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Votre avis : modification du Balayage

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#. Message de Sombracier le 10-03-2011 à 17:31	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

c'est pas trop logique qu'un troll corpulent se relève plus facilement qu'un agile... et pour le coup ca ferait une formule bien compliquée/partiale ...

la tout le monde est à égalité sur l'effet.

#. Message de Dragt le 10-03-2011 à 17:47	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

JTLG> Si certains trolls peuvent se relever pour 1PA, ça ne plaira pas, et je comprends.
De plus, ce ne sont pas forcément les trolls corpulents qui se font balayer facilement, nuance... Ce sont les non-esquiveurs, et les esquiveurs qui n'ont pas un max de reg.
Effectivement, les non-esquiveurs ont souvent plus d'armure et de PVs... mais les esquiveurs n'ont pas toujours plein de Reg, ils seraient donc hyper pénalisés.

Dans ce cas-là, je pense qu'un dark préfèrerait la version -2PA pour 2DLA, qui n'est pas vraiment amicale et qui dure d'office dans le temps. ;-)

#. Message de chaton666 le 10-03-2011 à 19:04	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)

Pour revenir sur le balayage sur lévitant, il serait vraiment bien que les états lévitant et à terre soit visible sur le tableau de vue.

Pour les monstres j'ai nul doute qu'une interface externe intègre par un tag les lévitants mais pour les trolls on ne voit pas et donc on ne sait pas si on peut balayer.

#. Message de JTLG le 10-03-2011 à 23:19	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)

Je crois que E7 avait dit que ce serait visible lorsque l'on est sur la case, pour le statut [à Terre].
Pour lévitant... je ne sais pas.

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 09:48	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Sombracier> Juste quelques remarques en vrac à ton dernier post.
* Se relever, c'est 2PA. Le balayage, c'est 2PA. Le darkling n'est donc jamais perdant. La formule actuelle permet effectivement à la cible de se relever tout de suite (si elle a 2PA de libre et la possibilité de venir jouer entre le moment où le darkling frappe et sa DLA suivante, ce qui n'est pas gagné). Dans ce cas, le darkling n'y gagne pas vraiment. (Même s'il a 2PX et qu'il inflige -1D d'esquive pour 2PA, alors que sa cible ne gagne rien et avait peut-être réellement besoin de ces 2PAs dans cette situation-là, sans pour autant pouvoir se permettre de rester à terre.) Mais avoir comme "avantage de défenseur" de devoir garder 2PA pour jouer en hardcoregamer en temps réel, très peu pour moi. A noter que la formule avec durée dans le temps assure justement un effet minimal (4PA de perdus) au balayage.
* Léviter qui empêche le dark de faire sa compétence raciale, c'est amusant, ça apporte des subtilités, mais est-ce vraiment une bonne idée qu'un sort particulier soit la parade à une compétence raciale? Je me pose toujours la question. (Même si comme déjà dit, si un troll utiliser Lévitation pour éviter le balayage, il perd 2PA, contre 0PA pour le darkling, ça reste donc avantageux pour le dark, d'autant plus que lévitation est à 80%. De plus, il existe VlC pour aider contre camou par exemple, même si ce n'est pas exactement la même chose...)
* BS, c'est réellement 2PA, c'est une demi-attaque. RA, ça ne soigne même pas la moitié d'une attaque, c'est bien 2PA. AM est plus délicat: ça fait gagner 4PA, en permettant au troll d'utiliser 6PA, mais c'est limité à 1 toutes les 5DLA. Alors que le balayage, ça peut faire perdre 2, 4, 6, etc... PAs. Bref, vu l'effet proposé très consommateur en PAs, on est en droit de se demander si pouvoir balaayer à chaque DLA est bienvenu.
* Pour esquiver le balayage, tu n'as pas vraiment le choix d'investir en esquive ou en reg, la régénération coute trop cher. Pour résister à un balayage, il faut de toute façon être bon esquiveur (car ça coute moins cher que la reg) + avoir beaucoup de Reg. Et la reg pour un non-dark, ça monte rarement au-dessus de 12, ça n'influe pas tellement... Sans oublier qu'un super esquiveur non piégeur n'a pas forcément besoin d'une reg de malade, ça oblige à des profils bizarres...
* Il ne faut pas oublier que même si le siphon ne fait pas de gros dégats en lui-même car il coute cher, le siphon apporte un gros potentiel défensif (plus de reg pour le dark, super AE, moins d'attaque pour sa cible lorsqu'il touche). Maintenant, est-ce que le balayage est là pour compenser cette faiblesse, c'est une question délicate. Je trouve ça bien que le balayage soit puissant. Mais actuellement, cette formule non cadrée m'inquiète, car l'effet du balayage n'a pas vraiment de limite (et pas vraiment de réelle porte de sortie à part lévitation voire invisibilité, car si on perd 3 PA pour se relever, on peut se refaire balayer juste après et on est vraiment pigeon. Et si tu considères que ta cible a invisibilité, tu peux bien considérer que le dark a VlC...)

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 10:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Réflexion sur le nombre de PAs perdus
Voici le nombre de PAs perdus, en fonction du nombre de DLA que l'on attend pour se relever. La première colonne reprend le nombre de PA réellement perdus. La seconde reprend le nombre de PAs perdus si on estime que les actions intéressantes en combats coutent 2PA, ou 4PA. Cette seconde colonne me semble significative à partir du moment où l'on doit réellement combattre. (Même si bien sûr, pour faire des AA, se déplacer ou faire des invisibilités, le troll sera moins pénalisé que ce qu'indique cette colonne.)
DLA 0: 2 PA - 2 PA
DLA 1: 3 PA - 4 PA
DLA 2: 4 PA - 6 PA
DLA 3: 5 PA - 8 PA
DLA 4: 6 PA - 10 PA
...
Si on se relève, directement à la DLA suivante, en se basant sur la deuxième colonne, c'est un peu comme si on venait de subir l'opposé d'une AM. De toute façon, à un moment, on devra se relever, perdre 3PA, et donc être empêché de faire une action à 4PA, même si on a déjà perdu 4PA - ou plus- dans l'histoire.
De plus, en se relevant à chaque DLA, on court le risque de se faire balayer à chaque DLA, et donc de ne plus pouvoir se battre. (Il reste "se relever + attaquer" en cumul... mais c'est contraignant pour le joueur et on risque de ne combattre qu'une DLA sur 2.)
Cependant, si on ne se relève pas tout de suite, le nombre de PAs perdus devient énorme pour les 2PA investis.

Alors bien sûr, le balayage est moins facile à utiliserqu'une AM par exemple, le dark a besoin de toucher, il a parfois mieux à faire avec sa super AE, il n'est pas sûr que le troll va se relever directement et donc perdre une attaque, si le combat est très court la cible sera "peu" pénalisée, je sous-estime sans doute ce que des trolls imaginatifs arriveraient à faire avec leurs 5PA, ou avec leur 3PA pour reprendre le dessus dans le combat... Mais le dark peut balayer à chaque DLA.
Un kastar pourra réellement accélérer au moment le plus opportun, quand il le veut, facilement, en dosant selon ses besoins, ce sont de gros avantages... mais il ne pourra pas enchainer ses AM, on pourrait considérer que ça fait la différence.

#. Message de Leus le 11-03-2011 à 10:38	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2141 (Djinn Tonique)

en tvt puisque tu ne parles que de cet aspect la, aujourd'hui le dark fait rire, certes il aura sans dotue une grosse armure magique, mais le desequilibre entre offensif et defensif donne l'avantage qd meme aux gros degats, (renforce par le fait que le dark a pas de rm, tous de nouvelle generation)

avoir un outil qui fait peur sans etre fatal, c'est bien, ca permet d'attirer l'aggro pour laisser de l'espace aux hypnos et gros kastars, c'est top, enfin un role pour les tank en tvt en dehors de l'outre a pv

#. Message de Sombracier le 11-03-2011 à 11:20	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Que racontes tu, le balayage cest reellement 2pa aussi et bien sur que le defenseur y gagne :

100% de chances de se relever, 2pa
90%-esquive% de chance de reussir un balayage, 2pa.

tu vois bien que si l on garde nos 2 pa le balayage reste en defaveur du dark c'est mathematique je vois pas comment on peut contester ca.

vous jouez deja tous en cumul quand il s agit de tvt, alors ca na rien de plus dur de jouer a cheval sur deux dla pas besoin d etre hardcore gamer.

levitation est a 80%? heureusement, comme tout sort, mais offre une immunite par la suite. les n+2 dla prptegeront deja bien le troll dans un moovement tk ou tout se passe vite.

dans ton tableau tu as oublie de preciser que si tu reste infiniement allonge tu perd une infinite de pa ...

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 11:29	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Sombracier> Si tu es en train de démontrer que rater une compétence fait perdre 2PA en échange de rien, ce n'est pas nouveau, c'est la même chose pour toutes les autres. ;-) Lorsqu'on se fait esquiver, on l'a dans l'os aussi, c'est bien connu. De toute façon, le balayage fera perdre plus de 2PA en général...
Les TKs jouent souvent en cumul, mais pas forcément leurs victimes et les MKs. (Et j'ai ajouté "..." à la suite du tableau.)

Leus> Je n'ai pas vraiment envie de parler uniquement de l'effet en TvT. C'est surtout que l'effet contre les monstres, je n'ai pas assez de connaissance pour pouvoir en parler, même si je suppose que ce sera plus ou moins similaire.
(Intuitivement, j'ai l'impression qu'enlever 1PA aux monstres, ce sera intéressant, surtout pour le tank qui doit protéger son groupe. Il y a plein de monstres qui après 1 déplacement ne font plus leur pouvoir par exemple. Là, sans même devoir se déplacer, ce qui obligeait à perdre 2PA pour tous les membres du groupe, on pourra probablement éviter le pouvoir! Et si le monstre qui choisit de se relever ne peut pas frapper, c'est hyper efficace pour 2PA. On pourrait imaginer que l'IA des monstres fasse se déplacer le monstres qui se relèvent pour ennuyer les attaquants. Mais ce serait top pour gagner un peu de répis. Ce qui est amusant, c'est que ces raisonnements sont valables pour les monstres... mais pour les trolls également. ;-) )

Et puis je n'ai jamais été contre la modification du balayage, j'essaie juste de voir si l'effet du balayage proposé est parfait ou à adapter.
En TvT par exemple, imaginons un dark avec une AE sur le dos. Il charge une cible, fait un balayage, balaie une autre cible, fait un siphon. On se retrouve donc avec deux cibles qui ont 2 dés d'esquive en moins, une cible qui attaquera moins bien, deux cibles qui ne pourront pas faire d'actions à 2PA (retenter, Parade, retraite, AM, ...) si elles se défendent sans se relever. Et si elles décident de se relever, elles ne pourront pas contre-attaquer. Ce n'est pas ridicule.
Je sais bien qu'un kastar pourrait faire un Charge/CdB bien plus intéressant en terme de dégats... (quoique ça dépend de l'armure en face) et qu'en solitaire ce serait probablement une option plus viable. Mais il est bien moins résistant, et le retour de flamme serait sévère.

Si le dark empêchait de temps en temps l'adversaire de se défendre en faisant perdre obligatoirement 3PA à la DLA suivante, ça ne me choquerait pas. Si le dark empêchait de faire des actions à 2PA pour les DLAs suivantes, non plus. Mais combiner les deux deux effets, qui plus est en pouvant faire un balayage à chaque DLA, ça fait peut-être beaucoup. (Je suis curieux que ça n'interpelle que moi. Peut-être que je juge mal le truc et que ça passerait bien... mais je n'en suis pas encore convaincu...)

#. Message de Sombracier le 11-03-2011 à 13:04	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Ce n'est pas nouveau mais bizarrement ça à été occulté, surtout dans le cas ou la dite compétence ne sert qu'a faire perdre 2 Pas a l'adversaire ( dans le cas dont on parlait, si ) - alors que toute autre action a 2PA sert a investir des PA contre un bonus malus quelconque -

Donc oui le dark est bien perdant dans ce cas la, car ce qu'il fait perdre a l'adversaire et de meme nature a ce qu'il investit, mais en moindre quantité

Mais c'est quelque chose de normal, et c'est sur qu'on peut rater d'autres actions aussi, mais il faut reconnaitre que dans ce cas c'est particulièrement au désavantage du darkling, surtout que l'adversaire aurait plutot intéret a ne pas faire d'AdD et que le dark ne fasse pas d'AE par exemple, il est a nouveau gagnant.

Mais vu que dans le reste du temps le dark a l'avantage avec son balayage ( en meme temps c'est normal sinon pourquoi avoir cette comp ? ) ca ne me dérange pas, il faut juste savoir que ca existe. ( Mais a la limite faire une BS sur un adversaire quand on sait qu'il va esquiver, on y perds également. Et dans ce cas c'est pareil, le skrim fait autre chose )

Enfin c'était pour fermer la longue parenthèse.

Concernant les monstres, il est evident que le balayage sera défensif une fois de plus, surtout pour éviter un pouvoir chiant ( aura de feu en tete ), mais pour cela il faudra le tester pour vérifier son usage a terme ... peut etre les monstres auront seulement une probabilité de se lever a chaque DLA, ou meme qu'ils ne jouent pas tous leur PAs d'un coup ( quoi que quand on voit les marilyth ... )

Pour reprendre ton exemple Dargt, ce dark charge mais ne fait aucun dégat ( vu qu'il a siphon ) il se rapproche juste. Il réussit a balayer deux cibles oui et siphonne oui ... et donc ?

Si les cibles n'ont plus de PAs alors oui elles auront -1PA la a prochaine dla ( elles auraient parfaitement pu esquiver ... ) et le siphon qui passe indique qu'elles ont une esquive moyenne faible. Donc ils sont blessés, mais de peu, et vu qu'ils ont peu d'esquive ils ont pas mal de pvs pour compenser.

Le dark perdra son AE a la réactivation, ses adversaire ont un cumul/trimul chacun pour répondre/FP/gluer ... au pire ils ne craignent plus grand chose a ce moment.

Mais le dark a attaqué le premier,il a pris l'initiative, il a eu un avantage au démarrage, rien de plus normal. Désormais les adversaires garderons 2 PA et le dark va mourir s'il est seul

Si c'était l'inverse maintenant, un skrim avec AdD ou AdA ( pour ne pas reprendre toujorus l'exemple de notre K bien connu ) il peut effectuer le meme mouvement avec des boosts continu, et tartiner notre darkling avant meme qu'il ne réagisse.
Suite a son attaque, s'il garde ses 2 Pas, le dark aura beau essayer de le balayer ca ne servira a rien et le Skrim finira son travail.

L'avantage est souvent à l'attaquant, et pas au darkling. Vu que dans un combat si un adversaire se fait avoir une fois, il pensera a garder ses 2 PAs pour la suite, il ne perdra pas tout le temps ses PAs, et ne subira plus -1PA/DLA.

Tu présente toujours les choses comme si tout souriait au dark. Mais si le dark a toujours des jets de dés a 1 et l'adversaire a 100, il va gagner aussi c'est pareil. Le balayage aura la possibilité de bien géner l'adversaire dans ses actions, c'est vrai comme de desservir le dark au final, en fonction des combats.

Faut pas oublier que le dark ne décroche pas les CdB de nos gros bourrins et qu'il ne disposera pas de grosse stalagmite a mon avis ... alors meme si le combat est ralentit ce n'est pas pour cela qu'il tue son adversaire en 3 dla avec son siphon, on en est bien loin ...

Comme je disais, le balayage est une très bonne arme de défense, pas d'attaque.

Encore une fois, on s'est habitué a l'hypno qui prive de tout PAs, actions programmées ( et la c'est pareil, si on en a programmé, on a perdu nos deux PAs ! ) est une grande partie de l'esquive meme si c'est un sort a 4 PA.

On ne s'étonne plus de ne presque plus pouvoir bouger avec glue pourtant c'est souvent fatal.

On ne s'étonne plus d'une frénésie qui fait bien mal avec 2 attaques par dla, ou des effets de zones qui ont du etre bridés tellement ils pouvaient etre violents ...

Ni de Lancer de Potions qui peut a distances coller des gros malus d'esquive, d'armure, sur toutes cibles également.

Bref je pense pas que le nouveau balayage soit a coté de la plaque a coté de tout ca

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 14:00	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Mais je n'ai rien occulté du tout. Tu rates une comp à 2PA, tu perds tes 2 PAs, c'est tout. Y a rien de particulier à prendre en compte là-dedans. Il n'empêche que lorsque le dark réussit son balayage, du point de vue PA, il n'est jamais perdant. (Et c'est bien, je n'ai jamais critiqué ce point.)
Echanger 2PA contre 2PA, ce n'est pas être perdant, même si ce n'est pas démentiel. (Je ne demande pas que le balayage fonctionne comme ça d'ailleurs.) Et tactiquement, ça peut même s'avérer être gagnant dans certains cas. (D'autant plus qu'il existe déjà plein d'autres cas d'actions à 2PA qui peuvent être contrées par d'autres actions à 2PAs.) Parfois, perdre 2PA pour que son adversaire perde 2 PAs, ça peut être avantageux. (Sans même prendre en compte le -1D d'esquive et les 2PA/2PX.)

Je sais bien qu'une compétence se rate, mais à 90% (voire 95%), je ne peux pas non plus considérer que ça va rater à chaque fois... (Le kastar qui comptait tuer grâce à une AM et qui la loupe, il est mal également.) De plus, le fait de rater n'est pas agréable pour le défenseur non plus, car avec des DLA à 5PAs, le jour où il rate son CdB, il ne peut plus attaquer. (On pourrait penser que ce serait l'occasion idéale de se relever, c'est ce qu'il fera probablement... mais alors il risque de se refaire balayer, et il y perdra encore plus dans la bataille.)

Et le dark est plus efficace en groupe, effectivement. S'il attaque un 1 Vs 2 dans l'espoir de gagner, c'est qu'il est plus gros. Même en 1Vs1, il aura peut-être du mal à tuer son adversaire si ce dernier est résistant. Cependant, il peut très fortement affaiblir son adversaire pour un faible coût en PAs. Trop l'amoindrir? C'est la question...
Pour répondre à ton exemple d'une autre race qui attaque, ça fonctionne aussi très bien, en faisant plus de dégats, voire en tuant directement. Mais si les 2 défenseurs sont encore debout, alors ils peuvent répondre par des AM, des parades qui mettraient bien mal à l'aise, des frénésies qui feraient de beaux dégats... alors que là, les défenseurs se retrouvent coincés: ils frappent moins précis, il ne peuvent faire que ça, ils ne peuvent plus retenter leurs attaques, ils resteront dans cet état jusqu'à être prêts à se relever pour 3PA, et s'ils se relèvent ils peuvent directement se faire rebalayer. La seule parade directe au balayage, c'est d'accélérer pour récupérer la DLA gachée en se relevant. Mais là encore, le kastar peut se refaire balayer juste après, et avec sa fatigue il ne pourra plus accélérer pour contrer un balayage.

Bref, que le dark soit gênant, c'est bien, on est d'accord! Mais à quel point? Quel effet? Quelle durée? Quelle fréquence? Quelle est la porte de sortie? C'est là qu'est la question.
Ici pour 2PA, l'effet sur l'adversaire c'est: "DLA à 5PA sur une durée indéterminée + une DLA à 3PA", avec potentiellement la possibilité d'être relancé à chaque DLA sur la même cible par le même balayeur. Chaud... "prochaines DLA à 4PA pour X DLA", ou "prochaine DLA à 3PA utilisable toutes les X DLA", ne serait-ce pas déjà très efficace?

Et imaginer que l'adversaire pourra garder 2PA pour ne pas être trop perdant, c'est vraiment pas top, ce n'est pas approprié à MH. Introduire à nouveau ce genre mécanismes (parce que ça existe déjà pour certaines actions), c'est s'éloigner clairement des 2*5min. Je préfère clairement que tout le monde soit pénalisé réellement et équitablement par la balayage, plutôt que de laisser une porte de sortie moins pénalisante uniquement utilisable par les hardcore gamers... On n'est pas tous tous les jours en final de MountyBaston.

#. Message de Cyric le 11-03-2011 à 14:54	28069 - Cyric (Kastar 50) - Néõ SànCtûàr°Y° -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-04-2004 Messages: 2420 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Dragt @ 11-03-2011 à 14:00
Et imaginer que l'adversaire pourra garder 2PA pour ne pas être trop perdant, c'est vraiment pas top, ce n'est pas approprié à MH. Introduire à nouveau ce genre mécanismes (parce que ça existe déjà pour certaines actions), c'est s'éloigner clairement des 2*5min. Je préfère clairement que tout le monde soit pénalisé réellement et équitablement par la balayage, plutôt que de laisser une porte de sortie moins pénalisante uniquement utilisable par les hardcore gamers... On n'est pas tous tous les jours en final de MountyBaston.

Je suis absolument d'accord avec Dragt.

=> Quel est le point négatif pour le Dark de faire le malus de 2PA sur 2 DLA? C'est plus simple à comprendre pour tout le monde, ça met tout le monde sur le même pied d'égalité et c'est quoi qu'il arrive toujours rentable pour le Dark.

J'ai l'impression que vous défendez ardemment la proposition actuelle, mais que vous n'envisagez pas la proposition de Dragt.

#. Message de Sombracier le 11-03-2011 à 15:27	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

J'ai déja répondu a ca pour ma part Cyric, en résumé l'intéret/le point fort du balayage ( qui laisse aussi une porte de sortie au balayé ) est d'avoir a se relever justement.

Avec cette idée du malus temporaire, la cible n'as plus besoin de se relever, que c'est pratique !
Donc plus de dilemme en combat, " est ce que je l'attaques et vais me relever plus tard, ou je me relève maintenant et fait autre chose ? "
Maintenant ce sera " j'attaque, j'attaque, et prochaine DLA je me boost et j'attaque, de toute facon je n'ai plus besoin de me relever juste a attendre que ca passe" le balayage était une facon de pouvoir faire sauter une attaque, avec la facon "malus de 2 PAs sur 2DLAs", on ne se retrouve jamais a 3PA lorsque le malus disparait.

Et c'est dommage car c'est le principal intéret d'un balayage réussi !

En gros la version que vous proposez c'est "tu subis le -1PA sur tes deux premieres DLAs, et apres non seulement tu n'es plus a terre mais debout, et ce de facon automatique pour 0 PA" et le -1PA change surtout les choses dans le cas ou l'on se releve ( et ou 3PA sont suffisant pour une invi ou un DE quel qu'il soit -> c'est la raison pour laquelle le balayage ne brides pas le DE ) et finalement quand on ne considère pas les 2PA du cout pour se relever, et bien -1PA ou -2 PA ca revient au meme car les actions a 2PA sont limités dans les deux cas.

Donc en réalité on passe d'un besoin de se relever, avec perte de 2PAs + 1 Pa / DLA, à perte de 2 PAs tout court, qui n'oblige plus a ne pas attaquer pour se relever, et qui passe tout seul.

La proposition de Dragt serait une énorme dévalorisation par rapport a la proposition actuelle qui tient enfin la route vis a vis des autres talents raciaux ( ce qui vous fait peur ), voila pourquoi. Car passer l'armure c'est bien, mais c'est pas notre siphon qui va pouvoir faire qu'on l'emporte dans un combat tout seul.

Egalement, on supprime l'alliance qui peut etre faite avec hypno et balayage, pour faire perdre des PAs a son adversaire et ce serait fort dommage aussi !

Je vois pas en quoi c'est un mal que le darkling dispose d'armes efficaces lui aussi, le skrim a hypno, le kastar a AM, le tom se cache de facon plus commode qu'invi, et peut tirer de loin par exemple, et bien le dark aura lui aussi un talent qui fera sa particularité et qui donneront a certains des raisons de le craindre, tout comme les esquiveurs craignent le skrim hypno.

Et pour le faux coté hardcore gamer dont vous parlez, je vois pas le probleme car il n'existe pas.

En TvM, pas de souci > les monstres ne balayent pas pour le moment.

En TvT deux cas >

Le cas MK : Et bien souvent, si un moov tk se prépare, a l'issue du premier cumuls le groupe de MK en aura eu pour ses frais, il aura perdu une grande partie de ses membres, et les derniers ne tarderont pas a rejoindre le soleil également.

Le cas TK et tournoi : Et bien les TKs et joueurs d'un tournoi ce sont justement des "hardcore gamer" dont vous parlez. Eux, ils optimisent déja leurs dla a la minute pres, que ce soit en attaque ou en défense. J'ai joué plus de deux ans dans une grosse guilde TK je peux vous en parler, que ce soit nous ou nos adversaire, nous étions tous réglés comme des horloges, et nous jouions tous en cumul. Si ce n'était pas le cas c'était qu'on gardait des PAs pour le cumul d'un autre. Il n'y a qu'a voir les evenements TKs avec 10 attaques lancées en 2 minutes.

Donc le coup du " faut etre devant son pc " franchement c'est pas le balayage qui va changer la donne ...

#. Message de Cyric le 11-03-2011 à 15:38	28069 - Cyric (Kastar 50) - Néõ SànCtûàr°Y° -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-04-2004 Messages: 2420 (Djinn Tonique)

Personnellement, mon but n'est pas de diminuer la puissance du balayage. Je trouve que l'effet proposé par Dragt est plus intéressant et plus puissant, car quoi qu'il arrive, l'adversaire perd 4 PA (voir 6 si on dit qu'un balayage critique dure 3 DLA).

Je continue à penser que personne ne se relèvera quand un dark est sur la case et tant pis pour le PA perdu, il faut être fou pour gaspiller 3 PA pour se retrouver à terre juste après... Sauf si tu es certain de garder 2PA pour la fin de la DLA et à ce moment là, tu n'en perds que 2 et soit le dark te rebalaye, soit tu l'utilises pour te booster...

Je trouve que cette dynamique n'est pas très intéressante, car ça avantage trop les joueurs capable de garder 2 PA jusqu'à la fin de leur DLA.

Quote: Posté par Sombracier @ 11-03-2011 à 15:27
Le cas MK : Et bien souvent, si un moov tk se prépare, a l'issue du premier cumuls le groupe de MK en aura eu pour ses frais, il aura perdu une grande partie de ses membres, et les derniers ne tarderont pas a rejoindre le soleil également.

Donc le coup du " faut etre devant son pc " franchement c'est pas le balayage qui va changer la donne ...

Je ne pense pas que ce soit une façon très constructive de penser

Si on ne fait jamais l'effort de penser au 2*5min, c'est clair qu'ils vont eux aussi abandonner...

#. Message de Sombracier le 11-03-2011 à 15:49	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Cyric @ 11-03-2011 à 15:38
Je trouve que l'effet proposé par Dragt est plus intéressant et plus puissant, car quoi qu'il arrive[...]

Je continue à penser que personne ne se relèvera quand un dark est sur la case et tant pis pour le PA perdu

Moué ... rien que la tu te contredis. Si on a pas a se relever ( ce qui n'est pas le cas si se relever coute 2 PA au lieu de 0 ! ) , -2PA/dla ca équivaut a -1PA par dla et une AA/pistage/insulte en plus, donc quasi rien.

donc la il perdrait autant que les deux premieres dla consécutives au balayage, l'effet s'arrêtant au bout des 2 Dlas et sans cout pour se relever.

Je vois pas en quoi ca peut etre mieux/plus intéressant que le balayage actuel. Et pour ceux qui voudraient un effet moins puissant car " le dark est trop menacant pour notre survie si on perd 1 PA et que l'on doive se relever "

Il permet toujours aux gros bourrins de nous coller des CdB pleine tete, aux toms de jouer de loin ( toms que l'on ne peut pas toucher avec notre siphon, je rappelle ) et aux durakuirs de faire des gros trous dans notre régen, qui sera une cible de choix pour que leur rafale s'exprime a son plein potentiel.

Cynic > et avec cette proposition que fias tu du cas que j'ai évoqué, ou il faut soit garder des PAs pour résister ua balayage soit les dépenser pour résister a l'hypno ? ce serait un formidable ajout du jeu qui ne verra pas le jour sinon.

Pour ma remarque, c'est une constatation, elle n'est ni bien ni mal. Et je ne vois pas en quoi le balayage empeche de jouer 2*5min /jour :
1min a un moment avant la DLA pour voir si on a pas été balayé et pour jouer ses 2 PA, 4 minutes apres dla, et ca idem la deuxieme fois par jour, on est bien aux 2*5 minutes.

Si vous voulez jouer sur les mots, tous ceux qui ont une dla plus petite que 12h jouent plus que 2*5min par jour a ce moment la aussi ...

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 16:20	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Tu oublies de prendre en compte la liberté de jouer tes PAs quand ça t'arrange...
* Si tu as un dark sur ta case et une prochaine DLA qui arrive, tu es obligé de venir jouer dès ton heure d'activation, pour avoir les PAs disponibles avant de te faire balayer.
* Si tu as gardé 2PAs pour te relever "au cas où", tu es obligé de venir jouer juste avant ta DLA suivante, pour te relever ou faire autre chose, histoire de ne pas perdre tes PAs.
C'est hyper contraignant. (Ca ne met clairement pas tous les joueurs sur le même pied d'égalité.)

La combinaison hypno/balayage pour les PAs serait subtile et intéressante (bien qu'un peu tordue), mais uniquement pour du combat hardcore. Pour le style de jeu MH, ce n'est absolument pas approprié.
En effet, l'hypno pousse à dépenser directement tous ses PAs dès qu'on active, ça va dans le bon sens, on a joué. Alors que le balayage pousse justement à ne pas jouer complètement sa DLA, et donc à forcer le joueur à revenir, ça va dans le mauvais sens.
Je préfère encore le concept de "si le troll a encore des PAs lorsqu'il se fait balayer, alors il en perd", même si hypno et balayage iraient dans le même sens.

#. Message de Sombracier le 11-03-2011 à 17:00	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Oui enfin c'est raisonnable.

Meme pour un mk, dont on parle des 2*5min, on voit bien que ca arrange bien davantage de jouer en cumul ( exemple du skrim, hypno bs cdb bs vaut bien plus que hypno bs suivi de hypno bs ) que de jouer un peu tout le temps. Et ce cumul est à une heure précise, donc contraignant, on a la meme contrainte ici, c'est pas quelque chose de nouveau en soi.

#. Message de Dragt le 11-03-2011 à 17:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Jouer en cumul, c'est hyper avantageux. Etre très présent, c'est hyper avantageux. C'est certain. Cependant, pousser toujours plus dans cette voie... autant éviter lorsque c'est possible.
Si on oblige à défendre en cumul, et à jouer ses PAs en plusieurs fois pour être optimal, on accentue forcément les inégalités liées à sa disponibilité pour MH. Et pour tous les joueurs qui aiment jouer "tranquille", c'est assurément moins agréable de devoir venir à des horaires bien précis.

PS: Prendre l'hypno comme exemple de référence, ce n'est pas vraiment une bonne idée! :-D C'est probablement la plus grosse crasse du hall, qui transforme parfois MH en un jeu en temps réel. (Mais changer son fonctionnement, ce n'est pas évident, ça a déjà pas mal cogité là-dessus.)
PS2: Je ne suis pas sûr que ce fonctionnement du balayage se couple facilement avec l'IA des monstres, même si je suis très mal placé pour m'avancer sur ce sujet.
PS3: De toute façon, je ne trouve pas ça super qu'un joueur (disponible) puisse "échapper" en partie à l'effet du balayage. Les subtilités tactiques, c'est sympa, je suis d'accord... mais faut peut-être pas trop pousser lorsqu'il s'agit de caser une action entre le PV de réunion et l'achat des couches pour Bébé.

#. Message de Aïmmlàdôuhleur le 11-03-2011 à 20:55	104642 - Gran Trollino (Darkling 28) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 21-06-2008 Messages: 329 (Golem Costaud)

Après, pour parler de RP, ce que propose Dragt est plus un état [sonné] qu'un état [à terre], parce qu'on ne se relève pas tout seul, alors qu'on peut reprendre ses esprits tout seul !

Voilà, merci à tous, c'était Aïm en direct du hall !

#. Message de Babass le 11-03-2011 à 21:37	72135 - Babass (Skrim 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2005 Messages: 1234 (Trõll de Compèt')

Quote: Posté par Cyric @ 11-03-2011 à 15:38

Je continue à penser que personne ne se relèvera quand un dark est sur la case et tant pis pour le PA perdu, il faut être fou pour gaspiller 3 PA pour se retrouver à terre juste après... Sauf si tu es certain de garder 2PA pour la fin de la DLA et à ce moment là, tu n'en perds que 2 et soit le dark te rebalaye, soit tu l'utilises pour te booster...

L'intérêt de se relever? Eviter qu'un potroll ne se prenne le balayage par ex., ou faire perdre deux PA au dark (et là, c'est siphon OU AE).
Bref, le fait de rester à terre indéfiniment ne me choque pas, la perte d'un pa par tour non plus.

Quant au fait que çà va à l'encontre des 2*5 min, mouais à voir, je suis pas convaincu... Si vous choisissez de garder deux pa pour se relever après un balayage, c'est que vous savez que vous pourrez les jouer. De même , un dark , s'il a plusieurs cibles à disposition, fera un balayage sur une cible qui a l'air d'avoir dépenser tous ses pa. Donc être le seul à garder des pa, c'est pas vraiment intéressant si on est plusieurs.

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