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Votre avis : modification du Balayage

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#. Message de chaton666 le 11-03-2011 à 22:36	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)

Mode humour ON :
Si l'on considère qu'une DLA c'est 5 minutes de jeu alors le PA c'est 50 sec. Donc un Darkling qui fait perdre 1PA par DLA ramène le temps de jeu à 4min 10sec. Alors qui a dit que le Dark est anti 2*5min?

Bon je rappel qu'il s'agissait d'humour

.

Le gros problème de l'argumentation c'est que le dark peu bloquer longtemps. En même temps sa carac principale, et sa faiblesse offensive fait de lui un combattant misant sur l'endurance.

Je vois mal comment on peut être choqué par la formule de balayage mais pas par glu. Ce sort empêche carrément de fuir, du moins il est une perte de PA si tu essaies. Balayage c'est un peu l'inverse, la perte de PA c'est si tu essaies de te battre. Et encore si tu te bats tu es juste un peu moins puissant que d'habitude, mais ça t'empêchera pas de mettre des grosses tartines sur le dark qui s'amuse à te foutre au sol. Alors que le dark reste avec son attaque ridicule.

#. Message de JTLG le 11-03-2011 à 22:44	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)

Quote: Posté par chaton666 @ 11-03-2011 à 22:36
Mode humour ON :
Si l'on considère qu'une DLA c'est 5 minutes de jeu alors le PA c'est 50 sec. Donc un Darkling qui fait perdre 1PA par DLA ramène le temps de jeu à 4min 10sec. Alors qui a dit que le Dark est anti 2*5min?

Bon je rappel qu'il s'agissait d'humour .

Le gros problème de l'argumentation c'est que le dark peu bloquer longtemps. En même temps sa carac principale, et sa faiblesse offensive fait de lui un combattant misant sur l'endurance.

Je vois mal comment on peut être choqué par la formule de balayage mais pas par glu. Ce sort empêche carrément de fuir, du moins il est une perte de PA si tu essaies. Balayage c'est un peu l'inverse, la perte de PA c'est si tu essaies de te battre. Et encore si tu te bats tu es juste un peu moins puissant que d'habitude, mais ça t'empêchera pas de mettre des grosses tartines sur le dark qui s'amuse à te foutre au sol. Alors que le dark reste avec son attaque ridicule.

#. Message de Dragt le 12-03-2011 à 01:57	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Babass> Se relever pour éviter qu'un autre ne se prenne le balayage, c'est un peu accepter de se faire fouetter. C'est accepter de perdre une attaque, en échange de 2PA de l'adversaire. Parfois, faudra y passer. Mais à ce tarif-là, tu risques vite de perdre rapidement en efficacité. Perdre une attaque, ça va. Mais se refaire balayer et perdre 2 attaques, 3 attaques... De toute façon, c'est le dark qui choisit qui il balaie (si il le peut bien évidemment), il risque donc de balayer la cible la plus ennuyeuse pour lui.
Et se relever pour faire perdre 2PA au dark en se faisant volontairement balayer, c'est le comble. ;-) C'est le dark qui fait perdre des PAs aux autres, pas l'inverse. Lorsqu'il te balaie, il perd 2 PAs, et toi tu en perds plus. Je sais bien que l'AE est super puissante sur lui, mais de là à lui offrir un balayage sur un plateau...

chaton> Le dark a beau être bati pour encaisser super bien et tenir longtemps dans les combats, ce n'est pas une raison pour bloquer un ennemi 2,3, 5, 10... DLAs avec une seule compétence à 2PAs. Le durak par exemple a aussi une attaque faible avec des combats qui durent une éternité, on ne lui a jamais permis d'empêcher ses adversaires de se défendre efficacement pendant un nombre indéfini de DLA, et c'est bien normal.

Glue est méga puissant. Mais ça ne bloque que le déplacement, et encore, en laissant quelques possibilités. Si tu veux te battre et faire AM, parade, retraite, retenter, ouvrir un portail de téléportation, ... : tu peux. Et au pire, au bout de 2DLA c'est parti, à moins que l'ennemi ne ré-utilise des PAs pour te re-gluer. Bref, c'est hyper chaud si on a besoin de se déplacer, mais ça me semble moins trash.
Alors que balayage, ça fait d'office perdre une DLA d'attaque (3PA), et en attendant que tu acceptes de le faire, tu te bas vraiment comme un vrai clampin et tes déplacements en combats sont bien limités (même pas possible de faire "DE + CdB" depuis une case occupée avec 5PA!) On dirait que je suis le seul ici qui a besoin de ses 6PA pour se battre raisonnablement...
Et encore, lors des dernières discussions, j'ai omis de considérer qu'il y aura une limitation pour les compétences de déplacement... car à moins que j'ai loupé une remarque d'E7, un troll "à terre" ne peut pas du tout faire: "Retraite, charge, DE". Si ça reste, Balayage deviendrait "une gêne de combat + la pire glue du hall".
Et même sans limiter les compétences de déplacement: si tu essaies de fuir en te relevant, tu auras 3PA en moins. Si tu essaies de fuir sans te relever, tu le feras avec des DLA de 5PA. Point de vue déplacement, c'est pas top...

Le gros problème, c'est plutôt que pour une action à 2PA, l'effet -1PA est gênant ET la durée peut être très longue ET l'effet final -3PA est très puissant ET ça peut être effectué à chaque DLA.

A noter que même si l'attaque du dark te semble ridicule, ça reste à voir. Entre les malus d'attaque du siphon, l'AE du dark, sa regen naturelle, et le malus de 5PA qui empêche tout boost ou toute action défensive durant le combat, je ne suis pas certain que les grosses tartines de celui qui décide de ne pas se relever ressembleront encore à de grosses tartines... Mais là, on dévie un peu, ce n'est pas le fond du problème.

#. Message de Sombracier le 12-03-2011 à 11:41	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Dragt> le -1PA ne "bloque" pas, il gène peut être, il peut ralentir en combat en empêchant d'utiliser uen compétence, mais il ne bloque pas.

Si tu te relèves pas tu dois assumer, ce serait comme ne ps réactiver pour faire sauter un malus un peu, ou ne pas t'arranger pour qu'un ennemi qui use d'un pouvoir chiant sur toi ne puisse plus le faire en l'aveuglant ou le repoussant.

De plus, sans les solutions possible de s'en dépétrer, projection permet d'éviter que l'adversaire ne te rattaque, ou ne te balaye.

Le balayage te fait perdre une dla d'attaque, mais si tu n'as plus a combattre cette dla c'est de suite mieux ( les dark ca court pas les rues et dans un combat a plusieurs tu peux toujours y echapper )

L'effet du balayage c'est 2PAs pour se relever, et -1PA si tu nelefais pas dans la DLA en cours.

Et DE n'est pas altéré par le statut [a terre], donc ca ne gene pas les dépalcements.

La retraite n'est simplement pas activée avec le balayage, mais si le dark l'attaque derrière, la retraite s'effectuera.
Si a la DLA d'apres, charge est bloquée par le statut [a terre] de la meme raison que DE+CdB,

==> justement, ca n'empeche pas vraiment de se déplacer ( si ce n'est que tu as 1PA de moins pour cela ) juste de se dépalcer ET d'attaquer. Bref tout le principe de ce balayage est la, que l'adversaire puisse attaquer sur sa case mais uniquement ( toms exceptés ), c'est une gene a l'attaque plus qu'au dépalcement, la ou glue est une limite au déplacement.

Et puis je te rapelle que sans DE le déplacement coute 1PA de plus, donc etre balayé avec De est toujours plus avantageux que cela.

Un balayage ne t'empechera toujours de faire 1 seule attaque, pas plus que cela, il n'y a pas de notions illimités dans le balayage, et pour qu'on ne se retrouve pas a 5PA également. C'est sur 6PA pour se battre c'est mieux que 5, justement tout l'intérêt du balayage est la, et certainement pas dans un simple malus de 2PA ( équivalent a 1 ) sur 2 Dlas !

Pour un balayage a 2 PA tu peux faire perdre -1pa / dla et 2 pour se relever
Comme tu peux faire perdre 0 PA / DLA et 0PA pour se relever car pas besoin.

Et il y a suffisamment de façons de passer outre, encore plus que de façons de passer outre l'armure ...

Et non ca n'empêchera pas le gros frappeur de faire des attaques à gros dégats sur le dark, et comme je le disait, de ce point de vue la, il s'en tirerait encore mieux que si le dark faisait une AE et lui un AdD ou un PuM

Je suis persuadé que les joueurs sauront gérer le balayage bien mieux qu'en pauvres petits moutons tels que tu les décrits, des portes ouvertes leurs sont laissés pour cela.

Au final il t'en restera 5/6 ca permet quand meme de profiter d'une majorité de choses dans sa dla.

PS : et si pour le moment le dark on en rit pas mal

on fait des frappes de mouches on a une bonne régen mais ca nous sert pas a grand chose a part AE que nous n'avons pas encore sauf exceptions, pour l'instant on est pas utile a grand chose a coté des autres races

#. Message de Dragt le 12-03-2011 à 13:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Sombracier>Je pense qu'aussi bien toi que moi avons bien compris le fonctionnement proposé du balayage. (A part que je ne sais toujours pas si les compétence de déplacement seront ou non rendues impossibles.)
Cependant, je crois que tu minimises fortement l'impact du 5PA par DLA. Car oui, avec 5PA par DLA durant tout un combat, un troll est très fortement gêné pour combattre. C'est souvent les actions à 2PA qui font la différence. Et oui, avec 5PA par DLA, un troll est gêné pour ses déplacements.
Jusqu'ici, ça va. (Quoique, la durée potentiellement illimitée de l'effet me dérange.) Mais en plus, ça finit en apothéose par un -3PA qui empêche d'attaquer une DLA. Ce -3PA de temps en temps, ça pourrait encore aller... sauf que le balayage peut être retenté à chaque DLA. Donc ce n'est pas une DLA de combat de temps en temps qui serait perdue (un opposé d'AM), mais potentiellement une DLA de perdue fréquemment.

J'ai réellement l'impression qu'il faut choisir entre "gêner les actions de combats pour X DLA", ou "empêcher le troll d'attaquer pendant une DLA". Mais combiner les deux dans une action à 2PA, c'est vraiment violent.
J'ai beau te relire, je ne vois pas tes fameuses porte de sortie laissées. Si c'est "tant pis, je fais tout un combat avec 5PA seulement" quelle que soit sa longueur, c'est vraiment rude...
A titre de comparaison, l'AM permet de gagner une atatque de temps en temps. Ca ne permet de gagner 1 action à 2PA pendant X DLA + 1 attaque supplémentaire à la fin + la possibilité de relancer ça à chaque DLA.
Enfin bon, on verra bien. Si le balayage est mis comme ça, je le testerai comme ça comme tout le monde, et on verra bien. Mais j'ai l'impression que ça cloche...

PS: Toutes les réflexions du genre: Y a pas encore beaucoup de dark, le dark est petit, on trouve le balayage actuel trop faible, le dark n'a pas trop de MM... on ne peut pas les prendre en compte, sinon on prend le risque de mettre en place des fonctionnements périssables. L'objectif, c'est de créer une règle qui est cohérente dans l'absolu, par par rapport à une situation à un moment donné.

#. Message de Babass le 12-03-2011 à 14:30	72135 - Babass (Skrim 60) - Les Bourre-Reins -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2005 Messages: 1234 (Trõll de Compèt')

Le balayage comme il est proposé par la team peut aussi ouvrir la porte à des compétences (non combat) à 3 PA. Ces dernières avec option tvt sont peu nombreuses (invi et c'est un sort). Des posts avaient été ouverts sur un cri de guerre qui boosterait les capacités des potrolls. A voir donc.

#. Message de Dragt le 12-03-2011 à 17:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Effectivement... mais actuellement en tout cas, il n'y a pas vraiment de compétences de combat intéressantes à faire pour 1PA ou 3PA. (à part concentration).

Ca me rappelle d'ailleurs l'idée de passer le balayage à 3PA (quitte à faire passer le malus à -2PA par DLA), même si j'imagine que ça ne plaira à personne. Après tout le balayage rapporte 2px avec la touche, il est déjà particulier...
Effectivement, le dark se bloque lui-même une attaque en faisant ça... mais sa cible aussi devra bien perdre 3PA à la fin, et tant qu'elle ne se relève pas elle sera bien ennuyée.
Personnellement, je trouverais le balayage tel que proposé plus équilibré à 3PAs... mais une compétence à 3PAs, ce n'est pas agréable à utiliser, je ne pense donc pas que ce soit la bonne solution. Mieux vaut garder la possibilité de combiner dans une même DLA compétence et sortilège raciaux, c'est plus fun.

#. Message de Dragt le 12-03-2011 à 18:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Balayage sans jet de touche
Bon, pour le fun, voici une réflexion qui m'est venue suite à une réponse de Sombracier: que pourrait être le balayage sans jet de touche? A quel point ce serait de la folie?

Comment limiter?
On aurait donc une action puissante qui ne peut pas être contrée. Quel moyen pour la limiter? Pourquoi pas la fatigue! ;-) Histoire que le dark ne puisse pas le faire à chaque DLA.
Avec ses grandes paluches, le dark filerait une grande claque dans les tempes de son adversaire, qui s'en retrouverait un peu sonné. (Et si on tient à avoir un adversaire à terre, on peut considérer qu'un dark qui fauche, c'est in-stoppable... on est dans le domaine du RP là...) Et donc, pas de réelle touche, pas de px de touche, et pas de dé d'esquive en moins.
La cible recevrait donc un état ([à terre], [Sonné], [Troublé], ...) et/ou un malus pour définir l'effet subi. Un troll dans cet état qui active sa DLA aurait des PA en moins.

L'effet
Reste à trouver l'effet. Pour nuancer, il faudrait que la puissance de ce dernier dépende de la fatigue perdue. En se basant sur la fatigue simplifiée (lien) et sur la proposition actuelle du balayage, on pourrait imaginer par exemple:
(Rappel de la fatigue simplifiée: compteur de fatigue qui monte jusqu'à 9 maximum, et qui baisse d'1 point à chaque activation de DLA.)

* proposition 1 :
1PA en moins à la DLA suivante de la cilbe pour 2 points de fatigue dépensés, avec 3PA en moins maximum, soit 6 de fatigue (voire 4PA?)
Ca veut dire que toutes les 6DLA, un dark pourrait empêcher un autre troll d'attaquer en lui retirant 3PA. La fatigue influe donc sur le nombre de PAs que l'on fait perdre. Ca ressemblerait assez fort à l'opposé d'AM. (AM fait généralement gagner une action à 4PA toutes les 6DLA, balayage empêcherait de faire une action à 4PA toutes les 6DLA.)
(Si on désire moduler le malus de PA en fonction de la fatigue, il faudrait donc associer à l'état un bonus/malus indiquant le nombre de PA qui seront perdus. L'état et le malus disparaitraient en même temps.)
Par rapport à la proposition actuelle, ça présente le non-négligeable avantage que ça touche d'office, que le troll subira forcément la méchante perte de 3PAs à sa DLA suivante (pas possible de rester à terre pour continuer à frapper), mais la gêne ne dure pas dans le temps, et il n'est pas possible de faire l'effet max à chaque DLA, la fatigue intervenant.

* proposition 2 :
2PA en moins par DLA de la cible durant plusieurs DLA. La durée vaut "(1DLA par 2 points de fatigue) - 1", avec une durée maximale de 2DLA, soit 6 de fatigue (voire 3DLA?). Si la cible a encore des PAs lors du balayage, elle en perd donc directement 2 (c'est la DLA 0).
Ici, la fatigue influe sur la durée. Pour 6 de fatigue et 2PA, on est sûr que le troll n'aura que 4PA pour ses 2 DLA suivantes, voir qu'il perdra directement 2PA s'il lui en restait encore.
(Dans ce cas là, l'état disparaitrait en même temps que le malus si on désire un état. Le malus servirait à indiquer la durée de l'effet.)
Par rapport à la proposition actuelle, ça présente le non-négligeable avantage que ça fonctionne d'office, que ça reste au moins plusieurs DLA (pas possible de se relever en cours d'effet), que ça enlève de belles tranches de 2PAs... mais ça apporte l'inconvénient de ne pas durer indéfiniment, de ne pas se terminer par une grosse perte de PAs et de ne pas pouvoir être tenté avec l'effet max à chaque DLA, la fatigue intervenant.

Inconvénients
Evidemment, cela amène à d'autres réflexions. Pour la première fois, une action offensive ciblée à 2PA ne seraient limitée ni par la RM, ni par l'esquive.
* Quelle joie pour les petits darks de se sentir utile en combat quel que soit l'ennemi. Trop puissant, ou acceptable? En se basant sur la proposition 1, C'est clair qu'un troll niveau 5 qui réussit son balayage sur un troll niveau 50 l'empêchera carrément de pouvoir attaquer à sa DLA suivante. En tant normal, j'aurais crié à l'infamie. Mais ici, c'est une compétence raciale. Si ça reste limité au dark c'est peut-être acceptable. (Après tout, même un petit tom niveau 5 peut se cacher d'un niveau 50 avec son camou... bien qu'il ne gêne pas directement sa cible.)
* De plus, plein de darks ensemble seraient vraiment vraiment pénibles. N'importe quelle victime pourrait vite se retrouver bien limitée face à plusieurs dark squi placent des balayages de manière étudiée, surtout si elle ne joue jamais en cumul. (Bien que l'effet de la proposition 2 me semble moins trash tout en restant très efficace.) Il faut voir si c'est acceptable. Le troll aurait quand même toujours au moins 3PA à jouer... et le balayage ne gêne qu'un troll à la fois. (A noter que les autres compétences raciales combinées font mal aussi: 4 AM c'est 4 frappes de plus sur la victime, 4 toms camouflés c'est un gros danger qu'on ne voit pas venir...)
* Reste aussi la question des monstres. Que n'importe quel dark puisse balayer à coup sûr un mythique, ce ne serait pas très jojo. Maintenant, il reste la possibilité que des monstres exceptionnels puissent se remettre exceptionnellement bien de ce genre d'état. (moins de perte de PAs, moins sensible, ...) Ou encore, de faire que certains monstres ne soient pas balayables, comme c'est déjà le cas avec le vol ou la lévitation par exemple. Evidemment, il ne faudrait surtout pas que le dark se retrouve trop limité avec son balayage, et que trop de monstres résistent... mais si c'est bien choisi... (Après tout, il y a bien des monstre qui voient le camouflé.)

Et donc...
Bref, idée folle ou pas, je trouve que ça méritait d'être abordé. A mes yeux, ça présente un certain charme -voire un charme certain-, et ça offre un balayage puissant à n'importe quel profil darkling. Même si j'ai bien conscience que l'idée d'un balayage avec jet de touche a une sérieuse longueur d'avance, et que les deux approches amèneraient à des résultats assez différents...

#. Message de Hachement Troll le 12-03-2011 à 18:40	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)

Moi je pense que le balayage va faire son apparition bientôt pour le plus grand plaisir des darklings et tant mieux.

Hâte de voir la nouvelle version dans le Hall. Il risque de mettre du piment dans les batailles entre trolls et attirer un peu plus de nouveau darkling

Hach.

P.S : Dragt tu sais ce que je pense des formules avec de la fatigue....

#. Message de Sombracier le 12-03-2011 à 19:11	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

C'est meme pas le probleme ( de passer le cout de balayage a 3 PA ), ou sinon faudrait passer le siphon a 3PA aussi pour pouvoir faire compétence et sort réservé, et ca s'inscrirait pas avec le reste des compétences. Pourquoi serait on les seuls à avoir notre talent réservé à 3PA ?

Mais développer d'autres compétences à 1-3 PAs pour sortir du cadre du systeme à 2 et 4 PA ce serait pas mal.

Dans l'état des choses, les portes de sorties actuelles sont :
- l'esquive ( et si ca compte quand meme car on peut ainsi éviter pas mal de balayages ! Et encore plus de siphons ... )
- Lévitation ( nécessite 2PA, mais immunise au déclenchement de piege, trous, balayage )
- Hypno ( ben oui, le dark aussi peut chercher a garder 2 PA pour bien les placer .. )
- Retraite
- Projection ( soit le dark attaque, soit il balaye, mais pas les deux
- AdE ( surtout pour les esquiveurs )
- ...
- Avec bien entendu une des plus grandes défense face au balayage : se relever, dans la DLA actuelle si possible. Ca sous entends de garder 2 PA a jouer plus tard ( on peut venir zieuter son profil des fois juste 5sec histoire de voir si on a été balayé ou pas ) ou jouer sa dla plus tard qu'au moment ou elle apparait, un peu de meme facon qu'on a intéret a jouer sa dla apres l'activer face a un hypno.
- Sans oublier le fait que si la cible cherche a se booster offensivement, elle a plus intéret a veiller à ce que le dark le balaye chaque DLA pour ne pas faire d'AE, elle y gagnera.

Le Dark est pas extra offensivement parlant mais il fait un très bon personnage de para-combat comme il n'en existe pas encore dans le hall, grace au malus de son siphon et l'effet principal de son balayage, tel qu'il a été proposé.

Comme tu l'as dit Dragt, on a tres bien compris tous deux comment il marcherait. au détail pres que ce n'est pas question de limiter les compétences a 2PA ET une attaque, mais les compétences OU une attaque, car si tu te releves tu sautes ton attaque et pas ta compétence, et si tu te releves pastu saute ta coméptence et pas ton attaque.

Apres une autre proposition ... pourquoi pas, mais la tienne est très loin de convenir malgré que tu restes dessus. Si un adversaire ne se releve pas c'est qu'il estime que c'est plus intéressant pour lui. Et s'il a déja cumulé le dark c'est qu'il est déja bien entamé. Comme je l'ai dit, je vais pas parler de faiblesse du nombre de dark ou encore de faible MM ( un système qu'il va falloir réformer de toute facon ) mais de puissance du syphon. Ce balayage est la seule chose qui nous permettra de peut etre pouvoir gagner en combat et d'etre a égalité avec ceux qui frappent (bien) plus fort. On gagne en capacités para-combat ce qu'on perds en puissance.

Pour une Xeme comparaison, camouflage te permet de ne plus etre ciblé, te soustraire a tes ennemis, et meme de les attaquer sans qu'eux ne puisse contre-attaquer ... je vois pas comment le balayage peut etre vu comme surpuissant par rapport a ca ( et ce n'est pas pour me plaindre du camouflage actuel ! En groupe on parvient à retrouver le tom, comme on vaincra le dark malgré son balayage )

Si tu as une autre idée a proposer cependant nous t'écoutons, mais je ne pense pas que tu puisse concilier différemment les possibilités qu'offre le balayage actuel.

Pour le reste la mise en application du balayage permettra de se rendre compte de son efficacité et de celle des défenses possibles.

Et nous attendons toujours la prochaine intervention de l'équipe, précisant les poitns encore en suspens dans le balayage, et comment la regen pourrait etre prise en compte dans le balayage coté kisskool.

Edit : ta premiere proposition n'est pas plus intéressante que l'idée de ton malus pour 2 PA. pour ta seconde, il faudrait déja multiplier la durée par deux et passer l'effet a 1 PA ... déja plus raisonnable et ca devrait pas te déranger vu qu'on "perd" le meme nombre de PAs ..

mais meme, dans l'état actuel je trouve toujours le balayage actuel bien proportionné, et vu que c'est une nouvelle compétence, pas besoin d'y inclure la fatigue ca a été créé pour raccommoder une AM mal anticipée, on peut tres bien faire sans.

Edit 2 : Je rapelle que c'est tres bien qu'il y ait un jet d'esquive meme s'il favorise un peu le dark a haut niveau ( et tant mieux c'est quand meme nécessaire ) ca permet de réduire fortement les chances de succès pour les esquiveurs, tout en réduisant le nombre de personne "immunisées" de façon permanante a cet effet particulier, en nous autorisant a les balayer de temps en temps

En effet ce balayage va changer la donne dans le hall en ajoutant de nouvelles perspectives, c'est bien ce qu'on attends d'une 5eme race non ?

#. Message de Enquêteur 7 le 12-03-2011 à 20:43 [MH Team]
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-03-2010 Messages: 248 (Golem Costaud)

Nous avons tranché (normalement...) et je posterai avant demain soir dans l'Etat du Projet.

Une dernière proposition n'a pas été retenu, elle était un peu différente en faisant du Balayage un "test".

Pour info :

------------------------
Coeff de déstabilisation = nb D attaque + nb D régé
Coeff de stabilité = nb D esquive + nb D régé + armure naturelle
On calcule donc le seuil comme pour la MM et RM et si t'es au dessus tu fais tomber.

Un dark équilibré avec 22D attaque et 26D régé aura 48 en coeff pour déstabiliser par exemple.
Un troll équilibré (pas trop défensif) aura 22D esq, 6 arm nat, 8D régé, ça lui fera 38.
48 VS 38, le Darkling a dans les 65-70% de chances de faire chuter de mémoire, c'est honnête.

Face à une boite de conserve, il montera à 80% de chances.
Face à un esquiveur robuste, il aura 40%.
-----------------------

E7

#. Message de Sombracier le 12-03-2011 à 22:11	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Je vois ca, apres c'est indirectement le principe que l'on a avec les chances d'esquiver, si ce n'est qu'on a moins de chances de passer a faible niveau et plus a haut niveau.

Et bien je donne rendez vous a tout le monde demain soir

( et aux réponses qui vont s'en suivre dans "vos avis vos idées" )

#. Message de Dragt le 13-03-2011 à 13:51	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Le jet de déstabilisation, c'était sympa en effet. Ca permettait d'avoir un jet de réussite qui ne soit pas un jet de touche. Et donc, de ne pas entrainer le px supplémentaire et le dé d'esquive en moins. (Car c'est étrange de les gagner pour une compétence qui n'a pas "Att Vs Deg" + dégats à la clef.)

Enfin bon, je n'ai pas analysé ça du tout. A première vue, mettre l'armure naturelle pourrait sembler désavantager le darkling... mais c'est vrai que la régénération coute très chère pour les autres races et que l'armure naturelle n'est pas donnée, c'était donc peut-être un bon compromis. (Quoiqu'il en soit, j'aime bien les formules avec directement les vraies formules, je trouve que ça parle plus. ;-) )

#. Message de Dragt le 13-03-2011 à 14:41	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Même si les dés semblent jetés, je me permets tout de même les réflexions que les remarques de Sombracier m'ont inspiré, pour le plaisir de la conversation.

Sombracier> Les possibilités d'échapper aux balayages que tu proposes existent effectivement, mais...
* A niveau égal, avec la formule proposée, un esquiveur ne peut pas espérer esquiver un balayage, à part s'il a un profil spécifique esquive + reg. (Ou un matos "Sable")
* Lévitation pour éviter le balayage, ça reste étrange: maintenant, "personne ne l'a", un jour "tout le monde l'aura". Ca n'empêche que lorsqu'un troll décide de contrer un balayage avec lévitation, il doit relancer ce sort à 2PA toutes les 3DLA. Ca le limite le troll, alors que le dark n'y dépense aucun PA.
* Hypno pénalise quand même plus le défenseur qui ne choisit pas lorsqu'il fait le contre... Le balayeur, il a le choix de garder 2PAs pour les utiliser au bon moment, mais c'est comme ça pour toutes les actions. (Seule "se relever", "RA" et "Sacrifice" seraient une vraie réaction, qu'on ne peut pas du tout utiliser si on n'est pas disponible au bon moment avec 2PA disponibles.)
* Retraite et Parade, on ne sait pas encore trop comment ça va se combiner avec la touche du balayage et l'effet à terre...
* Projection n'a aucun nouvel effet. Effectivement, le troll projeté ne peut plus faire "attaque + action 2PA". Mais ce n'est pas nouveau. Et le projeteur y perd des PAs.
* AdE c'est bien, mais AdA fonctionne aussi, là encore, rien de nouveau.

Le siphon te semble faible, mais il faut voir aussi qu'il rend le dark très résistant. Le darkling a besoin d'un balayage puissant, mais je ne suis pas sûr que ce soit pour compenser son siphon. Avec Att/Deg/Reg égaux, le siphon est ce qu'il y a de moins cher dans le hall, surtout si on prend en compte le malus d'attaque qui permet au dark d'éviter des attaques avec moins d'esquive. Dans certains cas, le siphon peut même s'avérer une attaque appropriée. (Plein d'armure magique, peu ou plus d'esquive.) Maintenant, est-ce que c'est intéressant d'avoir autant de regen, ça c'est un autre débat. (Même si avec AE, ça cartonne à fond et ça renforce d'autant plus le côté défensif du dark.)

Si on préfère la proposition actuelle du balayage, je peux comprendre. Par contre, dire que les autres n'auraient pas du tout convenu, c'est un peu fort. Enlever 2PA pour XDLA, ou enlever 3PA pour la prochaine DLA, ça aurait été pas mal du tout, je ne pense pas que les darks auraient craché dessus. (Même si chacun est libre de juger que ce serait trop faible, trop puissant, ou pas assez subtile.)
A noter qu'effectivement, l'emploi de la fatigue n'est pas nécessaire, je suis d'accord. Un jet pour réussir couplé à un effet acceptable que l'on peut retenter à chaque DLA, c'est très bien aussi. Ce sont juste deux approches différentes. (Et vu qu'on a tous un compteur de fatigue, des bonus et des malus là-dedans, je ne pense pas qu'on est obligé de laisser les kastars seuls là-dedans...)

Là où par contre je ne suis pas d'accord, c'est que le balayage empêcherait bien les actions à 2PAs ET l'attaque. Si tu te relèves directement à la DLA suivante, effectivement, tu ne perds qu'une attaque. Mais si ce n'est pas le cas, et que tu ne peux pas faire de compétences à 2PA, au final tu perdras bien les deux: tes comp de combats à 2 PAs pendant X DLA + à la fin 3PA, et donc une potentielle action à 4PA.

#. Message de Dragt le 13-03-2011 à 15:06	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Ca ne changera rien non plus, mais voilà un vieux message que j'avais sous la main -c'est le dernier ;-) -, même si je ne pense pas que ce soit la solution. J'avoue que ça m'a bien amusé (dans le bon sens du terme) toute cette discussion sur le balayage. (J'espère que l'équipe aussi de son côté avec ses 20 pages dans le forum privé. ;-) )
L'idée ici, c'était de voir comment éviter un balayage qui n'utiliserait que l'Attaque pour l'attaque, sans pour autant avoir un profil "esquive + reg" assez étrange pour l'esquive, mais tout en gardant des caracs défensives pour éviter de tomber à terre.
(A vrai dire, ça parle plus haut d'un "attaque + reg" face à "esquive + reg + armure naturelle", ce qui irait un peu dans la même direction.)

Autre formule d'esquive pour le balyage? (Réflexion un peu dépassée?...)
En y re-réfléchissant, si on veut aider le dark à toucher en pénalisant les profils spécialisés, tout en se basant sur les compétences défensives pour se défendre, on pourrait prendre des caracs que "tout le monde" possèdent, et qui coutent moins cher.
Par exemple: 1/2 (Dé Esq + PV/10) D6
Ce qui amène à:
(Chacun de ces points peuvent être considérés comme positif ou négatif, à chacun de décider.)
* Une réelle possibilité de moduler sa défense par rapport au balayage
* Le dark ne résiste pas mieux au balayage
* Le durak a un avantage pour résister au balayage... (Et dans une moindre mesure, l'hypnotiseur aussi.)
* le troll "équilibré" reste celui qui a le plus d'espoir d'esquiver le balayage... et être "équilibré" Esq/PV, c'est plus facilement réalisable que Esq/Reg

Car en effet, un non-dark ne va jamais très haut en Reg. Avec la formule proposée, ça n'apporterait pas énormément de variation, ça resterait un poids. Très peu de troll finissent par être "équilibré" du point de vue de la reg!
Malgré le facteur "1/2", j'ai l'impression que même les esquiveurs y trouveraient leur compte. Car en effet, à part des extrêmes rarissimes qui restent à 30pv jusqu'au niveau 60, tous les trolls ont des PVs, en proportions variables. Rares sont ceuxqui restent très bas, ou qui montent très haut.
En gros, on peut supposer que le meilleur troll pour résister à un balayage serait l'hypno tank du genre 300pv 36D esq, avec un jet de 33D pour esquiver un balayage.

L'inconvénient évidemment, c'est que de ce que j'ai cru comprendre, on veut que le balayage soit anti-tank... et inclure les PVs n'irait pas dans ce sens. (Pourtant, la reg est une carac maitresse des tanks également, même si elle est limitée par son prix.)
De plus, malgré un rapport sur l'esquive (1/2), on garderait un BM plein d'esquive et une perte d'1D d'esquive en cas de non esquive parfaite... bref, les mêmes trucs étranges et discutables que la formule actuelle.

A noter que si on veut donner un avantage certain à la touche du dark, je n'ai rien contre. Resterait à voir si l'effet d'un balayage est approprié. Ce n'est jamais évident de trouver l'équilibre entre "facilité d'application" et "effet". Et loin de moi l'envie que les darks se retrouvent avec une comp raciale inutilisable...

#. Message de Sombracier le 13-03-2011 à 15:19	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Levitation fait dépenser 2 PA et l'adversaire ne dépense rien ?
-> oui comme tout autre sort de boost. AdE fait dépenser 2Pas, ca protege des attaques et l'adversaire ne dépense rien. AE coute 2 PA, ca protege des degats et l'adversaire ne dépense rien. Lévitation coute 2 PA, ca protege du balayage, des trous, des pieges ( déclenchement ) et l'adversaire ne dépense rien...

Retraite et parade
-> Retraite n'est pas déclenchée par le balayage mais reste active, cependant je ne sais plus si ca marche quand l'adversaire est au sol ou pas. Parade idem je ne sais pas, je dirais ignoré par le balayage mais effectif sur une frappe, meme a terre. On en saura plus ce soir

Projection
En effet le dark projeté ne peut plus faire attaque+comp(2 PA) c'est donc bien une défense possible ( soit contre le balayage soit contre une attaque ) non ? Et ca fonctionne avec le balayage comme avec tout autre compétence. Toutes les défenses ne sont pas à 0 PAs effectivement.

AdE / AdA :
Oui, sauf que l'esquiveur aura généralement plus d'esquive que le dark d'attaque donc un bonus plus gros déja. Puis AdA ne sert au dark qu'au balayage et pas a GdS ou siphon par exemple, alors que AdE sert contre le balayage, et toute autre attaque du dark. Ainsi, le dark a encore moins de chance de pouvoir la blesser, meme si elle se retrouve a 5 PA/dla, elle a encore l'avantage. De plus, un dark qui fait un AdA en réponse a une dla, est un dark qui ne balayera pas, qui ne fera pas d'AE, n'est ce pas ?

Siphon
Il sert aussi a nous défendre, c'est vrai, quand on touche. Bien entendu qu'un non dark qui aura 26 en attaque et dégats ne prendra pas 26 dés de régen, mais le dark qui a 26 en attaque et régen ne prendra pas non plus de dégats, et ne pourra se servir que de son siphon ( et de GdS, eventuellement ), la ou l'autre troll aura déja plus de polyvalence. Alors si on compare maintenant l'investissement réel ( a savoir Siphon, avec vampi, rafale, projo, hypno meme si tu veux ) et plus un investissement théorique qui ne se fera jamais, a attaque et dégats égaux, siphon coute parfois le double d'autre talents en PI, et la c'est la réalité. Tu parles du malus d'attaque, mais le soin du vampi permet de moins acheter de régen, le bonus de dégat du tom et celui de regen du durak permettent de moins acheter de dégats, et le malus d'esquive de l'hypno permet de moins acheter d'attaque, il n'y a donc rien de surprenant a ce que le malus d'attaque du siphon permette de moins acheter d'esquive.

Il n'en est pas moins vrai que malgré sa feature à passer l'armure, pratique dans certains cas ( comme il est pratique de tirer a distance ou de passer l'esquive ) le siphon fait bien moins de dégats et touches bien moins facilement que ses congéneres à investissement égal, et ca c'est encore un fait.

Apres chaque talents ses particularités, et dans ce contexte, sans doute qu'un balayage efficace permettra de compenser la faiblesse du siphon pour permettre de tenir le coup face a un autre troll, c'était dans ce sens la que je le disait.

Le kastar et le skrim sont orienté a l'offensif, le durak et le dark au défensif, le tom au neutre, c'est bien comme ca, c'est la raison pour laquelle notre siphon ne doit pas etre aussi violent que dautres attaques, et la raison pour laquelle il y a donc a compenser par ailleurs.

Sur ce, a ce soir

#. Message de Sombracier le 13-03-2011 à 15:27	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Petit message en réponse a ton dernier ( décidément tu es un posteur frénétique on a pas le temps de répondre ...

), tu te plaignait du -1PA par dla et du 2PA pour se relever, considérant que la combinaison était trop puissante. Mais si on suit ton avis :

- soit on aurait laissé le -1 PA et on passe "se relever'' a 1 ou 0 Pa. Qu'est ce qui empecherait le troll de tout te suite se relever ? plus rien, et donc le balayage n'aurait plus d'effet car il pourrait attaquer meme en se relevant.
- soit on aurait supprimé le malus / dla et laissé se relever à 2 voire meme 3 pa pour supprimer une attaque. Soit, mais qu'est ce qui oblige le troll a se relever et symbolise l'inconvénient d'etre a terre ? plus rien, le troll peut tranquillement finir son combat et se relever plus tard quand le dark est mort sans aucun inconvénient.

Tu vois donc bien que ce sont deux effets qui fonctionnent de paire, et que l'un ne peut exister sans l'autre. si ce n'est qu'avant le malus a terre était porté sur l'attaque et que maintenant sur 1 PA ... mais ce n'en est que bien mieux.

Et pour ton dernier message, daccord je suis dark, mais je trouve ca pas mal qu'un darkling sachant balayer ait aussi un bonus a l'esquive. et surtout, pourquoi le durak devrait etre avantagé, alors que c'est censé etre anti tank et pas anti danseuses ? Ca ne colle pas avec la vision du balayage ( l'équipe a précisé plusieurs fois via E7 que le balayage devait etre plus efficace sur les tank que les danseuses ).

#. Message de Sombracier le 13-03-2011 à 22:54	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

La proposition a été postée, toutes les précisions sur le balayage dans "Etats du projet".

Avec comme surprise, finalement l'abandon d'un effet kiss kool basé sur la régen ( dommage, mais il devait etre trop délicat de proposer un effet utile a tous, a la fois utile en soi et mesuré par rapport a l'effet principal du balayage ), et le retour du coup critique déclenchant le piège

Il serait bienvenu d'avoir un nouveau piège utilisable à plein potentiel pour le dark non ? Celui ci en est un exemple ( et hop ! ) :

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=5&TopicID=142223&PagePosition=1

A noter que le balayage devient une compétence "de déstabilisation" : plus de perte du dé d'esquive, un seul px gagné.

J'aime

reste à avoir un piège que l'on puisse utiliser conjointement à cela

#. Message de Ursus Spelaeus le 13-03-2011 à 23:23	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)

On ne peut plus utiliser hypno avec ou faire perdre un D esquive, mais en contrepartie ce n'est pas parable, c'est pas mal.

#. Message de Kat Astrof le 13-03-2011 à 23:25	62064 - Kat Astrof (Skrim 43) - Les Trollographes -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 4796 (Djinn Tonique)

Plus de malus d'att lors de l'état "à terre" si je lis bien. Mais une perte de pa et une possibilité de se faire attaquer au maximum des capacités de la cible balayée. Bref une compétence complémentaire du siphon.

Kat

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