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L arret des finisseurs dans les kills Mk & Tk
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#. Message de trollakuir le 10-02-2009 à 16:56	9346 - Trollakuir (Durakuir 53) - Les Cogneurs Killers De l'Obscurité -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2003 Messages: 430 (Golem Costaud)	Citer

Dans notre guilde, on a tout basé sur le partage équitable. C'est un peu notre philosophie.

On partage tout, Px, drop, sortilège etc...quelque soit le niveau du troll et de manière égale :

Exemple : 20 trolls donc à chaque kill, partage égale entre tous sans distinction de niveau ou autre.
.
Bien sûr, on fonctionne en équipe avec des profils complémentaires (bourrins, esquiveurs, encaisseurs) et avec deux ou trois finisseurs.

J'ai lu un peu en transversal ce post plus quelques uns de la tribune et j'avoue que je me sens aussi un peu comme un sale gosse qu'on montrerait du doigt.

Pourtant, je n'ai pas l'impression d'êtres un abuseur chronique du finisseur.

Mais j'ai surtout une question par rapport à tout ça :

Comment on fait quand on est level 45-50 dans le hall si on ne peut pas monter des groupes de chasses sympa pour aller en profondeur?

Autre remarque:
Est-ce que le fond du problème du finisseur n'est pas plutôt qu'à haut level, les trolls n'ont plus rien à manger de consistant (des monstres haut level par exemple)?

Imaginez un peu si dans la nature un lion devait bouffer des criquets pour survivre!!!

On est dans le même cas de figure ici. Si on avait de gros monstres à croquer, les très gros descendrait en profondeur sans forcément emmener les petits.

C'est une proposition mais peut être que je ne maitrise pas toutes les données des problèmes techniques que ça pourrait poser.

trollakuir, l'humain derrière le troll

#. Message de spliphilou le 10-02-2009 à 18:35 [Ami de MountyHall]	16456 - spliphilou (Skrim 60) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 1521 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis d'accord avec le philosophe : le partage automatique des PX (mis en place dans Delain) pourrait sûrement contribuer à atténuer les gains parfois énormissimes obtenus grâce à des finisseurs.

Transposé dans MH, cela ralentirait progressivement le rythme d'arrivée des mouches pour les pour les plus expérimentés, ce qui serait à mon avis plus que salutaire.
Exemple grossier
- Grotroll blesse à 90% une créature : il gagnera 90% de ce qu'il aurait engrangé s'il l'avait tué seul (ce qui peut donner un gain nul, oui).
- Petitroll tue une créature blessée à 90% , il gagne 10% de ce qu'il aurait gagné en la tuant seul.

La coopération entre les différentes générations fonctionnerait toujours, mais essentiellement au profit des plus petits.

** Fin de post plus polémique, MK outrés s'abstenir **
Ceux qui brandissent de manière récurrente (depuis hier j'ai pu relire l'argument ici ou là) la menace de la "fin du brassage des générations" sont au mieux hypocrites (et au pire indécents) dans la mesure où, bien souvent, la perspective de gains démultipliés est l'unique raison de ce brassage.

Spli, pour moi ça ressemble à un arbre qui cache un désert... (et pas une forêt d'interactions, suivez un peu ^^)

#. Message de Dadour le 10-02-2009 à 19:20	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Mais ou on a ete hypocrites?

On a jamais cache que le but c'etait de faire des px. Pour nous progresser c'est le but du jeu... Si le but c'etait de faire des rencontres, j'irais sur meetic et pas mountyhall!

N'empeche que le desert c'est vite dis... Quand tu joue avec un gars 1 fois par jour pendant 1 an tu finis par bien le connaitre, je peux te raconter ce que font tous mes finisseurs. On a fait des mini irl quand on pouvait et je garde le contact pour le commerce, 1 vengeance 1 fois on a fait, ou juste pour avoir des nouvelles.

C'est le desert ca?

J'aimerais bien voir si vous faites mieux avec les gars que vous rencontrez 3 fois par ans sur les quetes ou les coguildes quand il y a 40 mecs dans la guilde!

#. Message de WaWa le 10-02-2009 à 19:31	6632 - WaWa (Durakuir 55) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: France Inscrit le : 15-02-2003 Messages: 384 (Golem Costaud)	Citer

Y a pas de problème de finisseurs selon moi ...

Le problème, c'est que les gros niveaux stagnent s'ils n'ont pas de finisseurs ... Donc, je suis pour des monstres à plus gros niveau ...

A condition que ce soit un minimum dangereux pour les bas niveaux. Histoire d'éviter les gavages faciles avec finisseur.

#. Message de gamin le 10-02-2009 à 19:37	25002 - gamin (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: Switzerland Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 2083 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par spliphilou @ 10-02-2009 à 18:35
Ceux qui brandissent de manière récurrente (depuis hier j'ai pu relire l'argument ici ou là) la menace de la "fin du brassage des générations" sont au mieux hypocrites (et au pire indécents) dans la mesure où, bien souvent, la perspective de gains démultipliés est l'unique raison de ce brassage.

Etant donne que tu n'as rien lu de ce qui a ete dit avant (ou alors, tu as garde ce qui t'interessait), c'est tout a fait normal que tu debites autant de betises par phrase. A un tel point que ca pourrait etre de la malhonnete intellectuelle non? (moi aussi je veux planter des arbres sur la lune)

Je t'invite donc a relire plus en detail ce qui est dit avant de continuer. On l'a dit clairement, la raison du brassage, c'est uniquement la perspective du gain de PX. (d'ou la fin de ce brassage si ya plus cette perspective de gain)

gamin, chien d'aveugle a ses heures

PS : L'ecriture en gras ne rend pas le texte ecrit plus proche de la realite, hein

#. Message de Le Moissonneur le 10-02-2009 à 19:43	90222 - ( )
Pays: France (29 - Finistère) Inscrit le : 10-09-2007 Messages: 6960 (Hydre Fumante)	Citer

Spli, tu oublies qu'un lvl 50 continuerait à ne gagner aucun PX quelque soit son action : 90% de 0, ça fait toujours 0 pour moi... grand mère trõlle m'a toujours dit de passer trois fois la langue dans ma bouche avant de parler

Val' pas aussi vindicatif que gamin

#. Message de gamin le 10-02-2009 à 19:46	25002 - gamin (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: Switzerland Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 2083 (Djinn Tonique)	Citer

Chuis pas vindicatif, mais taquin, nuance

En meme temps, en une phrase, il nous faire dire l'inverse de ce qu'on a dit toute la journee, c'est pas tres gentil non plus!

#. Message de Zendar le 10-02-2009 à 19:54	79908 - Zendar (Durakuir 53)
Pays: France Inscrit le : 13-09-2008 Messages: 178 (Golem Costaud)	Citer

Pour limiter les finisseurs et les TK je serais pour un bloquage Fort/faible.

Un troll/Monstre ne peut attaquer une cible qui a moins de 5 niveaux de lui, et bien sur dans l'autre sens aussi.

Donc plus de finisseur (bien sur faut rajouter des monstres plus élevé pour les haut lvl) et les combats PvP seront moins déséquilibré.

Il pourrait aussi y avoir une zone ou le PvP n'est pas possible.

#. Message de Odrix le 10-02-2009 à 20:43	72544 - Odrix (Durakuir 52) - The Hell Patroll -
Pays: France Inscrit le : 23-12-2005 Messages: 7 (P'tit Gob')	Citer

Bonjour,

Je ne pense pas que le problème soit d'être ou non TK. Le vrais problème c'est que l'acte de tuer un troll n'ait d'autre conséquence que celle de mettre un joueur en colère ou d'écœurer certain au point de ne plus activer leur DLA pendant x mois.

En lisant le lettre ouverte de DM j'ai appris que nous étions plus dans les 12000 trolls. Ça commence un faire un beau petit royaume et dans un royaume il y a des organisations permettant de mettre en place des outils de répression, une autorité plus ou moins répressivent (je préfère moins). Il serait peut-être possible d'organiser des PMJ sous forme de monstre ou de troll particulièrement vicieux organisé en groupe, bien armé et protégé. On peut peut-être alors imaginer un mode de flagrant déli ou bien de plainte qui aboutirait plus ou moins selon des citères floue (zone géographique, événement, humeur du PMJ...) et aurait comme conséquence une attaque en forme de l'agresseur

Ce genre de chose permettrait également d'avoir des orientations allant de kaotique super evil jusqu'à super troll doux comme l'agneau. De diviser le hall en zone de droit ou non droit. D'avoir des planques de brigands et des châteaux de beaux trolls aux ronflements inharmonieux.

Pour résumer un peu mon idée c'est d'avoir des PMJ ayant une influence plus importante sur le jeu. Et si c'est pris comme une injustice tel un kill de troll au petit matin, ça ne sera que la conséquence d'un choix de jeu

Odrix....

Rooo et bouse de Gowap. J'ai réflichi.... Je m'en veux déjà

#. Message de natos le 10-02-2009 à 21:41	61755 - Natos (Kastar 45) - Les Gardiens de l'Eau-qui-mouille -
Pays: Belgium Inscrit le : 07-11-2006 Messages: 32 (P'tit Gob')	Citer

Je rejoint l'avis de ceux qui sont contre et ce, pour les mêmes raisons qu'eux. Les finisseurs permettent une interraction forte entre les générations.

Je n'ai quasi jamais chassé avec un finisseur mais trouve leur rôle plus qu'important

#. Message de Peace&Troll le 10-02-2009 à 22:02	31202 - Peace&Troll (Tomawak 60) - RELAIS&MAGO -
Pays: France Inscrit le : 23-03-2004 Messages: 421 (Golem Costaud)	Citer

Avoir des petits dans le groupe est parfois un choix difficile à assumer en profondeur. Gagner des Px en plus pour avoir gardé un petit en vie dans des niveaux où ils n'auraient pas survécu 2 DLA seul, c'est un style de jeu comme un autre non ?

#. Message de Cookie Thoine le 10-02-2009 à 22:18
Pays: Non Précisé Inscrit le : 02-01-2007 Messages: 44 (P'tit Gob')	Citer

pour moi, imposer une limite fixe du gain de px ne serait pas ekitable. ca casserai le travail d un petit ki s est attaké seul a un gros par exemple.

le gain de px pourrait etre fonction de la moyenne du niveau des attakants...
en restant sur la meme base de calcul :

1 attakant lvl 10 VS 1 victime lvl 20 ( c fait expres!)

gain : 50px

1 attakant lvl 20 VS victime lvl 20

gain : 30px

1 attakant lvl 30 VS victime lvl 20

gain : 10px

brider le superbe exploit du lvl 10 serait devalorisant pour le jeu.

2 attakants lvl 10 et 20 VS victime lvl 20

lvl 10 2 frappes, lvl 20 1 frappe. moyenne attakant : 13

gain : 44px

lvl 10 1 frappe, lvl 20 1 frappe. moyenne attakant : 15

gain : 40px

lvl 10 1 frappe, lvl 20 2 frappes. moyenne attakant : 17

gain : 36px

2 attakants lvl 10 et 30 VS victime lvl 20

lvl 10 2 frappes, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 17

gain : 36px

lvl 10 1 frappe, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 20

gain : 30px

lvl 10 1 frappe, lvl 30 2 frappes. moyenne attakant : 23

gain : 24px

2 attakants lvl 20 et 30 VS victime lvl 20

lvl 20 2 frappes, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 23

gain : 24px

lvl 20 1 frappe, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 25

gain : 20px

lvl 20 1 frappe, lvl 30 2 frappes. moyenne attakant : 27

gain : 16px

ensuite, pour ce ki est du partage des px, il faudrait les distribuer entre les attakants selon leur niveau et le nombre de frappes.
nb frappes x (px / nb frappes totales)

2 attakants lvl 10 et 20 VS victime lvl 20

lvl 10 2 frappes, lvl 20 1 frappe. moyenne attakant : 13. gain : 44px

lvl 10 : 2x15 = 30px
lvl 20 : 15px

lvl 10 1 frappe, lvl 20 1 frappe. moyenne attakant : 15.gain : 40px

lvl 10 : 20px
lvl 20 : 20px

lvl 10 1 frappe, lvl 20 2 frappes. moyenne attakant : 17.gain : 36px

lvl 10 : 12px
lvl 20 : 2x12 = 24px

2 attakants lvl 10 et 30 VS victime lvl 20

lvl 10 2 frappes, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 17.gain : 36px

lvl 10 : 2x12 = 24px
lvl 30 : 12px

lvl 10 1 frappe, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 20.gain : 30px

lvl 10 : 15px
lvl 30 : 15px

lvl 10 1 frappe, lvl 30 2 frappes. moyenne attakant : 23.gain : 24px

lvl 10 : 8px
lvl 30 : 2x8 = 16px

2 attakants lvl 20 et 30 VS victime lvl 20

lvl 20 2 frappes, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 23.gain : 24px

lvl 20 : 2x8 = 16px
lvl 30 : 8px

lvl 20 1 frappe, lvl 30 1 frappe. moyenne attakant : 25.gain : 20px

lvl 20 : 10px
lvl 30 : 10px

lvl 20 1 frappe, lvl 30 2 frappes. moyenne attakant : 27.gain : 16px

lvl 20 : 5px
lvl 30 : 2x5 = 10px

vous partez tous du principe des groupes. ok il faut les "limiter", mais il faut aussi faire attention a ne pas léser les trolls solitaires.
Je suis consiente ke cette propale de calcul du gain de px avantagerai les skrims ki ont 2 attakes de base, mais egalement les toms ki eux peuvent arriser avec leur projo.

Mais ne serai-ce pas la un "reekilibrage" des races? aujourd hui le kastar etant a mon avis (largement) avantagé?

Mais il ne faut pas oublier non plus la réforme du dégats divisés par 2 en troll VS troll, ki rend aujourd hui le dudu à 300pv imbutable, donc voleur impunissable.
Faudrait il ke les tresors ne soient droppables ke par le finisseur pendant un certain laps de temps? évitant le vol intempestif des tresors apres une mise a mort longue et douloureuse? disons 1 semaine (10 DLA) permettant le finissage des autres streums dangeureux par exemple??

le fait de definir les px en fonction du niveau ou tu te trouves n est pas idéal, il faudrait aussi y faire intervenir le niveau de la cible. ramener un rat niv 1 en -50 ferait gagner 50px?? remonter un streum lvl 25 en -2 ne ferait gagner ke 2px???

#. Message de han le 10-02-2009 à 22:23	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

J'ai un avis partagé sur la question.

Pour ma part, mon plaisir dans MH (niveau gameplay en tout cas), c'est d'optimiser la suite d'actions du groupe pour obtenir le meilleur résultat possible. Et ce meilleur résultat possible c'est le plus souvent le max de PX (sinon c'est la survie). En ça, j'aime jouer avec un groupe disparate en niveau (et qui soit aussi optimisateur que moi).

Mais sorti de mon expérience de jeu personnelle, il faut bien admettre qu'il y a un truc qui cloche avec les finisseurs. Pourquoi un petit troll qui tue un gros monstre alors que celui-ci est hypnotisé et mourant gagne autant de PX que s'il le tuait seul ? Quelle est cette expérience qui lui est si profitable alors qu'il pourrait l'achever les yeux fermés si on le pointait dans la bonne direction ?

En y réfléchissant rapidement, je ne vois qu'une refonte globale du système de PX pour y remédier. Paraît que c'est prévu d'ailleurs

En gros, pour moi il faut que à chaque attaque un troll gagne des PX en fonction des dégâts infligés ou subis et de la différence de niveau. Conséquemment, il faudrait que le kill ne rapporte pas plus que ce qu'apporte l'attaque puisque c'est l'attaque - enfin "l'action de combat" puisque ça peut être une défense aussi, ce qui me fait penser qu'une esquive réussie devrait aussi rapporter des PX - qui fait l'expérience et donc les PX. Cela dit, pour garder un intérêt à la coopération transgénérationnelle (faut que j'arrête la politique moi), un petit bonus pour le kill fonction de la différence de niveau ne serait pas problématique s'il reste dans des proportions décentes.

Puisque je suis lancé sur les PX je vais au bout de mes idées.

Le deuxième point que je voudrais soulever est la perte de PX à la mort. Là encore, je ne vois pas pourquoi un troll qui meurt perdrait de l'expérience. Que la mort soit pénalisée, pourquoi pas. L'éloignement, les GG et drops, les mouches sont déjà des pertes assez gênantes. On peut y rajouter des malus temporaires pour corser si ce n'est pas assez.
Mais hormis l'aspect RP, ou conceptuel pour ne pas irriter les anti-RP, il me semble que la non perte de PX à la mort présente un autre intérêt de taille si on la couple à la réforme des PX : Elle rend le combat contre un adversaire plus fort que soi intéressant même si on meurt car on y gagne beaucoup de PX (et rien qu'en prenant les coups, même pas besoin de contre-attaquer même si c'est mieux - ce qui me fait penser que ça incite aussi à contre-attaquer pour gagner des PX).

Bref, je vais en rester là, j'espère que ce long pavé aura quand même suffi à présenter mon idée de manière compréhensible et un peu globale et que d'autres sauront la peaufiner.

han, rarement aussi court que son nom.

#. Message de Vaï Kaï le 10-02-2009 à 23:32 [Ami de MountyHall]	108942 - VéKa (Darkling 60) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2068 (Djinn Tonique)	Citer

L'idée est sympa, mais j'y vois une grosse dérive possible ... tu mets un tank ou une danseuse au milieu d'un paquet de monstres et ils se gavent de PX sans risques.

VK

#. Message de Cookie Thoine le 10-02-2009 à 23:35
Pays: Non Précisé Inscrit le : 02-01-2007 Messages: 44 (P'tit Gob')	Citer

si je suis ton raisonnement han, c la porte ouverte au kamikaze. j attak tout ce ki bouge, je mets tout dans les degats pour faire plein de pipixs, et rien a faire si j meurs, j garderai kan meme mon expérience?

la perte des px a la mort est pour moi la continuité du gain au kill.
par contre, plutot ke de perdre la totalité des px, pourkoi pas n en perdre ke la moitié? ceci etant moins penalisant pour le pauv ptit lvl 1 ki debute et ki gagne durement SON px, et moins dégoutant pour le gros lvl 60 à 5px de son entrainement.

#. Message de Federica le 11-02-2009 à 11:31	94249 - Federica (Durakuir 27)
Pays: France Inscrit le : 16-04-2008 Messages: 409 (Golem Costaud)	Citer

Je suis contre toute mesure pour limiter l'usage des finisseurs dans un groupe.

-car ça permet le brassage des générations de troll, qui lui même permet aux plus jeunes d'apprendre beaucoup, de voir du pays, des nouveaux monstres, vivre de grandes aventures, et ne pas se limiter à la chasse aux gob.

-car c'est un peu le moteur du jeu et de l'évolution de nombreux trolls. MH est un jeu où la progression est très lente, limiter l'usage de finisseurs c'est ralentir considérablement l'évolution de beaucoup de trolls. J'ai un ami Durak qui est apparu 1,5 an, avant moi, il a fait le choix de ne chasser QUE tout seul (et en trio avec moi et un tom peu après mon apparition) et de se débrouiller sans intégrer de guilde. Il est actuellement niveau 14, je viens de le dépasser uniquement parce que je chasse en duo avec un Tom niv29 et que fais du finissage. Je l'admire mon ami Durak car il faut de la patience pour chasser seul, vu le peu de peu de PX que ça rapporte et du coup la lente évolution que ça engendre.

Et je me permet aussi un petit avis perso sur le systême de PX de MH, je le trouve très bien (en ce moment en tout cas^^)!
perdre les PX à la mort ça le fait
vouloir attribuer les PX en fonction de la participation du troll dans le combat contre le monstre/troll je trouve ça trop compliqué...
Je vois pas l'intérêt de le modifier!

#. Message de Shogoki le 11-02-2009 à 14:35	30771 - Shogoki (Tomawak 41) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 1120 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis perplexe... Le DM vient de nous sortir une série de mesures pour diminuer le powergaming. Maintenant je remarque que les partisans des mesures du DM sont les mêmes que ceux qui ne veulent aucune limitation sur l'utilisation de finisseurs. Cette pratique, qui a ses avantages RP et tout ce qu'on veut, est très certainement une des manières principales de faire du powergaming et donc elle devrait être en bonne position parmi les cibles des nouvelles mesures.

Il est difficile pour moi de ne pas conclure à une certaine duplicité ...

#. Message de Ulmwe le 11-02-2009 à 18:02	52890 - Ulmwe (Durakuir 47) - Pandore -
Pays: France Inscrit le : 16-02-2005 Messages: 325 (Golem Costaud)	Citer

100% CONTRE.

Ou alors en trouvant un moyen au moins aussi efficace de mélanger les générations de troll.

Ulmwe

#. Message de han le 11-02-2009 à 18:24	99248 - Keran (Kastar 25) - Les Ekbrus -
Pays: France Inscrit le : 03-12-2003 Messages: 900 (Shaï Epileptique)	Citer

Une petite remarque incomplète* amusante** : Une RAZ, pour mélanger les générations de trolls il n'y a pas mieux : toutes les générations se retrouvent de facto de la même génération

*Oui je sais, ça ne durera pas, y'aura des nouveaux trolls après la RAZ.
**Moi, le côté "piquant" de cette réflexion m'amuse

#. Message de yareah le 11-02-2009 à 19:46	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2714 (Djinn Tonique)	Citer

Bon pour la plupart il y a des arguments,mais pour tous ceux qui marquent juste:

100% CONTRE.

Ou alors en trouvant un moyen au moins aussi efficace de mélanger les générations de troll.

il faudrait penser a développer parce que si vous avez besoin d avoir un finisseur pour mélanger les générations et donc y trouver un AVANTAGE c est que le mélange ne vous intéresse pas....

A la Darkpatroll nous avions un durak qui prenait en charge les nouveaux en les protegeant les plus petit a coup de sacro,insultes et en prodiguant des conseils,pas en ramassant le pactoles a coup de PX.
L academie de la horde fait de meme et je doute que ceux qui "sacrifie" leur progression pour faire decouvrir le jeu trouve que l attrait se trouve au au niveau des Px
Donc merci d arreter avec les excuses bidon et les faux semblants

Si vous voulez melanger les generations c est bien pour proteger/transmettre votre savoir/prendre sous votre aile/faire progresser etc etc un troll qui a besoin de vous,donc c est un rapport humain et non de gain;
Le but de ce topic n est pas de rescencer des pour des contre mais de poser des questions et trouver des reponse logique et argumente sur les problemes des finisseurs qui au final est dans l esprit du power-gamingr.
Je ne comptabilise pas les 1,il n y a pas de vote!!!

quand a ceux qui se demande ce qu il y a comme rapport entre finisseur et powergaming,voici une definition troucer sur Wikipedia:

In role-playing games (mainly, but not exclusively), powergaming is a particular way of playing in which the emphasis lies on developing a player character that is as powerful as possible, usually to the detriment of other aspects of the game, such as character interaction.

@Ecrase:
L utlisation de finisseur,et cela meme si c est dans le cadre d une amitie/partage equitable/acceuil d un trollinet etc etc devient problematique a partir du moment ou le temps/rapidite de progression prevue par l equipe est biaisé
le probleme ne viennent pas des quipe qui ont des niveaux disparates mais du systeme qui n avait pas prevue cette derive

@Shogoki:
tu es sur que ceux qui veulent des modifs du Dm ne veulent pas des modifs sur les finisseurs?ou tu t es planter dans tes propos

Pages : 1, 2, 3, 4, [5], 6, 7, 8, 9

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