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#. Message de Raistlin le 06-05-2009 à 15:56 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

bon alors

J'ai craqué : encore du temps
Plus rapide = plus efficace.

ça clairement c'est pas toujours vrai, et c'est facile à calculer

par exemple
passer de 12 à 13 en vue, c'est environ 8.3% d'efficacité en plus pour 108PI soit 13PI le 1%
passer de 12 à 16 en vue, c'est 33% d'efficacité en plus pour 504PI soit 15/27PI le 1% d'amélio (on note que c'est de plus en plus cher, c'est logique)
passer de 10h à 9h45 de DLA, c'est 2.5% d'efficacité en plus pour 108PI soit 43.2PI le 1% d'amélio... clairement c'est pas plus efficace que d'acheter de la vue

donc clairement, pour le même fain d'efficacité/PI, il vaut mieux prendre de la vue.
perso je suis passé de 10h à 9h33 de DLA quand les 234PI d'amélio pour 5% de gain d'efficacité sont devenus moins chers que les PI d'amélio pour monter de 4 en vue. Et vu le pris de la DLA après, chuis pas près d'en reprendre (toutes contraintes IRL mises à part)

pour répondre à Jajoe sur la reg : la différence entre régénérer de 2PV ou de 4PV, c'est le nombre de DLA que tu mets à revenir dans ton bonus de temps pour éviter d'avoir des DLA à rallonge. ça sert aussi si tu pièges, ou sur les monstres à aura, pour éviter de crouler. Par exemple, perso, ça fait un certain temps que j'ai plus peur des shais : je reg plus vite que les deux auras qu'ils me font sur ma DLA. J'ai pas peur de mes pièges, malgré le fait que je les résiste jamais : en 1 reg, je reviens dans mon bonus de DLA, etc.

pour répondre à Duckor sur l'esquive
MH est un système ou la spécialisation n'apporte pas de bonus colossaux par rapport à un équilibre (relatif), mais rajoute des malus plus grands que les bonus. Le groupe permet de pallier les malus (pourquoi prendre de l'esquive quand on a un hypno qui esquive tout, pourquoi prendre un tank quand on a un durak qui encaisse tout), mais c'est toujours pareil. Un jour y'a un truc qui apparait dans la nuit, ou une mante qui bute le dudu, ou un effrit qui crame l'hypno, et on se retrouve à poil et sans la bouée de sauvetage. Alors qu'en sacrifiant une petite part de sa course aux dégats, on peut facilement avoir une chance de survie largement meilleure le jour ou on se rend compte qu'on est sa propre bouée

Cela dit, ça arrive pas à tout le monde, il y a des trolls qui restent ultra déséquilibrés et qui jouent toujours (je pense à thrain, tout dans les bras, 230 morts, mais il s'amusait)

Raistlin tout dans les bras, tout dans le ventre, tout dans les jambes, tout dans la tête, alouette

#. Message de K1 le 06-05-2009 à 16:37	110840 - Ryûk le Dépeceur (Skrim 50) - Les Trolls du Tabouret Carré -
Pays: France Inscrit le : 19-12-2007 Messages: 2116 (Djinn Tonique)	Citer

et être "sa propre bouée" est d'autant plus appréciable car:

- pour les autres, ils savent qu'ils n'auront pas à chaperonner si un monstre arrive par surprise puique tu sauras le gérer, tu es vu comme autonome et tout ce qui s'en suit,

- ça reste dans l'optique de la recherche des degats, car frapper, encaisser comme un grand et refrapper est beaucoup plus rentable que frapper et mourir par surprise

K1, kastar myope qu'est ce que je fous là moi??

#. Message de Rogntidju le 06-05-2009 à 16:40	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

Raistlin
C'est un peu simpliste comme calcul.
Si tu veux absolument mettre des chiffres derriere, il manque des coefficients pour tenir compte de ton style de jeu.

D'ailleurs tu le sais tres bien sinon tes pv te couteraient autant que le reste ;-)

Sinon pour la spécialisation, je suis d'accord sur le fond, mais il faut quand meme ajouter que ca a certains avantages, notamment de permettre d'atteindre des paliers plus vite qu'un équilibré.
Par exemple, en basant ma défense sur l'esquive, je vais atteindre 21D environ 4-5 niveaux plus tot que si je la montais en parallele avec la vue.
Idem quand on est petit, arriver à 16 de vue rapidement, ca permet de tuer des monstres plus vite grace a un projo correct, donc de gagner plus de px qu'un équilibré (qui aura 16 de vue plus tard donc gagnera moins de px sur les memes monstres).

#. Message de Raistlin le 06-05-2009 à 17:04 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Si tu veux absolument mettre des chiffres derriere, il manque des coefficients pour tenir compte de ton style de jeu.

D'ailleurs tu le sais tres bien sinon tes pv te couteraient autant que le reste ;-)

ah ben non. justement là on parle d'efficacité offensive, donc je vois pas où je mettrais un coef.
mon calcul se base sur les dégats infligés en moyenne (ce qui permet de faire une moyenne, donc justement dans ce cas précis y'a pas de coeff : une amélioration de DLA te permet, sur une période prolongée, de balancer plus de projo, une amélioration de Vue te permet, sur une période prolongée, de balancer des projos plus puissants.

mon calcul est une simple application du nombre de dégats infligés au total par l'ensemble des projos que tu fais sur une période permettant un calcul statistique.
par exemple, faisons un calcul sur 30 jours mettons qu'il ait un peu plus de 200PI à dépenser (pour simplifier le calcul)
s'il prend 2 amélios de DLA, il passe de 10h à 9h30 (globalement) de DLA avec un projo à 6/9D : en comptant qu'il passe toujours critique (et qu'il le rate pas), il aura fait (environ) 1364PV en cumulé, soit 45.5PV/jour en moyenne
s'il prend 2 amélios de vue, il passe de 12 à 14, avec un projo de 7/10D : en comptant qu'il passe toujours critique (et qu'il le rate pas), il aura fait 1440PV en cumulé. , soit 48PV/jour en moyenne

(on note que le facteur 80% est le même dans les deux cas, donc je le compte pas)

donc l'amélioration de vue est plus intéressante. Et tu remarqueras que le cas est défavorable, parce que 14 en vue n'est pas un palier optimisé

de plus, un autre détail que j'ai oublié de mentionner : un surinvestissement dans la DLA, c'est un projo plus faible pour un niveau plus élevé, donc moins de PX sur des bêtes plus petite

Idem quand on est petit, arriver à 16 de vue rapidement, ca permet de tuer des monstres plus vite grace a un projo correct, donc de gagner plus de px qu'un équilibré (qui aura 16 de vue plus tard donc gagnera moins de px sur les memes monstres).

Et il mourra plus souvent, ce qui lui entrainera une perte de PX supérieure, autant en perte seche (à la mort) qu'en perte quand il se déplacera pour rejoindre son groupe (des jours à faire 1PX/DLA en faisant que du DE, c'est pas super PXogène)

Raistlin, le spécialiste est très efficace dans sa spécialité, l'équilibré est efficace partout

#. Message de Rogntidju le 06-05-2009 à 19:15	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne suis pas convaincu mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur la faille du raisonnement

C'est sans doute que pour moi, le role du tom c'est pas d'optimiser pour faire le plus de dégats. Souvent pour achever un monstre, c'est pas 2.5 ni meme 5pv qui font faire la différence.
Acheter de la dla (ou de l'esquive ou ...) permet de jouer différemment de: 1 projo par tour, tout en étant presque aussi efficace. Plus de dla c'est pas forcément seulement plus de projos, mais aussi plus de regen, plus d'esquive, plus de DE, plus de ...

> de plus, un autre détail que j'ai oublié de mentionner : un
> surinvestissement dans la DLA, c'est un projo plus faible pour un
> niveau plus élevé, donc moins de PX sur des bêtes plus petite

Ca serait vrai si on gagnait des px proportionnellement aux degats infligés, mais c'est pas le cas en groupe de chasse.

La mort c'est pas vraiment quantifiable, par contre en étant specialisé petit, oui, il faut faire plus attention.

> le spécialiste est très efficace dans sa spécialité, l'équilibré est efficace partout

Tout a fait d'accord sur ta conclusion, je ne sais pas pourquoi on discute

Rogn'qui va peut etre acheter un peu de dla du coup, ca fait longtemps.

#. Message de guigolum le 06-05-2009 à 21:15	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

justement, à mon avis, quand on est riche, on peut se permettre petit d'avoir beaucoup d'armure pour un temps très bas.(mithril,, "du temps"). du coup on peut avoir autant de défense qu'un équilibré, en ayant plus de degats/portée et moins de dla. en montant les pvs et la regen un peu quand meme.. juste au cas où une chimère se pointe.

#. Message de Raistlin le 07-05-2009 à 12:23 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Ca serait vrai si on gagnait des px proportionnellement aux degats infligés, mais c'est pas le cas en groupe de chasse.

Au lvl 13, y'a deux solutions :
1) soit t'es solo ou dans un groupe de niveau similaire, et dans ce cas faut faire des dégats pour faire du kill. Si tu as un projo de lvl 8 alors que tu es lvl 13, tu tueras les mêmes monstres que le lvl 8, mais tu gagneras 10PX de moins par kill.
2) soit t'es finisseur et dans ce cas, des faibles dégats obligent tes entameurs à un prémachage plus fin et donc qui demande plus de PA. Il est toujours plus difficile de prémacher pour un finisseur qui fait 10 à 20 PV que pour un qui fait 15 à 30 (même si dans le cas d'un tom, ça se joue plus bas)

(3e cas, t'es entameur pour un tout petit, ptet dans ce cas faudrait que je cogite)

C'est sans doute que pour moi, le role du tom c'est pas d'optimiser pour faire le plus de dégats

pour moi le rôle du tom est AUSSI d'optimiser ses dégats. Autant il me semble évident que le tom fera jamais les dégats d'un kastar ou d'un skrim, autant ça m'a jamais semblé une raison pour négliger la puissance de frappe (sans négliger non plus la défense).
J'ai un projo qui fait (en critique) quasi 60PV de moyenne, et même si c'est pas le 100PV d'un kastar de niveau équivalent, c'est loin d'être négligeable. Et j'ai beau avoir 4 sorts à côté de IdT et projo, celui dont je me sers le plus reste projo (j'en ai la preuve sur le poissotron)

Bref, c'est pas parce qu'on fait moins de dégats qu'on doit décider d'en faire encore moins. (ni pour ça qu'on devrait ne faire que ça, d'ailleurs)

Raistlin

#. Message de Rogntidju le 07-05-2009 à 14:13	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

> Au lvl 13, y'a deux solutions (...)
Donc c'est pas forcément idiot de se spécialiser à petit level pour frapper un peu plus fort qu'un équilibré, quitte à rétablir un peu l'équilibre défensif ensuite? En admettant qu'on fait attention à ne pas mourir.

> J'ai un projo qui fait (en critique) quasi 60PV de moyenne
J'ai regardé sur un simulateur, sans gagner de nabo ni de templates d'ici le niveau 41, je ferai 54 dégats en moyenne sur mon projo. A coté de ca, je ferai des pièges de 23D soit 1/4 de mes PV totaux, et qui seront régénérés en 2 activations.
Pour les memes PI à peu près, à l'équilibre, je fais des projos (62) ET des pièges (24D) plus puissants mais un piège me fait perdre 1/3 de ma vie, et je ne le régèn pas complètement en 2 fois. Et j'esquive légèrement moins bien (1D de moins).

Rogn' question de priorité (à niveau égal on ne peut pas tout avoir)

#. Message de Raistlin le 07-05-2009 à 16:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Donc c'est pas forcément idiot de se spécialiser à petit level pour frapper un peu plus fort qu'un équilibré, quitte à rétablir un peu l'équilibre défensif ensuite? En admettant qu'on fait attention à ne pas mourir.

disons que c'est plus facile de faire attention à pas mourir si on est pas TROP spécialisé, surtout. et surtout, ça permet quand on n'a pas trouvé de groupe (ce qui arrive) ou qu'on est entre deux groupes (ça arrive aussi) de continuer à chasser en solo

avec mon profil
je projote à 14/21D+15 --> moyenne 57
je piège à 24D (25 avant la fin de mon niveau)
j'esquive à 21D+11 (je passerai à 22D+11 avant la fin de mon niveau)
je reg de 16PV (moyenne) (achat suivant apres le dé d'esq)
et j'ai 1h40 de bonus - 30 minutes de matos, ce qui me permet de me prendre 39PV dans la face sans malus de DLA. autant dire que à ma première reg, je suis dans ma DLA de base (9h33)

le tout avec un profil 4/3/20/1

alors certes je suis pas fullPV à ma 2e reg (contrairement à toi), mais ça me dérange pas trop pour jouer (eh oui, pas de DLA à rallonge, ça fait aussi partie de mes préconisations)

Raistlin, dis t'es blindée en nabos, toi, non?

#. Message de Rogntidju le 07-05-2009 à 18:38	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

Blindé non mais les missions changements de mouches ne me servent pas a grand chose oui
Autant de rivatants que de nabos et les suivantes de peu sont verties et xidant.

Autant pour moi j'avais pris les chiffres du projo en critique non resisté avec une proximité de 0, donc apparemment pas comme toi (c'est quoi 14/21D+15?).

Sinon tu peux réexpliquer ton profil 4/3/20/1, ca veut dire quoi? L'ordre des améliorations? Tu prends 4 en vue, 3 en esquive, 20 pv et 1 divers (reg/dla) c'est ca?
Si oui moi ca serait plutot 4/4/30/1.

#. Message de wishmeril le 07-05-2009 à 20:25	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

Perso j'ai pas mal bourriné sur la vue (sans aller trop dans l'extreme non plus hein), jusqu'au niveau 16 environ. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais je sais que je suis très très rapidement arrivé à 20 de vue.
J'ai monté un peu moins le reste, surtout les PV qui sont resté très bas pendant longtemps.

Avec le camou, et en faisant gaffe, je ne mourrais pas tant que ça, et pourtant j'étais souvent en solo.
de plus, à faible niveau les mouches permettent une spécialisation un peu meilleure, par exemple j'avais 7 mouches à miel au niveau 14 je crois, j'ai pas ressenti trop l'utilité d'investir dans la reg (chose que j'ai rattrapé plus tard).

J'aime bien investir selon les paliers interessants, par exemple la je vais monter a 25 en vue (et donc à 26, puis rapidement 2

, car entre FA, le projo, et VA, ça devient rentable, même si ça va me déséquilibrer probablement un peu, encore que ça reste acceptable...

Wis

#. Message de Raistlin le 08-05-2009 à 10:49 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

4/3/20/1 c'est les proportion de vue/esq/PV/Reg. Par contre j'évite de les faire par gros paquet (trop cher)
en gros je tourne sur des paliers d'amélio 8/6/40/2 découpés en 2 phases :
exemple pour passer de 24/18/120/6 à 32/24/160/8, je fais
2Vue, 2Esq, 10PV, 2Vue, 2Esq, 10PV,1Reg --> 28/22/140/7 (nombre de dés pair en esquive pour le piège, donc 22D au lieu de 21). actuellement pour ce pallier il me manque 1Esq et 1Reg (j'ai pris 10PV en avance parce que j'avais juste les PI avant le pogo)
puis
2Vue, 2Esq, 10PV, 2Vue, 10PV, 1Reg --> 32/24/160/8 (vers le lvl 47 de mémoire)

14/21D+15, c'est 14D en non critique, 21D en critique, 10 nabos, 5 cyclopes, 1 feu

si on considère un projo à bout portant, je passe à 19/26D+15, soit un projo à 53 en non-critique et 67 en critique (et si je passe des VA avant, ça peut être fun aussi, mais c'est rare que j'aie le temps)

Raistlin

#. Message de Duckor le 08-05-2009 à 14:15	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Merci pour vos avis, estimations, calculss remarques et pour ce débats passionnant.
Tout d'abord je voudrai souligner que je n'ai pas atteins les 9h45 DLA mais les 10h00. c'est pas le même prix.
Mon choix a été influencé par les compagnons qui m'entourent. Je ne chasse pas avec une meute de 10 trolls, nous sommes 3 : 2 kastars (K35 et K15) et moi (T13).

Concernant l'esquive : c'est que pour ma défense j'ai choisi pour le moment une autre alternative : un peu d'armure et de RM pour les surprises, l'observation, le choix stratégique du lieu de chasse [bordure en -40],camouflage et réactivité.

Concernant le matos de riche : papa m'a laissé ça et j'ai fait 3 beaux drops depuis ma naissance qui m'ont permis d'acquerir ma CdO. Je suis lourde, pas de bonus de DLA, mais ça viendra avec le rivatants.

Concernant le dévellopement de l'esquive : j'ai testé en début de semaine un calcul pour voir combien il me resterai de PI apres chaque amélioration de vue pour atteindre le palier de 16 puis de 20 cavernes pures.
Il me semble que je n'economiserai pas suffisemment de PI pour investir dans l'esquive pour atteindre 5D.
J'en arrive a conclure que c'est au détriment d'un jet d'attaque de 20D+ qu'il me faudrait monter l'esquive.
Le calcul :
Il vous reste 3 PI
niveau 13 à 14 (5 entrainements) 5 * 26=130
soit 133 PI achat de la 14eme cases de vue (120 PI) reste 13 PI
niveu 14 à 15(5 entrainements) 5 * 28= 140
soit 153 PI achat de la 15eme cases de vue (132 PI) reste 21 PI
niveu 15 à 16 (5 entrainements) 5 * 30= 150
soit 171 PI achat de la 16eme cases de vue (144 PI) reste 26 PI
niveu 16 à 17 (5 entrainements) 5 * 32= 160
soit 166 PI achat de la 17eme cases de vue (156 PI) reste 10 PI
niveu 17 à 18 (5 entrainements) 5 * 34= 170
soit 180 PI achat de la 18eme cases de vue (168 PI) reste 12 PI
niveu 18 à 19(5 entrainements) 5 * 36 = 180
soit 192 PI achat de la 19eme cases de vue (180 PI) reste 12 PI
niveu 19 à 20 (5 entrainements) 5 * 38 = 190
soit 202 PI achat de la 20eme cases de vue (192 PI) reste 10 PI

Après l'achat d'esquive ne sera pas chere

#. Message de Megatol le 09-05-2009 à 13:16	111135 - Krsnik 06 (Darkling 55) - RELAIS&MAGO -
Pays: France (51 - Marne) Inscrit le : 13-10-2007 Messages: 253 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Duckor @ 08-05-2009 à 14:15
Concernant le matos de riche : papa m'a laissé ça et j'ai fait 3 beaux drops depuis ma naissance qui m'ont permis d'acquerir ma CdO. Je suis lourde, pas de bonus de DLA, mais ça viendra avec le rivatants.

Je déconseille ce raisonnement, surtout pour des jeunes trolls, et je partirais plutôt d'un autre principe : celui d'adapter son matos en fonction de son, bonus de DLA (= rivatant(s)+template(s) temps) et de s'alourdir au fur et à mesure que le bonus augmente.

Y a des trolls de ma guilde qui ont plus de 40 mouches mais qui n'en ont pas le dixième en rivatant. Donc il n'est pas impossible qu'on attende looongtemps un gros bonus de DLA.

En plus, une CO, c'est bien lourd effectivement !

#. Message de Duckor le 11-05-2009 à 13:55	51045 - ( )
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 20-01-2005 Messages: 3477 (Djinn Tonique)	Citer

Tout de meme, je n'ai pas besoin d'avoir une DLA de 10h pour finir un monstre. Mais pour plus tard, faudra la faire diminuer cette DLA... de 11h

#. Message de Valfëan le 15-05-2009 à 18:12	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Faut pas le dire trop fort... mais être Tom, c'est vraiment la classe.

#. Message de Dragt le 15-05-2009 à 18:59	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ceci dit, un vieille règle vient de tomber.
Depuis aujourd'hui, il est possible d'attaquer à distance un tom camouflé.

(Il y avait déjà moyen avec un LdP à dégats de zone, en visant une autre cible, mais c'est anecdotique...)

#. Message de KaTaM le 15-05-2009 à 19:08	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

La modification est efficace.

On devient de véritables traqueurs si l'on dispose de VlC. C'est encore plus vrai si on possède VL. Et puis c'est la fin de l'emmerdement avec les invis aussi.

Faut voir les bons cotés

#. Message de Valfëan le 15-05-2009 à 19:23	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 15-05-2009 à 18:59
Ceci dit, un vieille règle vient de tomber.
Depuis aujourd'hui, il est possible d'attaquer à distance un tom camouflé.

(Il y avait déjà moyen avec un LdP à dégats de zone, en visant une autre cible, mais c'est anecdotique...)

Je vais te dire, je serai même pour que moyennant Pa, une fois sur la case d'un camouflé, on puisse le décamoufler.
A la conditon que TOUTES les actions des Tom soient soumise à une jet de garde du camou. Y compris les action d'attaque (et pas 20% de 80%).

Mais ce n'est pas le cas.

En attendant, je regrette pas mon avant dernier sort

#. Message de edredon le 16-05-2009 à 12:58	66339 - edredon (Tomawak 43) - Reservoir Trolls -
Pays: France Inscrit le : 27-12-2005 Messages: 412 (Golem Costaud)	Citer

grave, je suis aussi pour le décamouflage (enfin, surtout le désinvisiblage).

Savoir qu'on a un troll invi sur la case, mais ne rien pouvoir faire à part fuir/attendre son prochain cumul, c'est pourri

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