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Darkling: votre avis et vos idées
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#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 12:59 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

effectivement les deg sur la charge, je vois pas trop l'intérêt quand on n'en a pas assez pour faire mal. Dans le profil que j'ai fait, la charge, c'est juste 50PI pour se déplacer à 7 cases en cas de besoin (un peu comme mon tom actuellement)

et je trouve que 21D d'att, c'est largement insuffisant (mon enquête sur les lvl 60 me donne, sur 50 réponses environ, 19 qui ont entre 20 et 25D d'esq, et 17 qui ont plus, ca fait une sacrée proportion de trucs que tu touches pas)

Raistlin

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 13:34	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

30D de reg, c'est beaucoup. Et clairement j'enlèverais aussi les dégats sans aucun remord.

Pour les 21 en attaque, c'est très léger, mais ça peut être un choix. En MK par exemple, ça peut suffire. Ou alors, lorsqu'on est accompagné d'un hypno pur. Un siphon critique avec ce profil, ça fait facilement plus de 100 de deg qui passent l'armure, ce n'est pas ridicule.

C'est plutôt pour le balayage qu'il faut monter plus haut en attaque. Je trouve ça un peu dommage, mais c'est le choix qui a été fait, alors pourquoi pas. :-)

Au pire, ce troll peut se blinder d'AE pour passer le temps... mais 180PV et 18 Esq, c'est aussi relativement léger...

#. Message de JTLG le 13-07-2011 à 14:35	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Bah, franchement le balayage, j'hésite à m'en servir sur les trolls.
C'est bête, mais même si il perd 1 PA par DLA, il fuit plus facilement. Ce qui au final ne m'intéresse pas.

Sinon, en baissant un peu la régé :
9h33 / 200PVs / 26Att / 20Esq / 28Rég / 5Arm (3 vue et 3 deg)

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 14:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ha, ça devient à mon avis un dark plus "classique", même si je ne sais pas si on peut parler de classique pour un dark, et que ça reste très orienté Reg. Personnellement, je préfère celui-là!

200PV et 20ESQ ce n'est pas énorme... mais le reste est super, et le dark ne peut pas tout avoir.
28D de deg et 26D d'attaque, c'est presque comparable à des caracs qu'on pourrait utiliser pour un CdB. Alors oui, le CdB ferait 28 de dégats en plus et profite des bonus physiques, notamment AdD... mais les trolls avec 28 d'armure au total ne sont pas si rares, on peut donc considérer que dans pas mal de cas ce siphon en transperçant toute l'armure peut rivaliser avec un CdB basique.
(Il y a évidemment les 80%, l'unique tentative et le SR qui sont mauvais... mais pour les bons côtés, ça s'accompagne d'un malus de 28 en attaque, d'une regen de 56 de base et d'un AE à 28!)

Ceci dit, je comprends que certains aille jusqu'à 28 en attaque pour vraiment bien balayer/siphonner/GdS. Si un darkling veut être un minimum indépendant, il n'a pas le choix, il lui faut de l'attaque.
Quant à 28 en Reg c'est bien pour les critiques, mais non-optimisé pour l'AE.

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 14:45 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

sinon un bourrling avec
9h33
220PV
28 Att (oui, encore)
24 Esq (oui encore)
24 Deg
12 Reg
5 Armure

charge / CdB 4

avec donc le balayage pour faire suer les gens, et éventuellement un siphon par ci par là pour éviter de trop se faire toucher (j'ai d'autres moyens pour conserver une MM correcte)

Raistlin, qui se tate encore pour se réincarner en dark ou en skrim au lvl 60

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 14:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin, ton bourridark, il mise vraiment tout sur son siphon! Faire darkling et se limiter à 12 de Reg, c'est franchement du gachi à mon avis. (A part pour les hyper fan du balayage évidemment.) C'est une reg atteingable par n'importe quel troll, elle n'a donc rien de particulier. Et le siphon à 12D de dégats de base, ça peut servir, mais c'est pas non plus la panacée.

Un bourridurak dans ce genre (on en avait parlé déjà page 35-40) me semble plus approrié:
9h45 - 220pv - 20 esq - 18 reg - 28 att - 24 deg

Même si parfois les 4D d'esquive manqueront, les 6D de reg en plus lui permettront de vraiment un peu le dark. (Regen sympa, siphon occasionnel moins risible, AE très correcte et surement une charge plus longue même si je n'ai pas calculé.)

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 15:03 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

euh... je comprends pas pourquoi il miserait quoique ce soit sur le siphon.
La reg, c'est parce que j'aime bien reg, que je compte une AE pas trop moche, et que si ca fait des malus quand je siphonne c'est pas plus mal, mais son attaque c'est charge/CdB, hein

20D d'esq, c'est clairement insuffisant au lvl 60. A ce niveau là, autant descendre à un niveau qui ne sert que en TvM et se blinder d'armure et rajouter des PV avec les PX économisés

Raistlin

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 15:12	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Parce que face à un ennemi blindé d'armure, s'il a l'occasion de faire un siphon critique (hypno, malus et/ou faible esquive), 18D + 15 ça fait 69 de dégats, et qu'il ne ferait jamais autant en CdB. Sans oublier le malus de 18 d'esquive que tu mets à l'adversaire en siphonnant, qui compense plus que les 4 dés d'esquive en moins et qui peut protéger tout ton groupe.

(Ton CdB critique, c'est 24*4 + 20 en gros. Soit 116 en gros. Faut voir si tu veux garder une option offensive pour ceux qui ont plus de 75 d'armure, cas qu'on ne rencontre pas tous les jours il est vrai... mais qui normalement sont les proies des darks.)

Mais tu ne m'as toujours pas dit quel est l'intérêt de ton darkling. C'est vraiment que tu mises tout sur le balayage?
Parce que sinon, je peux te proposer ça:
9h45 - 220pv - 20 esq - 18 reg - 28 att - 26 deg
C'est le même... sauf qu'il a 2D de dégats de plus, qu'il a l'AM et qu'il a un vampirisme pour se soigner sur les petits monstres/trolls...

#. Message de JTLG le 13-07-2011 à 15:14	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Donc en gros, on dit qu'un profil viable en TvT se base sur 200PVs / 28Att / 24 Esq / 9h33?

ce qui nous laisse maxi à 24 régé pour le Dark siphonneur...

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 15:18 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Dragt, t'as un peu de mal avec le concept de "20D d'esq ça sert à rien, c'est trop en TvM si on veut éviter le critique, pas assez si on veut éviter les frappes, et clairement pas assez en TvT", non ? Sinon, oui y'a le balayage et le malus du siphon (c'est pas un malus d'att ? je croyais). L'avantage du malus du siphon est de pouvoir éviter de se faire taper et de rentabiliser l'esquive (chose que ton kastar sait pas faire)

Pour les cibles qui ont 75 d'armure (pour les 2 trolls du hall que je ne croiserai jamais correspondants), ben j'irai taper ailleurs. Tu crois que je fais quoi actuellement quand je tombe sur un durak avec AE?
D'autre part, 75 d'armure c'est dans les 40 d'armure magique, ton kastar va être un peu ridicule de toute façon, en vampi comme en CdB

JTLG : pour moi oui, mais j'aime bien l'esq à la base, comme défense. Tu peux probablement virer un peu d'esq pour taper plus fort, le cas échéant (mais j'aime pas)

Raistlin

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 15:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Alors:
1) Tu critiques "mon" syphon à 18D, mais tu viens valoriser le malus d'esquive de "ton" siphon à 12D pour mettre le dark en avant par rapport au kastar? :-)

2) J'ai pertinemment bien conscience que 20D d'esquive c'est hyper limite. Mais dans la majorité des cas ça permettra d'éviter les frappes critiques des gros kastars, et c'est le but.
Tu fais quoi de mieux avec des 24D d'esquive, plutôt qu'avec 20D? Tu évites les critiques de certains toms, tu évites les frappes des certains trolls en croissance, tu fais de plus belles parades et tu tiens un peu mieux en cas de malus/frappes multipes. Mais pas sûr que ça serve tout le temps.
Avec 18D de reg, ça te fait 6 d'armure en plus avec ton AE, 12 de regen en plus à chaque DLA, et 6 de malus en plus sur ton siphon: tu n'y perds pas forcément au change, car avec tes 24D d'esquive tu te feras quand même toucher par beaucoup de trolls de ton niveau.

3) De toute façon, je ne critique pas le fait que tu préfères l'esquive à la Reg... je me demande juste quel est l'intérêt du dark proposé. (A part si tu mises à fond sur le balayage, mais ça ne semble pas être le cas.)
Jusqu'à présent, tu n'as sorti que le siphon comme atout... Cependant, entre pouvoir mettre -12 en attaque pour 4PA, et avoir 2D de deg supplémentaires, une AM et un vampirisme occasionnel: je choisis le kastar. :-)
En faisant abstraction de la symbiose entre les carac, tu considère que (AM + vampi + 2D deg), c'est moins bien que (siphon + balayage)? (Dans ce cas-là, les comp/sort du dark sont peut-être à revoir? ;-) )

4) Pour les cible avec 75 d'armure, bien sûr que tu peux changer d'adversaire. Et bien sûr que le kastar va peiner également. (A noter que ce n'est pas mon kastar idéal qui est proposé, juste un kastar "mieux" que ton dark du point de vue carac.) Mais justement, le dark est normalement un troll capable d'ennuyer les trolls avec plein d'armure, là tu enlèves cette possibilité.
(Évidemment, la façon de jouer peut influer. Tu essaies uniquement de te faire des px sur des cibles adaptées à toi, ce qui est logique et non critiquables, mais d'autres font avec ce que le Hall leur propose et essaient parfois de relever des défis coriaces en faisant des trucs un peu hors du commun plutôt que d'aller voir ailleurs.)

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 16:13 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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1) je le critique pas. Je trouve que ce qu'il apporte n'est pas suffisant par rapport à ce qu'il enlève ailleurs, nuance.

2)Tu fais quoi de mieux avec des 24D d'esquive, plutôt qu'avec 20D? Tu évites les critiques de certains toms, tu évites les frappes des certains trolls en croissance, tu fais de plus belles parades et tu tiens un peu mieux en cas de malus/frappes multipes. Mais pas sûr que ça serve tout le temps.
ben excellent résumé

3) le siphon n'est qu'un truc supplémentaire, comme je l'ai dit ce ne sera pas mon attaque principale, oui je compte utiliser CdB/balayage comme méthode de base

4) avec ton raisonnement, on fait pas non plus de bourritom. Cela dit le but initial de ce build était d'optimiser un bourridark, pas d'optimiser un troll (sinon j'aurais fait un skrim)

Tu essaies uniquement de te faire des px sur des cibles adaptées à toi, ce qui est logique et non critiquables, mais d'autres font avec ce que le Hall leur propose et essaient parfois de relever des défis coriaces en faisant des trucs un peu hors du commun plutôt que d'aller voir ailleurs.)

je fais un bourridark (donc à base de dark) qui s'adapte au plus grand nombre possible de situations pour être efficace le plus souvent possible. Je ne cherche pas l'exploit, parce que monte un troll pour une situation qui apparait trois fois dans sa vie de troll, c'est très impressionnant sur le coup, mais généralement royalement chiant le reste du temps.
Donc je fais un truc qui a un large panel de cibles, et pour les cibles qui ne rentrent pas dedans, ben oui je laisse tomber.

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 16:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Si tu rencontres un maximum de troll qui font entre 20D et 24D d'attaque, ou entre 40D et 48D d'attaque, tant mieux pour ton dark.
Mais je pense toujours que 6D de reg en plus est une option tout aussi défendable, qui servira très souvent, car tu n'esquives pas tout le monde avec 24D d'esquive. Sans oublier que son siphon serait moins ridicule. Et en infligeant -18 d'attaque, sur une cible, il récupèrerait parfois la différence en esquive. (Oui, ton dark a aussi un siphon... mais avec 12D de deg seulement, c'est vraiment limite à utiliser pour 4PA...)

Le bourritom accepte de basert "tout" son choix sur son camou, nuance. (Si tu me dis que pour toi le balayage c'est vraiment la comp que tu adores utiliser et qu'à elle seule elle justifie le sacrifice, tout de suite ton dark deviendrait facilement raisonnable, et tant pis alors pour sa Reg.)

On peut choisir de faire un bourridark, et on peut choisir de le monter "large". Mais c'est une race qui ne s'y prête pas particulièrement bien à mon sens. Si tu veux lui mettre une Reg pas terrible, nier le siphon (d'autant plus que la reg est nulle) et que tu trouves le balayage sympa mais sans plus, c'est bizarre comme choix. Il y a d'autres races qui s'adaptent beaucoup mieux à ce que tu proposes. (Le kastar par exemple, qui investira dans les deg et qui pourra AM/Vampi, ou le skrim qui investira dans l'attaque et qui pourra hypno/BS...)

Maintenant, à chacun de s'amuser comme il le désire! Si tu penses que faire un dark sans reg c'est le top, loin de moi l'envie de t'en empêcher. T'as encore le temps avant de te décider de toute façon. ;-)

#. Message de JTLG le 13-07-2011 à 17:02	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui, c'est un peu ma logique : baisser l'esquive en espérant la première frappe du siphon, son malus, et parade.

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 17:12 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Mais je pense toujours que 6D de reg en plus est une option tout aussi défendable, qui servira très souvent, car tu n'esquives pas tout le monde avec 24D d'esquive. Sans oublier que son siphon serait moins ridicule. Et en infligeant -18 d'attaque, sur une cible, il récupèrerait parfois la différence en esquive. (Oui, ton dark a aussi un siphon... mais avec 12D de deg seulement, c'est vraiment limite à utiliser pour 4PA...)

j'augmente de 4D (moyenne 14) mon esq sur toutes les attaques et je perds 6 de malus d'att sur un seul troll quand il m'arrive de siphonner, ce qui n 'est pas systématique? je pense que le calcul est vite fait, oui. Sachant que je n'utiliserai quasiment jamais le siphon pour ses dégats, c'est un peu le seul point qui compte.

Si tu rencontres un maximum de troll qui font entre 20D et 24D d'attaque, ou entre 40D et 48D d'attaque, tant mieux pour ton dark.

oui, ça me semble pas si éloigné de la réalité en ce qui concerne les kastars bourrins (pour la première) et les toms (pour la 2e). 24D c'est effectivement pour éviter les critiiques de toms (sauf les psychopathes), étant donné que le tom ne fait mal que en critique, ça me semble important. Avec du bonus d'esq, ça permettra effectivement d'esquiver un certain nombre de kastars (je parle pas de +4, comme bonus, je précise). Pour les skrims et les dudus, ben cf paragraphe ci-dessous (ça m'apprendra à écrire mes posts dans le désordre)

Dire que la reg est nulle, 12D pour avoir une AE qui tient la route, certes ca fait moins qu'un mago (ce qui est logique), mais encore une fois, c'est pas l'utilité première de la reg sur ce profil. Par contre vu que c'est pas trop cher, je vois pas pourquoi je me passerai d'AE et épisoidiquement de l'effet kissCool du siphon. Mais c'est juste du bonus.
Et virer ces 12D de reg ne m'apporteraient pas assez de bonus ailleurs pour que ce soit rentable d'y renoncer : je ne passerai pas en dessous de 10D étant donné les PV que j'ai prévus, parce que j'aime bien, euh, reg avec ma reg ? Donc j'ai juste rajouté 2D parce que j'avais un peu de bonus de PI.

Raistlin, Reg, aussi surprenant que ça puisse paraitre, ça sert aussi à regagner des PV quand on en a perdu, et ne pas prendre de reg n'empêche pas de perdre des PV

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 17:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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Même si éviter une frappe reste le top pour rester en bonne santé, tes 14 d'esquive en plus ne te permettront pas toujours d'éviter une attaque, ou déviter un critique. Alors que 6D de reg en plus ça peut servir dès que tu es blessé, et 6 en plus sur une AE ça peut diminuer toutes les frappes que tu vas te prendre si tu penses t'en prendre. Évidemment, en fonction des bonus d'équipement, certains profils sont plus adaptés que d'autres.

Et quitte à utiliser le siphon pour mettre un malus d'attaque, autant mettre un beau malus et faire un peu de dégats. Avec 18D de Reg, ça deviendrait déjà plus raisonnable. Avec 12D, c'est hyper bof.

J'ai bien compris que la reg n'était pas l'utilité première de ce profil... Mais tu n'as toujours pas répondu à cette question qui est revenue plusieurs fois sous plusieurs formes:
"Quelle est l'utilité première de ton profil?"

Vouloir "viser large", c'est bien, mais ça fonctionne avec n'importe quel troll, même avec un Nkrwapu. Si la Reg tu ne prends qu'un peu, que tu ne comptes pas utiliser le siphon et que tu n'es pas spécialement un grand fan du balayage: Pourquoi faire Dark? Au niveau carac, c'est du gachi, d'autres trolls font mieux pour le même prix. (Tu n'as pas répondu non plus à ça non: "Tu considères à ce point que les comp/sort du dark valent bien plus que les comps/sorts des autres races, vu que tu as envie de faire un dark qui aurait moins de dés au total?)
Franchement, fais un Nkrwapu, tu vas économiser des PI. :-) Tu pourrais par exemple passer à 11D de reg (vu que tu t'en fiches un peu de la reg) et monter à 26D d'esquive pour le même prix.

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 17:49 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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ben l'utilité (bien grand mot) de mon profil c'est d'associer le CdB avec le balayage (j'ai dit ou que j'étais pas fan, moi ?).
1) sauf sur grosse armure, à investissement égal il me semble que le CdB fait plus de dégats que le siphon
2) le balayage touche grace a l'att dont j'ai besoin pour cdb et charge, donc c'est tout bénef.
3) quand l'att risque de passer mon esq je siphonne un coup avant par sécurité si besoin

(tiens, le malus du siphon c'est physique ou magique, j'ai la flemme de chercher)

Pour le N, je le ferai le jour ou j'aurai trouvé un moyen d'en faire un qui m'intéresse et qui ne corresponde pas au profil majoritaire (voire unique). Mais comme les N ne communiquent pas sur leur profil, c'est pas facile. J'aurais (encore) tendance à faire un équilibré avec un peu plus d'att pour assurer la touche... honnêtement j'aurais l'impression de faire un bourriwak sans le camou

Raistlin

#. Message de JTLG le 13-07-2011 à 17:58	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)	Citer

Le malus du siphon est moitié physique, moitié magique.

La particularité du Dark est quand même que la régé, fortement liée à AE donc à l'armure, est utile telle qu'elle avec un certain nombre de PVs.

Réduire la quantité d'esquive n'est pas si dramatique donc. On a encore derrière 3 leviers (régé, armure et PVs) à aspect défensif (sans compter les malus du siphon ou du balayage).

Donc pour une orientation mago/bourrin, Att/Régé/PVs en priorité, non?

Pour le balayage/CdB, c'est utile en tant que chassé, mais en tant que chasseur? A moins de piéger de façon intéressante et de critiquer...

Chic'

#. Message de Raistlin le 13-07-2011 à 18:01 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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le balayage c'est pour l'embêter sur la riposte. C'est fou le nombre de trucs qu'on peut pas faire quand il manque un PA (se booster après une frappe, RA, camou, AM, etc)

Raistlin

#. Message de Dragt le 13-07-2011 à 18:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[EDIT]Ha ben mince, la connexion au forum a merdouillé chez moi et j'arrive en retard. :-)[/EDIT]

Le Nrkwapu c'est à peu prêt ça si on ne fait pas preuve d'originalité, même s'il a des caracs légèrement supérieures au bourriwak.
Ici ce qui semble un peu dommage, c'est que ton dark au final a également de plus mauvaises caracs qu'un Nkrwapu... Mais y a pas le choix si tu veux garder cette direction de bourrin tout en ayant accès au balayage.

Et le malus du siphon de mémoire, c'est moitié physique / moitié magique.

Tu n'as jamais dit que tu n'étais pas fan du balayage, mais je ne me souviens pas non plus avoir lu que tu faisais darkling pour ça, alors je commençais à douter... ;-)

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