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#. Message de Bokûto le 07-05-2008 à 18:23 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"Eviter, qui est une forme de parade basée sur l'esquive."

Une question :

Quel est l'apport de ce truc là?

Autant je vois très bien l'apport de gameplay de retraite et parade débuggé.
Autant là je trouve que c'est juste un façon pour qu'un esquiveur esquive encore plus avec ce qui est déjà son point fort donc bof pour l'apport gameplay.

A moins que cela ne soit conçu comme un AdE du pauvre avec des bonii comparables à ceux du sort.
Mais si on arrive sur un second jet d'esquive quand on se fait toucher je trouve que ça fait juste une fuite en avant dans la maximisation d'un certain type de profil (en l'occurrence la savonnette).

J'ai un peu de mal avec le concept de "je rate l'esquive donc j'esquive" par opposition à "je rate l'esquive donc je bouge" ou "Je rate l'esquive donc j'essaye de parer à l'arrache"

Et oui c'est une critique... désolé.

Mais bon, à coté de cela je suis assez fan de parade et retraite.

#. Message de Agulla le 07-05-2008 à 20:06	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Et bien au même titre que l'on peut frapper plus précisément qu'une frappe normale (AP) ou que l'on peut frapper plus fort qu'une attaque normale (CdB) pourquoi ne pourrait on esquiver mieux qu'une esquive normale ?

Pour booster son attaque on a AdA (sortilège) et AP (compétence)
Pour booster ses dégats on a AdD (sortilège) et CdB (compétence)

Pour booster son esquive on aura AdE (sortilège) et Eviter (compétence)

Je fais largement confiance au [DM] pour nous pondre une bonne formule de derrière les fagots dont il a le secret

Et si tu veux une petite phrase (dans ton style): "Je saute partout (2 PA) pour être encore plus difficile à toucher"

#. Message de Avnohfir le 07-05-2008 à 21:24	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Ben le problème c'est que je vois pas comment ça ne va pas faire un peu double emploi avec parer .... C'est tout pareil ou presque.

#. Message de Agulla le 07-05-2008 à 22:10	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

C'est justement le "ou presque" qui fait toute la différence.

C'est vrai que on peut considérer un "double emploi" avec Parer, mais parer est orienté vers des trolls qui ont beaucoup d'attaque, éviter sera orienté pour des trolls qui ont beaucoup d'esquive.

Je vais me permettre un parallèle (osé peut être) avec AP et CdB qui d'un certain coté peuvent être vus comme "double emploi". D'un coté on a une compétence pour ceux qui ont peu d'attaque et beaucoup de dégâts (AP), d'un autre coté une compétence pour ceux qui ont plus d'attaque que de dégats (CdB) [dans des conditions "normales" d'utilisation bien sur]

Et puis attendons la mouture finale avant de vraiment dire si ça fait double emploi.

Pour moi je vois les choses comme ça:
Retraite: Tout profil
Parade: Profil axé "attaque"
Contre-Attaque: Profil axé attaque ET dégâts (plus difficiles)
Eviter: Profil axé "esquive"
Interposer: Profil axé "encaisseur"

Je pense que ce sera un plus pour la diversité.

#. Message de Avnohfir le 08-05-2008 à 00:10	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Ben non CdB et AP ne font pas double emploi.
Tu peux très bien trouver un intérêt de prendre les deux.

Par contre je vois pas l'intérêt de prendre Parer si on a Eviter ou vice versa : vu comme ça a l'air d'être foutu y'aura toujours l'une des deux qui servira a rien, quelque soit le profil.

Et sinon je trouve pas que ce soit un plus pour la diversité de cloner les compétences en changeant les caracs, au contraire ça gomme les différences...

#. Message de AngelFace le 08-05-2008 à 00:35	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4230 (Djinn Tonique)	Citer

Cela dit, je me suis amusé à faire un petit comparatif entre AdE et la Parade :

- Pour un skrim hypno, il est clair que Parer est largement mieux. C'est presque abusé ^^
- Pour un mago pur (hors Skrim) AdE est mieux.
- Pour tous les trolls ayant un peu d'esquive et un peu d'attaque, c'est mitigé.

Après, c'est vrai qu'il y a des différences, sur la durée, l'activation, etc... Et ce sont ces différences qui font justement tout l'intérêt de la chose.

Contre un super adversaire (genre la Liche) je suis sur qu'un gros Skrim pourrait l'esquiver avec un mélange d'AdE et de Parade

#. Message de Bokûto le 09-05-2008 à 14:28 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

" Je vais me permettre un parallèle (osé peut être) avec AP et CdB"

Aucune comparaison à mon sens, AP et CdB nécessitent de faire un choix entre ta puissance de frappe et ta capacité à toucher, en t'obligeant à investir dans les deux (Att et dégat) de toutes façon.
Eviter, c'est choisir de ne pas choisir pour reprendre un monologue cinématographique qui me plait. Eviter c'est le non-compromit, l'hyper optimisation de l'esquive.

Sincèrement je ne vois aucun apport pour cette compétence, elle ne ferait qu'amplifier les petits défauts actuels du jeu :

Les savonnettes seraient encore plus savonnettes et encore plus intuable sans Hypno / explo ou abuse de boost popo. Ce qui ferait que les combats intertrolls (en tout cas à bon niveau) ne risqueraient pas d'être plus intéressants, au contraire.

Autant Parade et retraite permettent d'offrir une option défensif un peu bâtarde et intéressante niveau gameplay pour des profils qui ne sont pas très défensifs, autant là on ferait plutôt dans la fuite en avant sur les profils hyper spécifiques (ici full esquive ou presque).

Enfin bref, je l'aime pas a priori mais on verra à quoi ça ressemble au final et si c'est vraiment abusé je la prendrais comme cela il faudra me tuer à l'explo / rafale si je suis le cul sur un lieu (genre un portail de fuite).

#. Message de Raistlin le 09-05-2008 à 15:30 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Avnohfir @ 07-05-2008 à 21:24
Ben le problème c'est que je vois pas comment ça ne va pas faire un peu double emploi avec parer .... C'est tout pareil ou presque.

euh au hasard pour tous les magos qui ont pas d'attaque? genre les kastars esquiveurs, les duraks esquiveurs et les toms esquiveurs? voire pour les purs hypnos?

perso Parade m'apporte rien, par contre éviter m'apporterait quelque chose

pour AngelFace, AdE c'est mieux... mais c'est cher et pas à la portée de tout le monde... Eviter c'est une comp

Raistlin, je le prendrai probablement pas parce que j'ai toujours mieux à faire de 2PA, mais ca m'intéresserait plus que parer

#. Message de Valfëan le 09-05-2008 à 20:48	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Faut voir l'effet kiss coll d'éviter aussi.

Si c'est "pas de perde de dès d'esquive, tant qu'on se fait pas toucher". (Rapport au fait qu'on esquive pas vraiment, on "évite")

Faut attendre de voir ce qu'ils vont nous sortir.

#. Message de _minus le 10-05-2008 à 01:48	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

"faire un choix entre puissance de frappe et capacité à toucher "... mdr
avec un jet plein en attaque ou en dégâts ... quel sacrifice ...

un choix cornélien
à l'entendre les combats intertrolls intéressants sont ceux ou ils auraient l'assurance de toucher

l'esquiveur il a sacrifié en attaque et en dégâts, il a pas eu des PI en bonus et il a payé plein pot ses améliorations lui!...

CDB, c'est choisir de ne pas choisir pour reprendre un monologue cinématographique qui te plait. CDB c'est le non-compromit, l'hyper optimisation des dégâts sans devoir chercher le coup critique. ...
ah bah ca marche aussi avec cdb la phrase marrant non ?

#. Message de Bokûto le 10-05-2008 à 05:42 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

La dérision c'est bien mais il faut avoir quelque chose derrière.

"avec un jet plein en attaque ou en dégâts ... quel sacrifice ...

un choix cornélien "

C'est une compétence, tu la payes et tu la monte pour qu'elle t'apporte un bonus sinon tu reste sur la frappe standard.
Donc oui il y a un choix entre le bonus en attaque et le bonus en dégats mais si tu n'arrive pas le conceptualiser c'est pas ma faute on va essayer de t'aider à cela dans la suite du post.

"à l'entendre les combats intertrolls intéressants sont ceux ou ils auraient l'assurance de toucher"
Ca doit surement être cela... c'est aussi surement pour cela que j'ai une esquive aussi pourrie que toi.

Encore une fois un raccourcit qui déforme les dires et n'apporte rien : le point de vue que je défends serait plutôt que le combat est interressant quand on à une chance de toucher et une chance de ne pas toucher.

Alors si mes adversaires se divisent en 2 catégories : ceux qui ne me toucheront même pas en rêve (parce qu'ils se mesurent à l'esquive les pauvres fous décérébrés) et ceux qui me toucheront systématiquement (parce qu'ils se foutent de l'esquive les immondes) je n'appelle pas cela une situation qui amène des combats intéressants.

Tu veux que je te dise ce que je comprends de ton point de vue à toi en le présentant avec autant de finesse et de simplification que toi?

Non? Bin tant pi le v'la quand même:
Tu est un poil frustré de la dernière mandale que tu as mangé malgré ton esquive, tu flaires une compétence qui te permettra d'encore plus mini-maxer ton développement bipolaire vue / esquive qui fait à la fois ton attaque et ta défense et pour toi un combat intéressant c'est un combat ou tu es sur de pouvoir te foutre de la tronche tu type que tu vas esquiver.

"l'esquiveur il a sacrifié en attaque et en dégâts, il a pas eu des PI en bonus et il a payé plein pot ses améliorations lui!..."

Oui et?
C'est son choix, il choisi de faire du minimaxage et je ne vois pas en quoi le système de jeu devrait l'encourager à aller encore plus loin dans le genre.
Au passage pour faire des dégats avec AP / cdb il faut monter degats et attaque et pour les éviter il faut juste Esquive.
Je peux me tromper mais je crois qu'il est plus cher de monter une carac à 12 et une à 14 + des comps que 1 seule à 14 + des comps.

"CDB c'est le non-compromit, l'hyper optimisation des dégâts sans devoir chercher le coup critique
ah bah ca marche aussi avec cdb la phrase marrant non ?"
Oui, si tu ne comprends rien et que tu lis en diagonale ca doit faire cela.
Mais comme un cdb avec 3D+0 d'attaque et 45D+20 de dégâts ça 0 point de dégats même sous hypno full je me dis que ton affirmation est un poil bancale.
Pour faire des dégats il faut toucher, donc investir en attaque, donc faire un compromis.

Bien Cordialement.

B.

Petite note au passage : je ne fait pas de complainte sur le pauvre cdb tout faiblard, faut pas déconner.

Mais au moins ya 2 caracs à monter et des niveaux de compétences à acheter.

#. Message de Tyrollus le 10-05-2008 à 09:01	72681 - Tyrollus (Tomawak 25)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-12-2005 Messages: 395 (Golem Costaud)	Citer

Je peux me tromper mais je crois qu'il est plus cher de monter une carac à 12 et une à 16 + des comps que 1 seule à 16 + des comps.

Pas sur : il faut ~6000pi pour monter a 30D esq
Avec ca tu peux acheter 21D att, AP3 (+9D att) et 21D deg (24 pour un skrim, 26 pour un kastar)

De toute facon en general une savonette tu l'attaque apres une hypno full, donc son 'eviter' aura ete deprogrammée.

#. Message de _minus le 10-05-2008 à 10:57	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

exactement Tyrollus
quand on tient compte du prix réduit pour l'attaque d'un skrim et qu'on la combine aux boni de l'AP , y a encore pas mal de place pour les dégats , ne monter qu'une carac n'est pas aussi aisé que bokuto semble le croire
et puis moi ce que je vois c'est que de toute façon parade t'arrange mieux que éviter (logique pour un skrim) alors ce que tu comprends de mon point de vue ... je penses que tu devrais te l'appliquer à toi même ...

de toute façon tu t'es mis le doigt dans l'œil en pensant connaître mon profil ... un indice ?

Griffe du Sorcier

-> niveau 1: 76:%

ah bah tiens tu vois , moi c'est comme toi, parade m'arrange mieux !
sauf que je reconnais l'intérêt gp d'une comp. d'esquive (éviter) permettant de compenser le bonus de l'AP en laissant place pour d'autres caractéristiques , parce que c'est bien beau 30 D d'esq mais avec quoi tu frappe ? mise à part le piège pour lequel tu va devoir prendre des pv et de la régen ...

en gros selon moi éviter à investissement égal pour l'attaque d'ap devrait permettre d'esquiver une fois sur deux environ + effet kiskool à définir

#. Message de smeag le 10-05-2008 à 16:23	46032 - Smeag (Skrim 31) - Fight Club -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-11-2004 Messages: 1069 (Trõll de Compèt')	Citer

au fait c'est quoi la réplique cinématographique en question ?

smeag, t'facon on s'en fou c'est le DM qui choisit

#. Message de CrockDur le 01-10-2008 à 17:42	81156 - CrockDur (Durakuir 43) - Les Fous -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2006 Messages: 566 (Shaï Epileptique)	Citer

Petite question sur "PARER".

Si j'ai 30D d'attaque et 5 d'esquive.
Que mon attaquant m'attaque avec disons... 22D d'attaques.

je rate ma parade. 15D vs 17D (att - esq).

Est-ce que je prends un critique (22 vs 5) ou un coup normal (esq + parade = 20D vs 22D)

Merci pour votre réponse

Crock

EDIT :

J'ai trouvé ma réponse ailleurs, désolé d'avoir pollué ce post qui l'est déjà beaucoup.

#. Message de Bokûto le 01-10-2008 à 18:23 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

De toute facon en general une savonette tu l'attaque apres une hypno full, donc son 'eviter' aura ete deprogrammée.

C'est vrai qu'un système de jeu ou la seule façon d'attaquer c'est de commencer par l'utilisation d'un sortilège réservé à 1/4 des perso c'est vraiment génial niveau gameplay.

Je peux me tromper mais je crois qu'il est plus cher de monter une carac à 12 et une à 16 + des comps que 1 seule à 16 + des comps.

Pas sur : il faut ~6000pi pour monter a 30D esq
Avec ca tu peux acheter 21D att, AP3 (+9D att) et 21D deg (24 pour un skrim, 26 pour un kastar)

Evidement quand on arrive pas à la fin des phrases de plus d'une ligne c'est dur de garder leur signification.
Dans "1 seule à 16 + des comps" il y a aussi le coté +compétences justement. A raison de maxi 10 pi pour une compétence niveau 1, le cout du mono carac ne change pas mais son efficacité Vs le bi-carac change vraiment beaucoup si "éviter" est ne serait-ce que marginalement aussi bon que parade ou retraite.

Retour case départ : c'est moins cher de monter 1 carac + 1 comp que 2 carac + 1 comp (ce qui tombe sous le sens) alors si en plus c'est plus efficace il y a un vrai problème d'équilibre.
Parce que dans ce cas le préambule du PVP c'est l'hypno et si il n'est pas possible de combattre sans son skrim hypno à coté je trouve qu'il y a un vrai vrai problème.

parce que c'est bien beau 30 D d'esq mais avec quoi tu frappe ?

Cela marche dans les 2 sens : c'est bien beau de frapper mais tu encaisses avec quoi? Si tu dépenses tout dans att et deg il te reste 3D esquive et 30 pv, donc le gus à 21 att et 21 deg au dessus il a aussi des PI dans autre chose tout comme ton machin a 30 esq il a de la vue ou des PV ou des degat... ou rien si c'est un skrim.

Il faut comparer à PI similaire, pas juste prendre les morceaux qui t'arrange.

Une compétence de défense basée sur l'esquive qui maximise encore les effet de l'esquive dans le mode de défense ne peut que maximiser les problèmes qui vont avec à commencer par une dépendance à l'hypnose en PVP qui n'est pas une bonne chose niveau Gameplay à moins de vouloir la fin du PvP et une invulnérabilité contre une majorité de monstre qui n'est pas non plus une bonne chose en PVE.

B.

#. Message de Interlock le 01-10-2008 à 18:43	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

Faut pas se casser la tête comme ça. Au lieu de "éviter" on transforme cette action programmé en "éviter partiellement".

"Attentif comme jamais vous pouvez dévié le coup vers une partie moins essentiel de votre anatomie. "

Si le jet Att supérieur au jet d'esquive, l'utilisateur de "éviter partiellement" se voit appliquer un bonus de X points d'armures X étant D d'esquive/2.

Inter l'idée inutile du jour.

#. Message de _minus le 02-10-2008 à 02:14	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

bof à ce tarif parade et quelques pi en attaque reste bien plus rentable

#. Message de Dragt le 05-01-2009 à 20:14	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est un peu vieux, comme discussion mais tombant là-dessus je ne peux m'empêcher de répondre. :-)
Je tiens tout d'abord à préciser que je partage un peu le point de vue de bokuto sur le fait qu'utiliser l'esquive pour une compétence qui aide à mieux esquiver, je trouve ça délicat, d'autant plus que AdE joue déjà ce rôle.
Je suis tout de même moins tranché... en effet, une telle compétence permettrait aux moins bons esquiveurs de tenter d'esquiver de temps en temps, ce qui n'est pas toujours facile. Les très bons esquiveurs s'en serviraient moins... surtout si un gros effet coûte cher. (Quoique généralement, c'est juste un peu d'esquive qui fait la différence.)

Bokuto> j'ai du mal à comprendre comment tu peux réfuter le parallèle entre "éviter "et "CdB".

Le choix
Toucher: attaque. "AP" l'améliore. - Faire mal: dégats. "CdB" l'améliore.
Esquiver: esquive. "éviter" l'améliore. - Avoir moins mal: armure. rien pour améliorer

En gros, il suffirait qu'il y ait une compétence qui booste l'armure, et on pourrait appliquer tes conclusions à la défense: "C'est une compétence, tu la payes et tu la montes pour qu'elle t'apporte un bonus sinon tu reste sur la défense standard. Donc oui il y a un choix entre le bonus en esquive et le bonus en armure"
Je me rend bien compte que la notion d'investissement te tient à coeur, alors que l'armure ne se paie pas. Mais il suffirait de créer une compétence basée sur le nombre de pv qui permettrait de monter son armure, et le tour est joué! Les PV sont bien l'opposé des dégats... les uns permettent de tuer plus vite, les autres de mourrir moins vite.
(Je ne fais pas une proposition... j'illustre simplement le fait que nous avons un choix à effectuer simplement parce qu'on nous offre choix.)

Un hall sans CdB
Tu as peur que les trolls ne puissent plus toucher à cause de éviter? C'est peut-être qu'ils devraient passer plus souvent à l'attaque précise, non? (Ca allongerait certains combat... à moins que les armures dans le hall soient trop conséquentes?...)
Il n'y a pas de compétence permettant de monter son armure. Prends la situation inverse maintenant, imaginons que le CdB n'existe pas. Ca voudrait dire que tous les trolls frapperaient... à l'AP!
Tu dis que "éviter" serait trop puissant, car les trolls ne pourront plus toucher. Cela veut dire que dans un hall où il n'y aurait eu que l'AP, sans le CdB, on aurait dû se dire: AP c'est bien trop puissant, car l'esquive ne sert plus à rien? En gros, la seule raison pour laquelle AP n'est pas trop puissant, c'est parce que le CdB existe?

Si "éviter" coûte des PI et possède des niveaux, ce serait exactement le même principe que AP. Je suis d'accord que pour frapper dans tous les cas, il faut de l'attaque ET des dégats. Mais pour se défendre dans tous les cas, uniquement de l'esquive ne suffit pas non plus, il faut aussi des PV/armure.
(Même si l'esquive seule est plus pertinente que l'attaque seule...)

CdB et AP sont uniquement des améliorations qui se basent sur les caracs qu'elles améliorent, ça je pense quand même que tu auras du mal à le contredire.

#. Message de Whaaag le 06-01-2009 à 16:41	94961 - Whaaag (Skrim 60) - La Confrérie des Trolls à Poils Longs -
Pays: France Inscrit le : 27-09-2008 Messages: 1037 (Trõll de Compèt')	Citer

Salut , de passage aussi

Une compétence de type AP ou CdB basée sur l'esquive me semble une trés bonne Chose pour la diversité des moyens de gestion des PA de nos troll , et du GP en général.

Pour plus de facilité de programmation , peut être est il judicieux de simplement additionner un bonus sur la DLA en cours.

Coût en PA :	4
Type :	Esquive
Niveau minimum :	5
Jet de résistance :	Non
EFFET LA en cours ( pour la logique GP , un peu comme si le troll se "concentrais" sur 2PA pour être en mode défensif)
L'évitement permet d'améliorer votre esquive et ayant les caractéristiques suivantes :

Jet d'esquive : 3 D3 par 2 Dés d'Esquive + BM d'esquive.
Le bonus de nombre de D ci-dessus est limité par le niveau de la compétence fois 3.

Description à venir

TOUS les profils à mon avis s'y retrouvent.(mais je ne suis hélas pas infaillible et j'attends vos commentaires)

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