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#. Message de OgreTaskmaster le 20-09-2009 à 13:29	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Boogna @ 20-09-2009 à 12:45

Quote: Posté par gormund @ 18-09-2009 à 00:01

Quote: Posté par Cook @ 17-09-2009 à 23:56
20 ou 30 de RM par jour? c'est hallucinant comme chiffres...
C'est la borne max ici proposée, aucunement une valeur moyenne, elle viendrait remplacer la limite non bornée tel que c'était le cas avant et ou il y avait eu de l'abus.

Le gain max de RM par jour est en moyenne de 35,18 pour un troll 9h33 de dla . Gain de RM max = 14 (5D3-1) x 2,51 dla/jour = 35,18 rm/jour au max.
Pour ce faire il faut avoir un SR < 20% (dover powa, BuM, arme d'obs, elem du chaos) et tanker en moyenne 5,74 pouvoirs par dla.

Si çà vous semble compliqué, je dirai bienvenu dans le monde des magos qui utilisent cette méthode depuis bien longtemps pour monter leur MM (shine khole, BaM, coutelas d'obs, elem du chaos). Pour infos, le gain MM max moyen par jour d'un mago est de 35,01 (9h33, SR 41%, 80% réussite, telek+IdT, 2PA pour la popo/sort de boost), sachant que eux utilisent TOUT leurs PA à ce faire et non 2 PA par DLA.

Bref je trouve cette réforme tout à fait équilibrée. Le gain de RM reste en théorie encore supéieur au gain de MM pour un travail qui reste encore moindre.

Le gain max de RM 5D2 et pas 5D3

#. Message de gormund le 20-09-2009 à 14:04	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

En effet c'est 5D2 mais je pense qu'il s'est également fourvoyé de la même manière pour son calcul de MM donc on peut tout de même comparer.
Très intéressant Boogna ,comparatif instructif, je ne vois pas de faille.
Cependant est-ce très parlant de comparer les extrêmes... très intéressant en tout cas

.
Par contre pour ce qui est du travail moindre ça peut s'apprécier différemment... vous comprendrez mon point de vue.

#. Message de OgreTaskmaster le 20-09-2009 à 14:29	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Le gain max de MM est avec AE+ADE+Telek+IdT (avec un SR de 90% à chaque sort) soit 40 par DLA soit 100.1MM/jour.

Mais ce n'est pas le meilleur moyen de gagner de la MM régulièrement (celle de Boogna est meilleure).

#. Message de Xaruth le 20-09-2009 à 14:51 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 53) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8529 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Boogna @ 20-09-2009 à 12:45
Pour ce faire il faut avoir un SR < 20% (dover powa, BuM, arme d'obs, elem du chaos) et tanker en moyenne 5,74 pouvoirs par dla.

Tiens, il me semblait que, hors évolution récente, le gain max était avec un SR de 40% ... Faut que je retrouve l'étude que j'avais faite il y a de cela 3 ans qui le montrait bien

#. Message de guigolum le 20-09-2009 à 21:00	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

gain max de MM pure(sans le bonus aux sorts) pour 41% de SR.

pour un gain de rm, quand c'est <= 20% c'est le ma

vu qu'on gagne que le plus gros gain de rm)

#. Message de gormund le 20-09-2009 à 21:21	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

C'est vrai si on suppose prendre plusieurs pouvoirs, c'est faux si on se base sur un seul.
Le comparatif reste intéressant et permet de voir une la comparaison entre le max atteignable por la RM(vu que le nombre d'ennemis n'est pas borné) avec la moyenne "espérable" pour la MM vu que les actions sont bornées à 6PA.
C'est en effet très comparable mais certainement bien plus difficile à réaliser pour la RM (trouver et rassemble les cibles, caler sa RM sur les MM de l'ensemble des cibles et récupérer des pouvoirs encaissés) Alors que pour la MM c'est juste du "presse bouton".
Très intéressant quand même

#. Message de guigolum le 20-09-2009 à 22:21	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

/bang
non, c'est plus difficile à réaliser pour la mm que pour la rm.
image du gain par dla en fonction du type de sort, et du SR(sans prendre en compte le % de ratage)

là, ça dit qu'il faut commencer si possible par 2 sorts/comp à 1 PA(parce qu'il n'y en a que 2) à condition que le SR soit de 21% ou plus, puis le sort de race si on a un SR de 21 ou 10% avec, ou des sorts à 2 PA (selon le SR..)

en gros, on a pour les deux premiers PA:
72% où on a telek+insulte réussi, donc là on tente un sort de race (on suppose qu'on est à 21% de Sr de la cible, trop la chance..) =>on a 80% de chance de réussir le sort, et les 20% qui restent on va faire un sort à 2PA: 0.8*6.53+0.2*0.8*3.07 = 5.72 de mm sur ces 4 PA. on rajoute les 6.14 de mm des 2 premiers PAs et on arrive à: 11.86 points de mm
0.1*0.9+0.9*0.2=27% où on a juste réussi une insulte. donc sur les 4 Pa qui restent, on va refaire une telek et un sort à 3 PA(ou telek+sort à 2 PA si la première rate):0.8*(3+0.8*3.66)+0.2*(0.8*3*2) = total, 8.7 de mm gagnée(en prenant en compte l'insulte du début)
1% où on n'a pas réussi l'insulte ^^ on va dire qu'on réussit derrière teleket un sort à 3 PA=> +6.7 de mm

au total, on a en moyenne 0.72*11.86+0.27*8.7+0.01*6.7=10.95 de mm pour un troll qui a tous ses seuils optimisés, et qui utilise ses 6 PAs pour gagner de la mm.

hé bah, ce troll est aussi improbable que le troll qui se fait frapper par 50 monstres.parce que mettre sa dla à 21% contre le hall et à 41% contre un monstre, c'est.. heu, impossible? Et ça demande trop de PA. Ensuite, parce qu'il faut telek, et d'autres sorts: je vois pas pourquoi le gros encaisseur théorique pourrait pas avoir AE/AdE dans ce cas?

#. Message de gormund le 21-09-2009 à 00:28	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

Il l'a, il l'a évidemment

Mais regardons un gros magot qui fait ses 3 sorts par dla ou un gros encaisseur chacun avec des seuils autour de 90% de réussite.

On ne bidouille plus ni la MM ni la RM puisque cela est "impossible" d'avoir un chiffre optimisé pour l'ensemble des monstres plus le hall, alors simplifions

On a donc pour la MM:
0.72*7.892+0.27*6.21+0.01*5.95= 7.41844
Et pour la RM :
2 maximum!

Ben ca fait déja plus pareil... presque 4 fois plus pour la MM !!

#. Message de guigolum le 21-09-2009 à 00:57	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

colonnes noires: le gain de mm moyen une fois qu'on a réussi le sort
colonnes rouges: le gain de mm/PA dépensé

j'aurais du le faire avec plus de valeur, mais bon.. après c'est trop gros, et moche.

et non, le gros magot il est pas sûr de faire ses 3 sors par dla, alors que le gros encaisseur il est sûr que les monstres vont réussir leurs compétences. ce qui fait qu'il passe, même dans le cas où le SR est optimal, de 12.5 de mm potentielle à 11 de mm moyenne(avec les seuils optimaux partout)

un troll plus "réaliste" pour moi, serait celui qui fait telek, et 2 sorts à 2 PA. Avec un SR de 25%(j'aurais pu dire 20 aussi..ç'aurait été pire), ça fait 2.5 de mm par sort. Le telek passe(avec 4% de ratage, on va dire qu'il passe), et donc les deux autres passent à 80%, soit 1.6 sort qui passe par dla:2.6*2.5=6.5 de mm par dla.
à coté de ça, t'as UN troll qui se prend les pouvoirs des fumeux, on va dire qu'après suffisamment de BuM il se prend les pouvoirs à 30%, ça veut dire 4D2 de rm, soit 6 de rm en moyenne par SR passé(il faut prendre le plus gros uniquement, bien sûr). avec 6 fumeux, il se prend en gros 1/3 des pouvoirs, donc il s'en prend 2 en moyenne. et là, sans trop d'efforts(6 fumeux ça me parait pas trop difficile à avoir, avec leur portée.. fumée), il gagne autant de rm statistiquement que le magot, en ayant juste à faire des de pour suivre les fumeu

voir les insulter..) et des BuM de temps en temps. Par contre, s'il passe en dessous, il aura besoin de plus de monstres pour monter sa rm autant(mais en fait, il pourra la monter plus..puisqu'en dessous de 21% il gagne 5D2)

#. Message de gormund le 21-09-2009 à 01:23	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par guigolum @ 21-09-2009 à 00:57
et non, le gros magot il est pas sûr de faire ses 3 sors par dla, alors que le gros encaisseur il est sûr que les monstres vont réussir leurs compétences
Les "ratages" sont déjà intégrés dans les calculs!
Tu devrais le savoir c'est toi qui les as fait!

#. Message de OgreTaskmaster le 21-09-2009 à 08:07	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour gagner de la MM, il est plus rentable de faire 2 sort à 2 PA que de faire le sort de race si on a un SR optimisé.
Donc avoir un SR optimisé pour tout ses sorts, n'est pas trop difficile, avoir un BAM (qu'on lance toutes les DLA), avoir un torque qui donne le bonus pour avoir un SR optimisé, et il reste à faire Telek+ADA+ADD+IdT (ou insulte).

Sinon çà fait 1 mois que la réforme est en place, et voici ce que j'ai gagné en chassant du monstre, et des déplacements en GT (pour vider ses poches) :

MM : +227 (7.32 MM/jour)
RM : -7 (-0.22 RM/jour)

Et je suis l'encaisseur de mon groupe !!!

Avec les effritements et la réforme de la RM, l'encaisseur qui ne fait pas de bain pour gagner un max de RM (les bains sont-ils encore interdit ?), et ben il ne gagne plus de RM

.
Alors que les magots, ils continuent toujours à gagner autant de MM !!!

OTM

#. Message de guigolum le 21-09-2009 à 08:19	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

ils sont intégrés quand celui qui a fait les calculs les a intègrés!
et justement dans mon tableau ils le sont pas! je le sais, c'est moi qui l'ai fait!
donc dire qu'un troll fait ses 3 sorts/dla, c'est un cas qui n'arrive qu'une dla sur 2!

la mm est impossible à optimiser pour tout le monde, sauf pour le hall(et encore, uniquement quand on est assez bas); la rm pa contre, c'est pas dur: BuM+BuM+BuM soit -300% de rm

le calcul si il tente de faire 3 sorts sans bonus supplémentaire est simple: (gain en cas de passage du SR*probabilité de passe +prob de non passage)*nombre de sorts*réussite du sort, soit à 90% de passage du SR:
(1.5*0.9+0.1)*3*0.8=3.48 points de mm/dla
voila, là c'est le calcul simple du gars qui fait que gagner de la mm, à raison de trois sorts par jour(telek, AE et AdE on va dire..). mais c'est balot, il ferait mieux de faire un sort de race et 1 telek après, ce qui lui apporterait le double de mm(6.1)

maintenant si tu veux faire le seuil à 90%, ça veut dire que le tankeur divisera en gros son nombre de gains potentiels par 10. et qu'il gagnera en gros, pour n SR réussis, 5+ (1-1/(n+1)) * 5 points de rm

bref, avec n monstres sur les fesses, ça fait du (1-0.9^N) * [5+(1-1/(2+0.1(N-1))*5] + 0.9^N . la première partie c'est la proba d'avoir au moins un SR qui passe, la deuxième la moyenne quand il y a au moins un SR qui passe(il y a donc 1+0.1*(N-1) SR qui passent en tout), et le + à la fin correspond au 1 qu'on gagne si aucun ne passe.
avec 6 monstres, il gagne en moyenne 0.5*7+0.5 = 4 de rm
avec 10, 0.65* 8.2 + 0.35, soit 5.2 de rm en moyenne

concernant le magot, il va faire trois sorts à 2.24 de mm, dont une telek qu'il va réussir: 2.24*(1+2*0.

=5.8 de mm.

#. Message de gormund le 21-09-2009 à 10:32	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

faudra m'expliquer quand même comment tu fais 5,2 de moyenne avec 1D2 (gains pour un SR de 90%) ?!!

Et c'est vrai que le ratage n'est pas intégré dans ton tableau mais tu l'intègre dans tes calculs après (dans les miens aussi d'ailleurs)

Si tu optimises la RM avec des BuM on peut optimiser la MM avec des BaM de la même manière

Mais je vois ce que tu veux dire on peut descendre le SR de RM très bas vu qu'on n'est pas limité par le nombre d'essais c'est ca? A lors que pour optimiser la MM il faut rester dans un seuil réaliste vu le nombre d'essais limité.

Ogre: d'après le tableau de Guigolum le sort de race semble être mieux côté.
Et moi aussi je suis l'encaisseur et j'ai une baisse de RM (-24) alors que ma MM part en flèche (+ 172) , j'avais mis ca sur le compte de mon score de RM supérieur à celui de MM, il faudrait voir le cas pour des encaisseurs ayant à peu près les mêmes valeurs.

#. Message de OgreTaskmaster le 21-09-2009 à 11:04	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par guigolum @ 21-09-2009 à 08:19
la mm est impossible à optimiser pour tout le monde, sauf pour le hall(et encore, uniquement quand on est assez bas); la rm pa contre, c'est pas dur: BuM+BuM+BuM soit -300% de rm

Avec 3 BUM, on obtient que -200% de RM (à cause du décumule)
Et c'est pas comme si tous les trolls avaient BUM (il y en a que 624 trolls possèdant BUM)

Faut arrêter de penser que tous les trolls peuvent facilement gagner de la RM

OTM

#. Message de OgreTaskmaster le 21-09-2009 à 13:11	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

Tilk, tu pourrais nous sortir des chiffres (par niveau de troll) pour connaître l'évolution de la RM/MM liée à cette réforme ?

OTM

#. Message de guigolum le 21-09-2009 à 13:29	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

cf ce que je disais avant: faut arreter de penser que tous les trolls ont 3 sorts dont telek.

@gormund: bah, j'ai du intervertir le gain du coté magicien et cible..
et effectivement, si t'as assez de monstres, tu peux te permettre de te mettre à 10% de SR(en fait, faudrait faire l'étude de la fonction gain de rm en fonction du nombre de monstres et du % SR, mais avec suffisamment de monstres c'est le cas).
Donc la mm, faut l'optimiser par exemple contre le hall, et c'est pas évident(et en pratique impossible avec une certaines rm, vu que les malus de mm sont trop faibles(équip) ou trop forts(BaM) ), mais généralement tu l'optimises..pas, vu que quand elle bouge faut refaire intégralement l'optimisation(quand tu passes de 21% à 20% de SR, faut que tu refasses tout). Donc à terme, un gros magot aura un SR du hall à 10%, donc un gain avec insulte + sort de race de 6/dla en moyenne, alors qu'un encaisseur qui se met de l'équipement à rm négative pourra arriver à un seuil de, disons, 30% sur les monstres, soit 4D2. ce qui avec 3 monstres donne une valeur moyenne de 6, pareil.(hache à deux mains d'obsidienne? ^^ ).
Et évidemment, faut aussi que le magot puisse faire son insulte. mais s'il est déjà à 10% de SR sur le hall, je suppose que se balader en -10 (et tapper sur les nécromants)devrait pas trop être un problème ^^

tout ça pour dire que, même si effectivement sans utilisation d'artifice le gain de mm est plus important que le gain de rm, augmenter cette valeur est plus facile pour la rm que pour la mm, et que pour un joueur pour lequel la rm est une fin et non un moyen, il est toujours possible de faire la course. Mais au prix de plus de pouvoirs, de moins de pxs(car moins de chasse et plus de bains), et d'équipements moins armurés(car les équipements armurés donnent de la rm)

#. Message de gormund le 21-09-2009 à 13:32	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

Eh oui, j'me suis mis à poil et je teste...

#. Message de Lapinette le 21-09-2009 à 15:14	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

4,5*0,8*0,9+2*1,5*0,8*0,9+1*0,8*0,1+2*1*0,8*0,1+1,5*0,2*0,8*0,9+1*0,2*0,8*0,1
(sort de race full+2 sorts 1PA full+Sort race résisté+Sort 2PA full (sort race raté) + Sort 2PA résisté) = 3,24+2,16+0,16+0,216+0,016
--> Espérance de gain de MM pour un mago (qui a télék, sinon c'est plus d'un point en moins) : 5,792 pts / 6PA

Désormais l'encaisseur gagne grossomodo 2pts / DLA (plus s'il tombe sur un monstre avec une bonne MM)

Ça c'est en "pur".

En gros, avec les bonus, ça fait du MM+8,7 (ou 7 sans Télék) et RM+6 avec des bonus assez "réalistes" (+50% MM et +200% RM), par DLA.

Les seuils de 20 ou 40% pour un mago, faut arrêter le délire...

#. Message de gormund le 21-09-2009 à 17:35	86775 - Gormund Grundfunc (Durakuir 60) - Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France Inscrit le : 24-01-2008 Messages: 475 (Golem Costaud)	Citer

argh, donc ici 3 fois moins de RM que de MM (hors bonus évidemment qui se paient)
On pourra comparer tout ce que l'on voudra j'ai l'impression qu'on trouvera à chaque fois autre chose en fonction des seuils, du nombre de monstres, des sorts que possède le troll, etc...
Ici c'est clairement en défaveur de la RM mais pas toujours à priori, quelquefois elle peut faire égalité avec la MM si on se débrouille bien.

#. Message de Cook le 21-09-2009 à 17:48	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Boogna @ 20-09-2009 à 12:45

Quote: Posté par gormund @ 18-09-2009 à 00:01

Quote: Posté par Cook @ 17-09-2009 à 23:56
20 ou 30 de RM par jour? c'est hallucinant comme chiffres...

C'est la borne max ici proposée, aucunement une valeur moyenne, elle viendrait remplacer la limite non bornée tel que c'était le cas avant et ou il y avait eu de l'abus.

Le gain max de RM par jour est en moyenne de 35,18 pour un troll 9h33 de dla . Gain de RM max = 14 (5D3-1) x 2,51 dla/jour = 35,18 rm/jour au max.
Pour ce faire il faut avoir un SR < 20% (dover powa, BuM, arme d'obs, elem du chaos) et tanker en moyenne 5,74 pouvoirs par dla.

Si çà vous semble compliqué, je dirai bienvenu dans le monde des magos qui utilisent cette méthode depuis bien longtemps pour monter leur MM (shine khole, BaM, coutelas d'obs, elem du chaos). Pour infos, le gain MM max moyen par jour d'un mago est de 35,01 (9h33, SR 41%, 80% réussite, telek+IdT, 2PA pour la popo/sort de boost), sachant que eux utilisent TOUT leurs PA à ce faire et non 2 PA par DLA.

Bref je trouve cette réforme tout à fait équilibrée. Le gain de RM reste en théorie encore supéieur au gain de MM pour un travail qui reste encore moindre.

Boogna : ca n'est pas du tout équilibré... permettre un gain de 20 à 30 de RM par jour sans aucun artifice pour baisser la RM, c'est complètement rien à voir avec baisser sa RM pour gagner autant et donc être à poil face aux sorts/pouvoirs des monstres...

Xaruth : comme l'a dit Boogna, le nombre de pouvoirs que l'on peut subir n'est pas limité, donc le gain max est dans la tranche 10-19% s'il y a suffisament de pouvoirs pour pouvoir résister en moyenne à 1 pouvoir par DLA

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