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Deux halls en un?
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#. Message de Agrobast le 11-02-2009 à 13:30	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Iceroil @ 11-02-2009 à 05:55
Je ne suis pas fan de la mesure. La sauvegarde de styles de jeu passant par une exclusion geographique limitera necessairement les interactions entre joueurs.

Ce que nous cherchons sont des interactions plus construites, pas la disparition complete des interactions.

Soit c'est de l'hypocrisie, soit tu n'as pas bien lu ou pas compris. A la façon don tu t'exprimes je penche plutôt pour la seconde solution. Comme d'autres, tu ne me mesures pas vraiment l'impact réel des réformes et tu n'as apparemment pas lu les pots du DM ou alors vraiment en diagonale et en une nanoseconde.

J'aimerais bien que tu aies raison, et qu'on puisse se contenter de mesures raisonnables, comme de créer des villages fortifiés refuges, etc. Mais ce n'est pas le cas.

1. L'intention de la réforme actuelle :

Le DM le dit lui même plus que clairement : les TK sont des nuisibles, des powergamers et des emmerdeurs. Désolé si j'insiste là-dessus, mais ce dernier mot en particulier m'a choqué ainsi que d'autres. Certains ont tenté de vouloir réinterpréter ses paroles à sa place (Poussinnette) mais outre la forme assez brutale, les réformes implémentées depuis avant-hier sont en parfait accord avec ce discours. Il n'est d'ailleurs à aucun moment revenu sur ce point de vue et le développe plsu amplement dans la suite des pages.

Il faut reconnaître ça à la réforme du DM : ses paroles et ses actes sont en accord. Il dit qu'il veut décourager et empêcher le TK, et il le fait. Ce n'est pas le cas de tout le monde, l'accord entre les paroles et les actes.

Si au moins on pouvait accepter ce qui est dit par celui-là même qui a fait et annoncé la réforme et en partir comme base de discussion, je crois que ce ne serait pas mal.

Le DM le dit clairement, il n'aime pas les TK et ne voudrait plus de plainte. Plus aucune.

2. Le résultat de la réforme actuelle :

Là aussi tu ne mesures pas ce que tu dis. La limitation d'AP et de CdB, la parade et d'autres mesures avaient déjà énormément rallongé les combats et aménagé des possibilités de riposte. La retraite était nettement disproportionnée et de nombreux posts en témoignent. Mais on aurait pu et on peut toujours la revoir à la baisse, de façon à ce qu'elle devienne raisonnable et qu'elle reste tout à fait intéressante.

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre ainsi que d'autres, c'est qu'en rajoutant en plus les PV*2 ou les D/2 et avec une armure naturelle en prime, ce n'est plus rallonger les combats intertrolls qu'on obtient, c'est les rendre interminables.

Cela ne les rends pas plus tactiques, cela assure simplement les conséquence suivantes :

1. Ne seront tués désormais que les trolls qui restent dans un combat jusqu'au bout, même alors qu'ils sont certains de mourir; et c'est très rare
2. La fuite est désormais tellement facile qu'il sera impossible de tuer un adversaire qui fuit, et ça, ce sera la majorité
3. La tactique et la stratégie personnelle devienne très limitée. En 1 contre 1, en pratique, il est désormais quasiment impossible de se tuer l'un l'autre si les deux sont un tant soit peu monté défensif. En groupe, c'est la puissance globale qui déterminera qui l'emporte SI les adversaires ne désertent pas le champ de bataille. Ce n'était pas le cas auparavant. L'intelligence jouait plus. Bien sûr, on aura le temps de réagir (gain d'intelligence) mais vu les faibles Dégâts, ce sera le plus fort qui gagne systématiquement, ce qui n'était PAS le cas aupravant (perte d'intelligence).

Voilà ce qui sera la situation si la réforme actuelle est maintenue, et voilà ce qui explique la violence et l'ampleur de la tornade de réactions actuelles, de la part de TK, d'ATK et même de beaucoup de MK qui aiment avoir du combat PvP de temps en temps.

Rallonger un peu les combats n'était pas la seule solution ni la meilleure pour avoir des combats tactique, mais ce n'était pas totalement déraisonnable. Il y avait un problème et il y avait de l'idée, mais là, c'est tellement démesuré que cela ne peut aboutir qu'à la quasi disparition du jeu PvP.

3. La nécessité de solutions radicales :

Vu le contexte de cette réforme et son ampleur, on ne peut pas soutenir sérieusement que ceux qui l'ont initiée veulent garder des interactions avec des joueurs PvP. J'aimerais bien que tu aies raison. En fait tu as raison en ce sens que pas mal de MK raisonnables le voudraient.

Mais une minorité n'en veut absolument pas du tout.

Témoin un post que je ne retrouve plus, qui était intitulé "Et si le sang de troll ne nourrissait plus ? " Ce n'est pas son auteur qui avait eu des propos choquants. Lui croyait simplement détenir la solution à nos problèmes actuels en réduisant une nouvelle fois le Vampi des Kastars. Enfin soit. Suite à son post, un quidam avait posté un truc du genre "Les TK c'est des cons qui utilisent les mots "RP" et "Fun" pour justifier leur merde et leurs penchants sadiques. Tant mieux si ces joueurs s'énervent, et s'ils pouvaient avoir une crise cardiaque, ce serait encore mieux."

(Je ne suis plus sûr exactement que l'auteur aie réussi à produire autant de beaux arguments à lui tout seul, il est possible que j'aie condensé avec un autre similaire, mais j'ai lu ça et d'autres choses dans certains posts)

Je suis d'accord que ce post était tellement extrême qu'il en devenait ridicule, mais je pense qu'il est symptomatique d'une certaine population. Population qui je pense est à l'origine des plaintes reçues par le DM et qui, il le dit, ont motivé sa décision. Je pense personnellement que ces plaintes ne devraient pas avoir autant d'incidence vu leurs côtés extrémistes et un peu absurde, mais bon, le fait est là, elles ont un impact ! On en a l'éclatante démonstration.

- D'autres déjà plus modérés, voudraient effectivement garder les TK, mais à condition qu'ils ne soient plus TK. Un peu comme dans certaines religions intégristes, convertissez-vous ou disparaissez.

- Enfin il y a une majeure partie de gens raisonnables sur ce forum, qui sont d'avis de revoir cette réforme extrême. Mais même si c'est la majorité, je ne suis pas sûr personnellement qu'ils fassent le poids face aux plaintes ci-dessus, c'est malheureux à dire.

Et c'est bien pour cela qu'il faut proposer un truc si radical qu'il n'y en aie plus de possibles. Ce n'est à mon avis qu'à cette condition-là qu'on peut espérer voir survivre un type de jeu PvP réellement intéressant. Rallonger les combats comme on avait commencé à le faire avec des manœuvres défensives OK, mais là, non.

En plus, si certaines "petites solutions" proposées sont intéressantes, on aboutit aussi à des tas de bricolages immondes sur le plan de la logique et de la cohérence globale.

Et là, en continuant des "petites solutions", il y aura toujours des cocos qui continueront à se plaindre, même avec un très bon système, et sinon, si ça reste en l'état, ce sera une bonne proportion des joueurs aimant le PvP qui partiront.

4. L'intérêt de la solution des deux "pays" :

La réforme de Gandalf à laquelle j'adhère moyennent quelques différences est bonne. elle permettait de continuer à avoir des interactions de loin entre les deux tendances seulement et d'empêcher les problèmes de vol et de kill de gowaps. A moins d'en trouver une autre, le reste ce sera du bricolage qui ne satisfera aucun des deux.

#. Message de Xiola Umbar le 11-02-2009 à 14:48	107131 - Mee Vorala (Durakuir 38) - Les Missionnaires du Chiantos -
Pays: France Inscrit le : 02-08-2007 Messages: 691 (Shaï Epileptique)	Citer

Minus a proposé une modif du gain d'xp
on gagne des xp contre un TK, moins contre un MK
ce qui oriente un peu le jeu des TK a laisser tranquille les MK (mais il reste le gain de GG et objet mal balluchonnés ou le plaisir sadique

)

l'idée de rendre les combat plus épique je suis plutot pour

agrandir la zone franche, pourquoi pas, mais cela obligerait les TK né a commencer par faire du MK, ce qui n'est pas terrible

le fait qu'il y ait des TK pimente aussi le jeu
maintenant peut etre que l'IA des monstres le pimentera plus

la proposition de Gandalf (je ne l'appelerai pas "solution") mérite peut etre quelques modif
pourquoi pas ces deux zones (une avec TK possible, l'autre avec TK sous condition) mais avec TK possible dans les deux zones, seulement, le meutre d'un troll n'ayant JAMAIS tué un troll entraine la téleportation vers l'autre zone pendant 1 mundidey
(cette notion de jamais risque d'empecher la vengeance d'un meurtre de gowap par un meutre, mais il y a d'autre moyen de se evenger

)

#. Message de Iceroil le 11-02-2009 à 14:51	81823 - Iceroil (Kastar 60) - La Grande Caste Troll -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2006 Messages: 931 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Agrobast @ 11-02-2009 à 13:30
Soit c'est de l'hypocrisie, soit tu n'as pas bien lu ou pas compris. A la façon don tu t'exprimes je penche plutôt pour la seconde solution. Comme d'autres, tu ne me mesures pas vraiment l'impact réel des réformes et tu n'as apparemment pas lu les pots du DM ou alors vraiment en diagonale et en une nanoseconde.

J'aimerais bien que tu aies raison, et qu'on puisse se contenter de mesures raisonnables, comme de créer des villages fortifiés refuges, etc. Mais ce n'est pas le cas.

Je lis peut etre tres vite et je n'ai peut etre rien compris...
Ce que je vois dans ce fouilli de reformes potentielles et d'idees, c'est la volonte non pas de supprimer le PvP mais de creer un univers favorable aux interactions constructives. Les interactions uniquement destructives sont la source de nombreuses frustrations que l'on peut lire dans les rubriques "temoignages".

On peut penser a diverses choses pour ameliorer ses interactions et les rendres plus constructives ou moins destructives si tu veux pour permettre a quelque chose de se construire.
Tu remarqueras que je rien proposer de concret comme PV*2 ou autre. Tu as sans doute raison sur une partie des consequences que cela pourrait entrainer, neanmoins pourquoi ne pas essayer quelques solution permettant de rallonger un peu les interactions entre trolls? Ca vaudrait peut-etre le coup.
C'est la aussi que je diverge avec Gandalf. Ce n'est pas forcement illusoire de penser que cela pourrait avoir un benefice. Au moins dans l'interaction TK/MK si il y a une chance que le groupe interagisse plus longtemps on pourrait voir des choses sympas se creer. Si la volonte des TK est de pourrir de toute facon en arrivant a 50 au lieu de 10 comme avant alors c'est sur on ne pourra pas y faire grand chose.
Neanmoins ce debat a le merite de mettre sur la table qu'il existe un probleme. Et si tous les joueurs ont conscience qu'il est preferable de jouer avec des personnes qui veulent bien jouer au meme jeu qu'eux, alors on a deja fait un pas en avant.
A mon avis une prise de conscience globale et une amelioration du respect mutuel, avec quelques changements de regles est preferable a une segregation geographique des joueurs.
Voila mon point de vue. Je crois qu'il est raisonnable. Je veux bien admettre que le DM n'ait pas le meme, mais je ne pense sincerement pas que sa volonte soit de supprimer les interactions PvP si elles sont constructives, au contraire. Je continuerai donc a proposer plus d'interactions et non moins.

#. Message de Agrobast le 11-02-2009 à 15:19	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- La propal de Minus est pas si mal, même si peu logique, mais pas suffisante. Car les TK ne le sont que rarement pour les PX. Quoique certains en pensent.

De la même façon qu'il existe des MK fanatiques, il existe effectivement des TK fanatiques. Il y en a peu qui tueront des MK "juste pour les embêter" mais il y en aura bien un qui le fera parce que ce n'est ni interdit ni impossible techniquement en espérant "convaincre" le MK ou bien tout simplement parce que tout le monde ne apssera pas son temps à vérifier des "étiquettes" MK, "pas MK" , "un peu TK" etc.

Ce sera donc la porte ouverte à de nouvelles plaintes.

Iceroil : Je comprends et respecte ton point de vue. quelque part il est même admirable je trouve, mais il me semble idéaliste vu les faits. Cela fait des mois qu'on a rallonger les combats avec des solutions qui restaient dans les limites du raisonnable (à part peut-être la retraite telle quelle), mais cela n'a pas suffit à satisfaire tout le monde.

Quant au respect mutuel etc, je te fais la même réponse qu'à Xiola Umbar. Cela ne marchera pas à 100% et visiblement, s'il y a encore ne serait-ce qu'une seule plainte, c'est une de trop.

#. Message de Agrobast le 11-02-2009 à 15:33	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Pour les modos :

Vu que :

1) La proposition de Gandalf est une Modif, certes, mais réponds pleinement à la crise actuelle
2) Est concurrentielle de celle de Enzorth, sur la Protection anti TvT et les Tags PvP ou pas
3) que le débat qui est en train de s'y dérouler participe finalement de questions plus large que la Modif en elle-même et rejoint la raison d'être de la Tribune

Je propose de la déplacer dans la Tribune où elle sera plus lue.

#. Message de Nerach le 11-02-2009 à 16:03 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Cela fait des mois qu'on a rallonger les combats avec des solutions qui restaient dans les limites du raisonnable (à part peut-être la retraite telle quelle), mais cela n'a pas suffit à satisfaire tout le monde.

Ok mais est-ce que l'ajout de Parade et de Retraite était forcement les choses qu'il fallait apporter en plus pour régler le problème ?
Depuis un bon moment, je vois que la combo TP/invi est pointé du doigt. Est-ce qu'il faudrait pas ce pencher un peu dessus pour résoudre au moins une parti du problème ou est-ce qu'il est préférable d'ajouter encore plus de compétences ou de scinder le hall en deux pour régler ce soucis ?

Moi, il me parait un peu farfelu d'aller scinder le hall en deux alors qu'on pourrait visiblement arriver à des solutions pas trop mal en effectuant quelques modif sur un ou deux sortilège.

#. Message de Rakahan Gaaaa le 11-02-2009 à 22:42	43560 - Rakahan Gaaaa (Tomawak 60) - Recto, Verso, la Tranche et cie... -
Pays: France Inscrit le : 17-08-2004 Messages: 30 (P'tit Gob')	Citer

Bonsoir à tous,

ça a été un peu long de lire tout vos messages mais effectivement, le bouleversement qui est mis en route le valait bien (comme le claironne une grand marque de lustrage de gowaps).

Perso, je suis Tom, profondément MK mais il m'est arrivé de me faire quelques TKs à l'occasion. Je conçois que certains joueurs prennent leur pied en massacrant du monstre, d'autres en massacrant du Troll et d'autres encore en faisant les 2. Même si c'est vrai qu'il est relativement lourd de voir débarquer plusieurs gros TKs en pleine chasse. Surtout quand on se fait malmener par les monstres.

Maintenant, arrêtez-moi si je me trompe mais il me semble que nous jouons des TROLLS. Pas de Bisounours ! Je me mets à la place de DM qui reçoit des plaintes incessantes de la part de jeunes joueurs qui se font massacrer régulièrement par les TKs de surface.

Bref, de toutes les propositions qui ont été faites, celle de Krom Huniste me plaît le plus : simple et efficace ! Mais sans rentrer dans les modulations de proximité de la frontière ou je ne sais quoi ...

D'un autre coté, j'ai deux amis qui ont tenté MH et qui ont arrêté au bout de 4 mois car ils se sont fait killer 10 fois par des TKs de surface. Du coup, je propose soit un complément soit une alternative :

En effet, lorsqu'un troll apparaît ou est créé, à moins de décréter dès le départ qu'il sera MK ou TK, se faire matérialiser dans la mauvaise partie du Hall peut être vite soulante !
Bref, pourquoi ne pas étendre une sorte d' "intangibilité" sur 5 ou 10 niveaux empêchant ainsi les TKs de surface ? Sauf peut-être en zone "TK". Les jeunes pourront ainsi monter rapidement leurs compétences dans les niveaux supérieurs en se faisant uniquement du monstre et ensuite, ils se dirigeront vers la partie du Hall qui les intéresse ...

J'espère avoir apporté ma pierre à l'édifice

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