troll qui pratique soit meilleur qu'un troll qui ne pratique pas.

Après on peut affiner la formule (au prix d'un peu plus de complexité) dans le genre :

% magie = nombre de PA dépensés en sorts sur 100 DLA / 6
% encaisseur = nombre de pouvoirs de monstres encaissés sur 100 DLA (plafonné à 6 par DLA) / 6

#. Message de Raistlin le 18-03-2015 à 15:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

on est bien d'accord que si on met en place ce système, on va se retrouver avec des trolls qui font, exactement comme actuellement, des sorts qui servent à rien sauf à conserver une super MM ? tu m'expliques l'intérêt de changer le système pour conserver la même utilisation?

Et bien oui, c'est ce qui est souhaité (à l'origine, et actuellement par une partie des joueurs) que ce sont ceux qui se servent régulièrement de la magie qui en tirent un meilleur bénéfice.

Et on a vu le résultat. des MM/RM délirantes, de l'utilisation de sorts uniquement pour l'optimisation de la MM/RM (dou les délires préc-cités), les bains de FA (qui sont la suite logique), de l'élevage de monstres à pouvoirs, etc. Ce qui me pousse à considérer que chercher une manière de conserver voire d'amplifier le mécanisme n'est pas franchement la démarche la plus souhaitable.

- Ca ne considère que l'environnement très récent (100 DLA ~ 46 jours à 11h de dla) donc il n'y a pas réellement de farming ou très limité,

ou au contraire, le farming est permanent pour conserver ton niveau. A ton avis, c'est quelle solution qui risque le plus d'arriver ?

puisque tu peux être au top à un moment, t'arrêter pendant 1 an, refaire de la magie un mois et quelques et être à nouveau au top, comme celui qui aurait "farmé" sans arrêt.

ce qui fera raler ceux qui considèrent que ca fait 10 ans qu'ils "travaillent" leurs MM/RM et qui vont se retrouver du jour au lendemain (enfin sur 100DLA) avec la même MM/RM que d'autres qui viennent de s'y mettre. (note que c'est le même problème que pour passer la MM/RM en PI, mais que du coup si ca passe dans cette proposition, l'objection n'a plus vraiment lieu d'être sur la mienne).
Note au passage que ça permet aussi à n'importe quel bourrin de choper facilement une MM de Mago sans pour autant sacrifier son côté bourrin (il leur suffit de faire, par exemple, 2-3 semaines de vampi/hypno/rafale/siphon pour avoir pendant à peu près la même durée une MM de pur mago... ). alors que l'inverse reste impossible. Un peu dommage pour la conservation de la spécificité du mago, non ?

Raistlin

#. Message de wishmeril le 18-03-2015 à 17:30	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Le plus simple c'est effectivement de supprimer mm, rm et sr. Tout passe en full

En ajustant certains sorts qui nécessiterons de l'être (genre glue peut être)

C'est ce qu'il y a de plus simple je trouve

Wis

#. Message de Fegafalabaff le 18-03-2015 à 19:19	109119 - Légiste (Darkling 60) - 0.R.Q.U.E.S -
Pays: France (04 - Alpes de Haute-Provence) Inscrit le : 04-03-2006 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour mémoire, voici ce que l'on cherche : «un système de MM/RM cohérent, équilibré, a priori qui puisse être dissociable pour permettre à des joueurs de construire des profils pro/anti MM et/ou RM... et que cette stratégie soit payante 'c'est à dire plaisante et efficace à jouer'.»

Supprimer MM, RM et SR, c'est effectivement simple, mais ça ne permet pas de construire de profil.

Raistlin, tu soulèves le problème du «farming permanent» pour conserver le niveau. Je ne crois pas que c'est ce qui se passera. Passer des DLA à faire des sorts ou à se prendre des pouvoir de petits monstres pas dangereux permettra peut-être d'atteindre 100% sur le facteur variable, mais qu'est-ce que ça va être chiant ! D'autant que c'est temporaire.

Et si un «bourrin» veut consacrer 2 PA sur 6 à faire de la magie, à chaque tour, ça ne me choque pas qu'il ait une bonne MM. Elle sera de toutes façons moins bonne que celle du «mago» qui consacre 6 PA/ DLA à lancer des sorts.

Même si ce «bourrin» fait un stage de magie 6 PA/DLA il sera moins efficace en magie qu'un «mago» car le SR ne fait pas tout; les PI qu'il a investi en CdB, autres compétences d'attaque et en en D de dégâts auront été investis par le «mago» dans des améliorations ciblées pour ses sorts qui lui donneront des effets plus importants. Rien n’empêchera ce même «mago» de faire une attaque physique, mais il sera moins bon que le «bourrin».

Pour ceux qui vont râler, on comprend aisément leur point de vue (mon ancêtre troll en fera partie), mais comment faire ? S'il y a inéquité, et qu'elle est reconnue par la majorité des joueurs et surtout par l'équipe il faudra bien en passer par là.

#. Message de Raistlin le 18-03-2015 à 20:35 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Raistlin, tu soulèves le problème du «farming permanent» pour conserver le niveau. Je ne crois pas que c'est ce qui se passera. Passer des DLA à faire des sorts ou à se prendre des pouvoir de petits monstres pas dangereux permettra peut-être d'atteindre 100% sur le facteur variable, mais qu'est-ce que ça va être chiant ! D'autant que c'est temporaire.

tu es au courant qu'il y a des trolls qui font exprès de pas s'entrainer pour améliorer leur MM par rapport aux trolls de leur niveau ? qu'il y a des trolls qui interdisent à ceux de leur groupe de frapper certains monstres qui leur font des pouvoirs pour améliorer la RM ? que du temps ou le SR du Hall existait encore, certains faisaient des DLA de BaM + sorts a SR du Hall. Tous ces comportements qui "sont trop chiants, ca n'arrivera jamais". Quand il s'agit d'avoir un avantage sur les autres, un certain nombre de joueurs sont prêts à faire des trucs chiants et répétitifs (sinon le système actuel poserait moins de problèmes)

quand on propose un système, il faut le prévoir pour les joueurs casuals, mais aussi pour tous ceux qui vont essayer d'en abuser. Parce qu'il y en a forcément un certain nombre qui vont le faire.

Et quand on prévoit un système dans lequel il est nécessaire d'abuser pour rester au niveau, c'est pas que les optimisereurs qui l'abuseront, c'est tout le monde : comme ce qui se passe actuellement en fait. (le fameux "telek c'est le meilleur sort du hall, avec IdT, il te permet de faire MM Et 1PX pour 1PA, à chaque DLA. En optimisant ton SR du Hall avec BaM et l'obsidienne, c'est le jackpot")

Pour ceux qui vont râler, on comprend aisément leur point de vue (mon ancêtre troll en fera partie), mais comment faire ? S'il y a inéquité, et qu'elle est reconnue par la majorité des joueurs et surtout par l'équipe il faudra bien en passer par là.

tant qu'à faire de faire un système qui frustre les anciens, autant en faire un qui fait que le farming disparait plutôt que d'en faire un qui en fait la base du système de magie (ou alors autant laisser l'actuel)

la magie en PI permet de faire de profils de magiciens ou de bourrin, ou de biclassés, ou tout ce qui est entre ça, et oblige les bourrins à investir pour faire de la magie. Ca me semble plus équilibré et moins abusable que les trucs basés sur de l'effritement, le nombre de PA dépensés, ou autres.
certes les caracs max des trolls diminueront un peu, mais elles diminueront pour tous. Une fois le système équiilbré, il est beaucoup plus facile d'équilibrer les effets des sorts pour compenser une éventuelle dévaluation des magos.

Raistlin

#. Message de Fegafalabaff le 18-03-2015 à 23:30	109119 - Légiste (Darkling 60) - 0.R.Q.U.E.S -
Pays: France (04 - Alpes de Haute-Provence) Inscrit le : 04-03-2006 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

En fait, je ne comprends vraiment pas le problème que certains passent un grand nombre de DLA à faire des sorts «pour rien» ou à se prendre des pouvoirs. Du moment que l'avantage obtenu est temporaire, et plafonné.

De toutes façons, quand ils voudront jouer «normalement» leur MM et RM reviendra d'elle même à un niveau correspondant à leur style de jeu.

Sinon, effectivement, la magie en PI est ce qui laisse le plus de contrôle au joueur, permet une parfaite équité et évite la plupart des problèmes, mais là, au lieu d'une réforme qui touche les «vieux» et les powergamers (que l'on entend le plus sur le forum) on a une réforme qui touche tous les joueurs, et demandera certainement un gros travail d'équilibrage. Est-ce ce que veut l'équipe ?

#. Message de Raistlin le 19-03-2015 à 09:52 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

En fait, je ne comprends vraiment pas le problème que certains passent un grand nombre de DLA à faire des sorts «pour rien» ou à se prendre des pouvoirs.

pourquoi dans ce cas ne pas proposer le système suivant
Action 1) : pour 1PA, gagner de la MM (aucun autre effet)
Action 2) : pour 1PA, gagner de la RM (aucun autre effet)

ça permet tout autant de voir qui "travaille" sa magie et sa résistance, ca se base bien sur les actions du joueur pour déterminer qui est mago et qui ne l'est pas, ça officialise une bonne fois pour toute que le farming est la base de la magie, et au moins ça permet d'être sur que les sorts sont utilisés, ben, pour leur effet, en fait.

Raistlin

#. Message de Sombracier le 19-03-2015 à 13:45	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
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@R :
La grande différence de ce qui est proposé par rapport à actuellement c'est que justement il n'y aura plus de MM / RM "délirante", les trolls agés n'auront plus une magie que les nouveaux ne pourrons jamais espérer avoir, et l'effet des bain de magie ne sera que temporaire.

Donc justement rien a voir avec ce qui se passe actuellement. Car actuellement, le souci, c'est pas de devoir faire de la magie pour en avoir comme tu dis, mais d'avoir des niveaux
1) Déséquilibrés
2) Sans limite (ce qui renvoie au point 1)

#. Message de Raistlin le 19-03-2015 à 16:14 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

note que mon système peut très facilement s'adapter a la propal de Fegaf :
Action 1) : pour 1PA, incrémenter le compteur MM
Action 2) : pour 1PA, incrémenter le compteur RM

pas besoin de rajouter un compteur sur les actions, le résultat est le même et on peut utiliser les sorts pour leur effet.

il est même plus équilibré, en fait, puisque contrairement à actuellement et à la proposition de Fegaf, les 2 valeurs montent suivant des mécanismes similaires : actuellement la MM monte quand on dépense des PA, alors que la RM non. Du coup l'équilibrage entre les deux est, au mieux, compliqué.
Note d'ailleurs que si on met en place un compteur de RM basé sur le "nombre de DLA ou on s'est pris un pouvoir", je pense qu'on peut tabler sur pas loin de 100% pour tout le monde : à partir du moment où ce serait mis en place, tout le monde se baladera avec son monstre de compagnie, choisi pour son pouvoir pas trop chiant (suivant le profil : genre un ectoplasme pour moi), qu'il ne faudra surtout pas tuer.

J'ai toujours du mal à voir en quoi c'est une amélioration en terme de gameplay (enfin si : effectivement y'a la suppression de l'échelle infinie, c'est un début). Mais je vois pas en quoi inciter les gens à faire des actions inutiles pour monter artificiellement un compteur qui, lui, impacte le GP, est un progrès)

#. Message de Sombracier le 20-03-2015 à 10:12	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Excuse moi je n'avais pas vu ton message.

Je rejoins tes remarques sur ton dernier post. A la différence près que le mage doit dépenser "plus" de PA que le bourrin pour un résultat comparable (RM pour bourrin, RM + MM mage)

Du coup, changer cela en :
Action 1) pour un sort non personnel X PA : incrémenter compteur MM
Action 2) pour 1PA, incrémenter compteur RM

Permettrait un équilibre meilleur de ce coté.

Dans le plaisir de jeu, une action pour seulement monter la RM est pas forcement le plus satisfaisant mais l'effet gameplay est bien correct et pour 1PA ca reste souple (des fois on sait pas quoi faire de son dernier PA). Je constate cependant la similitude avec le fait de devoir monter un % de compétence (on dépense des PA juste pour que la compétence puisse servir, pas pour s'en servir, lorsque on la monte au début) ou des actions longues comme gratter (des fois 20 fois ...) un parchemin ou miner pour trouver des ressources ...

#. Message de Raistlin le 20-03-2015 à 10:29 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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e constate cependant la similitude avec le fait de devoir monter un % de compétence (on dépense des PA juste pour que la compétence puisse servir, pas pour s'en servir, lorsque on la monte au début) ou des actions longues comme gratter (des fois 20 fois ...) un parchemin ou miner pour trouver des ressources ...

d'accord en partie pour le premier, pas vraiment pour le 2e
pour le premier, certes les premières tentatives sur une comp (plus sur sort, du moins pour la rune et l'ogham en phase d'apprentissage) sont généralement "a perte" mais il y a toute une phase dans laquelle tu fais ta comp en espérant qu'elle fonctionne, pas juste pour la monter (ou du moins ou tu PEUX faire ta comp en espérant qu'elle fonctionne. Tout le monde ne monte pas explo sur des cases vides ou frénésie sur des gremlins). DE, tu peux effectivement le monter en mode "il me reste1PA, autant tester", mais tu peux tout a fait le monter en faisant "je dois traverser le hall, autant acheter DE et ca sera rentable"

pour le 2e, pas vraiment d'accord: certes il faut faire 20 fois la même action, mais le parchemin varie à chaque utilisation : tu fais 20 fois la même action, mais le but des 20 fois c'est d'avoir le parcho que tu veux à la fin. C'est pas de monter grattage. (vu que tu continues a le Faire 20 fois quand tu as fini de monter grattage. Si on parle de phase de montage, cf paragraphe précédent)

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