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Revalorisation de GDS après sa dévalorisation
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#. Message de nakab le 14-12-2023 à 09:56	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Minus, 55 en vue, je suis parti d'un profil de tom existant. Donc pas d'exagération juste un constat.

Il n'aura certainement pas les autres stats a fond, c'est certain. (mais certaines choses se compensent en groupe, ex: hypno pour l'attaque)

Quand bien même tu pars sur une vue plus classique (10-15) et que tu arrives quasiment a doubler la durée de ton venin avec VA (x2), ça reste absurde de mettre les bonus de vue dans la durée du sort.

Par contre, je n'arrive pas a comprendre ce que tu cherches à amener au débat. Quel est ton point ? Tu es pour l'ajout des bonus de vue sur la durée du sort ? Jusque là, je ne comprends pas ce que tu défends.

Swif.

#. Message de _minus le 15-12-2023 à 16:14	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

je ne défends rien, si ce n'est la lucidité du coup je ne peux que bondir quand on base sa réflexion sur des cas aussi particuliers ou aussi exagérés

(entendre je ne crois pas à la viabilité de ton exemple et le fait que ca tienne sur super troll ne rends pas meilleur l'argument)

Mais je penses aussi que le bonus de vue n'est pas une bonne idée,

la vue étant une carac case et non une carac dés , les bonus (ou malus , voir surtout malus) ne sont pas indexés de la même manière sur les Pi investits

Ce que je penses, en tant que griffeur occasionnel (seulement sur les cible touchables) ,

c'est qu'au contraire de poursuivre dans l'idée d'un sort pour tous, par le choix d'une carac typée,

il faut quelque chose plus de l'ordre du pratique (ma proposition d'amélioration du retour sur les effets),

car selon moi il ne faut pas toucher lourdement au sort qui soufre plus du manque de lisibilité de ses dégâts que de ses dégâts

Ensuite,

jusqu'ici aucune réflexion ne part en groupe , tu peux m'expliquer pourquoi tu y a recours ?

parce que alors on va reparler d'explo , même de vampi etc etc

bref ce serait enterrer le débat.

et ne rien en voir éclore

alors déjà pour des Q de transparence, lorsque des proposition sont formulées par les trolls, il devraient mentionner

s'ils sont directement concernés ou non.

Cela aurait bien éclairé certains débats sur les telaites ...

#. Message de nakab le 16-12-2023 à 00:19	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis un griffeur confirmé (516 jets) mais ce n'est pas mon sort d'attaque principal (siphon 1735 jets).

Dans sa version actuelle, avec les bonus PV, le sort ne souffre pas de problèmes de dégâts, en effet. Mais si l'on retire l'apport que ces bonus donnent, il va être très fortement nerfé (impact de la régen par rapport au sort).

D'ou ma propale, plus haut dans le post, qui sans augmenter les dégâts du sort, lui donnent un intérêt certain.

Pour ce qui est de la discussion vue dans le groupe, c'est quelque chose que je fais toujours. Nous jouons aussi bien seul qu'en groupe. D'ailleurs, je donne une perspective relative au groupe dans le post sur l'explo.

Swif.

#. Message de Kali le 17-12-2023 à 20:16	108243 - Kažæn Kåli (Kastar 60) - Whog Trolls -
Pays: France (37 - Indre-et-Loire) Inscrit le : 18-12-2013 Messages: 1180 (Trõll de Compèt')	Citer

hello

je ne suis qu'un mini griffeur, ou un griffeur en loisir ^^

de tout ce que j'ai lu, je trouve plein de chose sympa, perso les 2 axes que j'aime bien et qui me paraissent ameliorable :

la durée du venin : je trouve que c'est trop large comme eventail, certains plafonne à 2 tours, d'autres arrivent à 6 ou 7 (ou plus peut être)

je pense qu'on pourrait plafonner à 5 tours max, plus lisible, plus compréhensible en TvM et TvT (meme si je pratique pas)

le deuxieme axe, qui completerai ce premier, serai peut etre revaloriser les venins, ou plutot comme en parle chaton, qu'il y ai + de sorte de venin, et/ou pas de décumul

on pourrai avoir des petits effet supplémentaire selon les venins, etcreer des venin necrosé qui amenuise/detruise la REG de la cible, du poison paralysant qui reduit l'ESQ , plaie purulente qui rallonge la DLA, etc...

#. Message de nakab le 18-12-2023 à 18:12	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Hello,

Pour info, et en tant qu'utilisateur de GdS, j'ai perdu 17% de dégâts sur le virulent avec la modification actuelle. C'est quand même beaucoup pour un sort qui n'était pas si déséquilibré que ça...

Sinon, j'ai une autre idée : Permettez que l'effet de AdD s'applique aux dégâts de venin.

Swif.

@Grankausto: pourrais tu nous donner de la visibilité sur les discussions sur GdS ? Avez vous des pistes ? Considérez vous le sort bien comme ça ? Pensez vous que le sort a été fortement impacté ?

#. Message de Grankausto le 18-12-2023 à 18:28 [MH Team]	100708 - Grankausto (Skrim 59) - La horde des AperiKuB -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 08-02-2003 Messages: 1457 (Trõll de Compèt')	Citer

Oui on est au courant que GdS n'était déjà pas top avant et que c'est pire maintenant. C'est pour ça qu'on a annoncé une modification potentielle à l'IRL.

On a des pistes mais n'hésitez pas à proposer des choses. N'hésitez surtout pas à proposer des idées nouvelles en évitant les boost de "x2 du venin". Je trouve que GdS sort du lot pour sa particularité à frapper en décalé et donc essayons de trouver quelque chose d'intéressant

#. Message de nakab le 18-12-2023 à 21:20	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Tient,

Une idée me vient, certainement a réfléchir, voir a développer un peu...

De but en blanc, comme ça : Les autres sorts subissent le décumul quand ils sont appliqués plusieurs fois. Pourquoi GdS ne permettrait pas un effet "cumul" exactement dans le sens inverse des autres sorts ? Et ce, quelque soit le type de venin appliqué. Ainsi, un mec qui serait truffé de venin prendrait beaucoup plus cher.

Swif.

#. Message de _minus le 18-12-2023 à 23:06	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

ouch , sans toucher à la formule du venin cela me semble fort

et pourquoi pas , sans toucher à la griffe actuelle, appliquer un malus sur l'armure magique adverse pdt le même nombre de tours que l'action du poison

en fonction de l'armure naturelle du lanceur

#. Message de chaton666 le 19-12-2023 à 09:19	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Ca ne serait pas une revalorisation de GDS car GDS ignore déjà l'armure. Cependant l'idée est pas mal du tout d'insérer un malus en fonction d'une autre carac.

GDS aurait deux menus déroulants, un pour la puissance du venin (insidieux ou virulent) et un autre pour le malus associé (Arm/Att/deg/reg/temps ....)

Ainsi le griffeur aurait une multitude de venin qui ne se décumuleraient pas (à moins d'utiliser la même combinaison).

Et en plus il pourrirait avec de petits malus sa cible selon ses besoins.

Il ne resterait qu'à déterminer le malus généré par la griffe : un (1 ou 2) + carac /5 me semble pas trop mal (c'est tout de même à réfléchir plus profondément).

Deg -> malus de deg de même pour toutes les carac (att/vue/esq/reg/armure).

Temps -> Malus par rapport au gain de temps temps issu des améliorations.

PV -> renforcement du venin en ajoutant une perte de PV.

RM/MM -> Formule à réfléchir.

Naming du venin par rapport aux mouches quand c'est possible :

Insidieux de la nabo

Virulent de la rivatant

...

De cette façon deux griffeurs ne se ressemblent pas et certains peuvent se spécialiser dans certains malus plutôt que dans le dégât du venin. La reg et les PV sont recomptés une deuxième fois dans la formule pour renforcer les griffeurs tradi

#. Message de machefer le 19-12-2023 à 09:42	109754 - Grifer (Skrim 59) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 02-05-2005 Messages: 2255 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par chaton666 @ 19-12-2023 à 09:19
Ca ne serait pas une revalorisation de GDS car GDS ignore déjà l'armure. Cependant l'idée est pas mal du tout d'insérer un malus en fonction d'une autre carac.
GDS aurait deux menus déroulants, un pour la puissance du venin (insidieux ou virulent) et un autre pour le malus associé (Arm/Att/deg/reg/temps ....)

Ainsi le griffeur aurait une multitude de venin qui ne se décumuleraient pas (à moins d'utiliser la même combinaison).
Et en plus il pourrirait avec de petits malus sa cible selon ses besoins.
Il ne resterait qu'à déterminer le malus généré par la griffe : un (1 ou 2) + carac /5 me semble pas trop mal (c'est tout de même à réfléchir plus profondément).

Deg -> malus de deg de même pour toutes les carac (att/vue/esq/reg/armure).
Temps -> Malus par rapport au gain de temps temps issu des améliorations.
PV -> renforcement du venin en ajoutant une perte de PV.
RM/MM -> Formule à réfléchir.

Naming du venin par rapport aux mouches quand c'est possible :
Insidieux de la nabo
Virulent de la rivatant
...

De cette façon deux griffeurs ne se ressemblent pas et certains peuvent se spécialiser dans certains malus plutôt que dans le dégât du venin. La reg et les PV sont recomptés une deuxième fois dans la formule pour renforcer les griffeurs tradi

Le problème c'est que ça ressemblerait trop à deux sorts de race déjà existant concernant le malus d'attaque: Syphon des âmes, et Rafale Psy pour le malus de régen'.

Et si l'idée de Grankausto et du reste de l'équipe c'est de faire quelque chose d'original, ça ne va pas dans ce sens.

#. Message de machefer le 19-12-2023 à 09:53	109754 - Grifer (Skrim 59) - La horde des AperiKuB -
Pays: France Inscrit le : 02-05-2005 Messages: 2255 (Djinn Tonique)	Citer

Est-ce que la revalorisation ne pourrait pas aussi se faire sur la durée du malus plutot que les dégats immédiats? Car typiquement, à moins d'être un bourritom, il faut 10, 15 ou 20 de vue pour avoir une durée qui ne soit pas ridicule. Peut-être qu'un ajout de la caractéristique de l'armure dans la durée permettrait de rendre ce sort plus attractif à plus de trolls, non?

ça pourrait donner à la louche: Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de Armure/3+Vue/8 Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de Armure/2+Vue/4

#. Message de Ursus Spelaeus le 19-12-2023 à 10:17	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par nakab @ 18-12-2023 à 21:20
Tient,

Une idée me vient, certainement a réfléchir, voir a développer un peu...

De but en blanc, comme ça : Les autres sorts subissent le décumul quand ils sont appliqués plusieurs fois. Pourquoi GdS ne permettrait pas un effet "cumul" exactement dans le sens inverse des autres sorts ? Et ce, quelque soit le type de venin appliqué. Ainsi, un mec qui serait truffé de venin prendrait beaucoup plus cher.

Swif.

J'aime bien cette idée, car c'est simple et ça utilise une mécanique déjà connu (enfin l'inverse, le cumul plutôt que décumul).

Les propositions pour mettre un malus sur n'importe quelle carac annexe (régé, temps...), je trouve pas ça dans l'esprit GdS.

#. Message de _minus le 19-12-2023 à 10:28	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

@nakab et Ursus concernant le cumul d'empoisonnement , le non décumul sur insidieux et virulent serait déjà bourrin, le cumul, je vois vraiment un truc Grosbill , faites vos calculs sur le nombre de dla , vous verrez.

Pour favoriser la réflexion de tous, je vais remettre la formule ici (sinon on va débatre entre griffeurs et c'est pas sain)

La Griffe du Sorcier est une attaque ayant les caractéristiques suivantes :
Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque
Jet de Dégâts : 1 D3 par 2 D3 Dégât + BMM de Dégât.
De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :
Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+Vue/10
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+Vue/5

Clairement dans la pratique on peut distinguer deux grands types de griffeurs,

ceux qui n'ont pas de soucis de touche (voir visent le cc)
ceux qui sélectionnent les cibles tant ils ont une attaque faible et visent la durée de poison (et donc les plus inquiets face au décumul)

Si dans l'ensemble, je crois que nous sommes d'accord que par principe, cette revalorisation ne doit pas devenir une dévalorisation de certains profils, alors le problème , ou plutôt la solution au problème, ne doit pas amener une situation pire qu'avant pour l'un ou l'autre de ces deux groupes.

Ce qui suit est une affirmation question :

De mon côté je suis sur la durée, ce qui me gène particulièrement dans GDS c'est qu'à la troisième griffe , il me semble que c'est déjà le début du décumul des effets. (insidieux décumul sur insidieux ou virulent sur virulent)

C'est probablement pour cette même raison que le profile touche assurée ne trouves qu'un intérêt moyen dans le prolongement d'un venin qui va se décumuler (DLA3).

l'avantage de la solution au malus alternatif, c'est qu'en plus de solutionner ce relatif problème de la DLA3, qu'elle peut potentiellement ouvrir le sort à une troisième catégorie.

d'où ma proposition sur une malus basé sur une autre carac. (l'armure naturelle pour un effet ouvre boite qui n'existe pas et qui en groupe se révèle utile)

@chaton

Dég -> trop sur les plates bandes de FP

Temps -> j'ai toujours marqué mon opposition à ce type d'atteinte au jeu déjà lent

PV -> trop synergique avec poison actuels

RM/MM -> mon préféré le malus peut être fixé en % simplement

NB : pq pas l'attaque ? la vue ?

@machefer

J'entends bien ta proposition, mais, le soucis c'est que lorsque le griffeur est monté durée, en ajouter encore en tvt c'est vraiment aller dans le pourissage du jeu adverse je trouve ... un eu trop.

Donc je reste sur le Malus alternatif

#. Message de chaton666 le 19-12-2023 à 14:11	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Sans aller trop loin, je reste toujours d'avis que la VRAIE revalorisation du sort c'est une augmentation du nombre de tours et le contournement du décumul.

Autre point sur le malus de temps, je comprends l'argument de Minus qui est tout à fait recevable. Cependant, il y a là une vraie synergie. Plus la DLA de la cible s'allonge plus il est facile d'empiler les venins et c'est ça qui en fait la force.

Reste à savoir si une DLA de monstres s'allonge avec un malus de temps. Sinon ça fait un truc juste pour les TK alors que la griffe est plutôt un truc MK.

En TK, je ne compte plus les joueurs qui se mettent en intangibilité pour activer les tours sous stase. Ce qui permet de reg et de reporter les malus à la fin de l'intangibilité quand on a assez de PV pour pouvoir encaisser les venins, ou qui laisse le temps à un copain de venir sacro à la fin de la semaine d'hibernation.

De façon assez globale plus le sort est "faible" et long moins il sera TK où tout se joue très vite. Actuellement je ne vois pas d'intérêt à augmenter la puissance des venins qui me semble correcte.

Autre revalorisation : une certaine lisibilité des interactions monstres. Qd un soigneur, soigne qu'on puisse le voir dans les évent.

#. Message de chaton666 le 20-12-2023 à 13:28	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Une formule qui pourrait être pas mal en conservant ce qui existe donc qui ne remet pas en question l'investissement et qui ferait rentrer les 3 dernières carac PI dans l'équation.

La Griffe du Sorcier est une attaque ayant les caractéristiques suivantes :

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque
Jet de Dégâts : 1 D3 par 2 D3 Dégât + BMM de Dégât.

De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+ Esq/10 + Vue)/5
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+Esq/20 + Vue)/10
Ainsi qu'un malus de :
- (durée de réserve)/3 min - 1 Armure physique ou magique par D ArN durant la durée du venin.

La puissance n'augmente pas en terme de virulence. Un rôle social est ajouté avec le malus d armure (qui ne sert à rien pour un griffeur). La cible voit sa DLA s'allonger ce qui va bien avec le principe de la griffe qui est le temps long. Et pour finir la durée du venin est plus grande.

#. Message de _minus le 20-12-2023 à 14:46	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

euh je crois qu'il a des inversions ^^ dans les durées ...

une durée de 1+ Esq/10 + Vue)/5

l'esquive est anecdotique non dans ce truc , par contre / 5 sur le virulent (Oo)

t'aurais pas inversé le 5 et le 10 ?

et que quand même ca touche à quelque chose sur la durée (ajout de

et tu peux détailler le bonus ?

- (durée de réserve)/3 min - 1 Armure physique ou magique par D ArN durant la durée du venin.

KEZACO ? un exemple chiffré :p

tu veux pas le refaire en propre ? ^^

#. Message de Ursus Spelaeus le 20-12-2023 à 15:08	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 19-12-2023 à 10:28

@nakab et Ursus concernant le cumul d'empoisonnement , le non décumul sur insidieux et virulent serait déjà bourrin, le cumul, je vois vraiment un truc Grosbill , faites vos calculs sur le nombre de dla , vous verrez.

Groumpf,

Sur le cumul :

- Si tu as 1 venin, ça ne change rien,

- Si tu as 2 venins : insidieux + virulent, ça ne change rien,

- Si tu as 2 venins d'un même type : le 2ème aura +40% (car décumul du 2eme effet -40%) : donc +20% au global sur la puissance du venin de GdS, vu qu'il y en a 2. Est ce que 2 venins d'avant avec le bonus PV comparé à 2 venins d'après sans bonus PV +20% est déséquilibré ? ça me semble plutôt équivalent.

- Si tu as 3 venins ou + : raisonnement idem, ça fait en effet +30% par là sur le total des venins par rapport à avant : je n'ai pas l'impression que ce soit disproportionné.

Surtout que si tu appliques 3+ venins, on est quand même dans l'exception, mais ça laisse cette possibilité d'utiliser la philosophie des venins à fond.

#. Message de chaton666 le 20-12-2023 à 22:12	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Arf oui j'ai tout inversé, je reformule surtout que je me suis trompé :

La Griffe du Sorcier est une attaque ayant les caractéristiques suivantes :

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque
Jet de Dégâts : 1 D3 par 2 D3 Dégât + BMM de Dégât.

De plus, cette attaque applique un venin à la cible au choix entre :

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 0+(Esq + Vue)/10
Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+(Esq + Vue/)/5

De plus, cette attaque applique un malus à la cible :

(durée de réserve)/3 min - 1 Armure physique ou magique par D ArN

En cas d'attaque résistée, la durée du venin est divisée par 2.

Prenons pour l'exemple un griffeur qui a une DLA de 9h15 (-> durée de réserve = 135 min) 20dés esquive 10 vue 5 ArN, un poison de 16D en insidieux.

Sa griffe donne :

16D +45min -5 Armure / 7 tours.

La durée de réserve max est de 300 min pour une DLA de 9h. Donc un malus de 100 min pour un profil tiré.

Les venins sont longs donc possibilités de compiler tout en restant dans la problématique du décumul. On est tt de même loin de ce que peut envoyer un morgh sans compter le à distance et la touche auto.

Pour un profil piègeur on doit être de l'ordre de 15 tours (si je ne fais pas d'erreur de calcul). En considérant qu'il touche car hypno, il peut mettre des malus mais avec un venin très faible.

La seule problématique c'est est ce que les monstres prennent en compte les malus de DLA dans leur DLA car comme dit plus haut GDS est très accès MK. Le temps long n'est pas vraiment TK.

Ce n'est qu'une proposition d'autres revalo sont tout aussi valables.

#. Message de _minus le 21-12-2023 à 10:23	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

j'opte pour armure magique ..

durée de réserve c'est en fait le nombre d'amélioration de DLA ?

#. Message de skrimi le 25-12-2023 à 00:22	103456 - skrimi la massue (Darkling 37) - ViVenDi UniVerSaLe GuiLde -
Pays: France Inscrit le : 02-11-2006 Messages: 154 (Golem Costaud)	Citer

En tout cas nakab (swif) m'a quand même fait prendre conscience que gds n'est pas un sort seulement pour les dark, et que certains autres trolls peuvent le jouer sur de beaucoup plus longues durées que ce que je ne pouvais l'imaginer... en infligeant peu de dégâts sur plus de tours... donc ça restait constructif pour moi.

Le but de cet conversation reste de trouver des solutions pour que GdS soit revalorisé pour tout le monde. Après comme l'a dit chaton 666 avec une limitation au nombre maximum de tours on résout facilement le problème de trolls qui balanceraient 50 tours de venins...

Pour ma part , je chasse à la gds en ce moment , et le gros soucis que je rencontre : c'est qu'en dehors de mon balayage en critique sur un piège, j'ai pas grand chose pour éviter aux monstres de fuir...

Donc augmenter le nombre de tours du poison, me permettrait de pouvoir gluer plus facilemet de temps à autre pour éviter la fuite.

Ou incorporer un effet gluant ou qui ferait perdre 1 pa de plus par déplacement à une victime du sort. Je trouverais ca pas mal?

Après les Tom griffeurs n'en seraient peut être pas vraiment avantagés? Puisqu'ils on le projo pour finir à distance.

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