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Attaque Eclair - version 2
Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 10, 11, 12

#. Message de Crothal le 31-07-2006 à 10:28	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-07-31 09:56:44
Sinon Crothal une version "attaque = 2/3 vue", je trouve quand même que ça fait très tom. Le durak avec le plus de vue dont j'ai entendu parlé, ce sera 15 au niveau 42, pour la griffe. Ca fait 10D d'attaque au final. Très très peu quand même. Que tu sois TK, durak, ou quoique ce soit.
"2/3 VUE + 1/3 attaque", c'est un peu moin minable... mais est-ce que ça permet vraiment concrètement aux "autres" de l'utiliser? Je n'en suis pas vraiment sûr...

Parce que ces trolls ont été montés sans l'existence de la comp peut-être !
Si cette comp' existe, la vue aura un tout autre avantage pour le durak (surtout que pour GdS ce sont des paliers de 5 en vue : forcément le passage de 15 à 20 fait mal au c** pour ne gagner qu'un tour... en non résisté !)

Quant à la version 2/3-1/3 : pour l'ouverture de la comp' ça me parait mieux effectivement. C'est juste que ça aide tout le monde à avoir une meilleure attaque à moindre coût (y compris pour le Tom)

Crothal

#. Message de Dragt le 31-07-2006 à 10:36	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mais... mais... je dois être fou.
Suis-je vraiment le seul à penser que pour une autre race, monter sa vue uniquement pour cette compétence (qui est l'équivalent d'une charge à 1case+DE aléatoire), ça ne vaut presque pas la peine?

Imaginons que je suis un gros durak à 20D d'attaque, qui a l'habitude de foutre des CdB et charge avec 20D, et des AP avec 30D.
Est-ce que je vais vraiment passer à 15 en vue pour faire une attaque éclair à 16D d'attaque?
Effectivement, ça aide pour les pièges, LdP, à voir encore plus loin... Effectivement, plus on met de compétences utilisant la vue, plus la vue sera motivante. Mais je ne sais pas si dans ce cas-ci, je serais chaud. (Ce qui n'empêche pas que c'est une chouette comp pour tom.

)

#. Message de TilK le 31-07-2006 à 10:43 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Bon, a mon avis cette compétence est pour les toms pour deux raisons :

* Les 2/3 de l'attaque basé sur la vue : hormis les toms, les trolls n'ont que peu de vue, et pour eux, une compétence basé sur les 2/3 de la vue ne sera pas utile car par exemple AP contera moins cher à développer pour des résultats meilleurs.
J'ai une vue pas négligable, dépassant même celle de nombreux toms de niveau presque équivalent, vue achetée pour pouvoir facilement miner (j'ai extrait plus de 60 UM pure du sol de mountyhall), or même pour moi cette compétence avec les caracs proposée ne sera pas intéressante.

* Le fait qu'il faille être à distance pour pouvoir attaquer. Qui se retrouve à 1 case avant d'attaquer ? Seulement les toms projo. Tous les autres seront souvent plus loin (et utiliseront charge) ou seront déja sur la case de leur cible. Finalement, on voit que rien que pour les hypothèses d'utilisation, cette compétence reste réservée au toms projos.

Personnelement, rammené le jet d'attaque à 1/2 de la vue et obliger d'etre sur la case de la cible avant d'attaquer me semble réiasonnable et augmenteront les cas d'utilisation : avant une fuite, pour éviter à un monstre d'utiliser un pouvoir et frapper...

#. Message de Frigo le 31-07-2006 à 11:02	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-07-31 10:43:08
Bon, a mon avis cette compétence est pour les toms pour deux raisons :

* Les 2/3 de l'attaque basé sur la vue : hormis les toms, les trolls n'ont que peu de vue, et pour eux, une compétence basé sur les 2/3 de la vue ne sera pas utile car par exemple AP contera moins cher à développer pour des résultats meilleurs.
J'ai une vue pas négligable, dépassant même celle de nombreux toms de niveau presque équivalent, vue achetée pour pouvoir facilement miner (j'ai extrait plus de 60 UM pure du sol de mountyhall), or même pour moi cette compétence avec les caracs proposée ne sera pas intéressante.

Je suis pas contre le 1/2 ATT 1/2 VUE , personnellement... mais objectivement, ça rend la compétence chère pour les toms, et peu chère pour les skrims... à voir à l'usage. Moi, les deux versions me vont parfaitement.

Quote:
* Le fait qu'il faille être à distance pour pouvoir attaquer. Qui se retrouve à 1 case avant d'attaquer ? Seulement les toms projo. Tous les autres seront souvent plus loin (et utiliseront charge) ou seront déja sur la case de leur cible. Finalement, on voit que rien que pour les hypothèses d'utilisation, cette compétence reste réservée au toms projos.

J'ai bien précisé "Portée : 0 ou 1", pourtant... contrairement à la charge, on pourrait utiliser cette comp depuis la case, avec juste pour effet le déplacement aléatoire après frappe. (donc mêmes conditions que la v1)

Du coup, tu gardes toutes les possibilités offertes de fuir une aura / un pouvoir, ou de fuir un troll.

#. Message de Dragt le 31-07-2006 à 11:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[Edit: un peu lent...]

Juste pour préciser qu'ici, la porté proposée était: Portée : 0 ou 1
Ca permet à un troll en combat d'utiliser la compétence, ainsi qu'au tom projo qui vient de rater son projo à 1 caverne.

"Qui se retrouve à 1 case avant d'attaquer ? Seulement les toms projo."
Le troll qui vient d'utiliser l'attaque éclair aussi.

Et ceux qui venaient de se décaler à cause des pouvoirs de zone.

Sinon, le 1/2 1/2 me plait peut-être mieux également.
- Ca permet au tom qui a 30 en vue et 4D en attaque de faire des jets à 17D.
(Avec 30 en vue, il faudrait monter à 16D d'attaque pour que l'AP devienne aussi bonne que l'attaque éclair. Evidemment, 16D d'attaque, ça ouvre d'autres opportunités avec CdB, charge, frénésie...)
- Et ça permet au troll qui a 24D en attaque et 10 en vue de faire aussi 17D d'attaque.
La compétence devient donc clairement moins bonne pour ceux qui pourront l'utiliser... mais accessible à plus de monde!

Maintenant, est-ce que ça reste logique cette vue dans l'attaque?

#. Message de Frigo le 31-07-2006 à 11:12	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-07-31 11:03:48
Maintenant, est-ce que ça reste logique cette vue dans l'attaque?

A partir du moment ou tu en fais une attaque "à distance", qu'elle influe pour moitié ne me choque pas. Plus, c'est quand même dur à justifier...

Pour l'exemple du tom à 30 de vue 4 d'attaque, n'oublions pas que pour utiliser cette comp', il faut aussi prendre des dégats ! 24 de vue, 4 d'attaque semble donc plus accessible. ce qui nous donne 14 dés.
Avec 24 de vue, 8 d'attaque, on a 16 dés. C'est pas la panacée, mais ça peut encore servir. Pour une attaque "principale", ca reste limité... enfin, il y a toujours le projo si la cible a plus d'esquive.

#. Message de TilK le 31-07-2006 à 11:18 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Bon va pour le 0/1 case, mais j'ai peur que ca donne une nouvelle raisons au tom de se plaindre :
"Regardez ma tite dame, y a trois attaques à distance utilisables par les non toms, c'ets inadmissible, ILS veulent notre mort..."

#. Message de Frigo le 31-07-2006 à 11:22	20663 - Frigo (Durakuir 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2003 Messages: 1393 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-07-31 11:18:17
Bon va pour le 0/1 case, mais j'ai peur que ca donne une nouvelle raisons au tom de se plaindre :
"Regardez ma tite dame, y a trois attaques à distance utilisables par les non toms, c'ets inadmissible, ILS veulent notre mort..."

D'où une certaine volonté de rendre un poil plus difficile (mais pas impossible) l'accès de la comp aux non-toms, non ? ça justifie l'utilisation de la vue

#. Message de Dragt le 31-07-2006 à 11:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Tilk, c'est sûr que si le tom ne se cammoufle pas après une attaque éclair, on peut lui faire une autre attaque éclair en retour. Mais on pouvait déjà le charger. Et puis c'est toujours mieux que de se prendre un CdB ou une frénésie.
(Evidemment, avec du bol, et si il n'y a personne sur la case: pistage + De + CdB. Mais il y a moins de chances de réussite. Et puis ça évite l'AM ou la BS.)
De toute façon, à partir du moment où il y a déjà la charge, je ne trouve pas que l'attaque éclair est dérangeante du point de vue de la distance.

Sinon Frigo, j'avoue que je n'ai jamais vue cette attaque comme une attaque principale! Si tu as plein de vue, tu es un tom projo. Et si tu as plein d'attaque, tu es un un troll CdB.
Je voyais plus l'Attaque éclair comme une solution de secours en cas d'échec du projo, et comme une alternative pour tous un peu plus finaude en combat.

Il n'empêche qu'un tom avec 30 en vue, 6D d'attaque et 16D de dégats, ça lui permet de faire des projo à 30D, des Attaques éclair à 18D, et des CdB à 6D.
L'attaque éclaire offre donc un intermédiaire viable, qui pourrait enfin justifier la prise de dégats pour un tom.
(Même si à la place, il aurait pu avoir 34 de Vue.)

#. Message de feantir le 31-07-2006 à 16:26	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Tilk, on cherche pas à trouver de nouvelles raisons de se plaindre, hein. :P
Personnellement,j'aime pas l'idée d'une compétrence "presque corps à corps" pour les tom. ça va à l'encontre du tireur camou à distance.
Par contre, si sous pretexte qu'on est les seuls à jouer à distance on aura JAMAIS de compétences qui vont bien pour nous, benautant supprimer la race, hein. Tout le monde a droit à des compétneces de combaf, sauf les tom. bon, ben ok.
Bon, ben dans ce cas, l'attaque précise, c'est QUE pour ceux qui ont de l'attaque, et donc les skrims, et donc ça devrait pas voir le jour? hum, bon. Pas bien sûr que jamais on aura de comp à distance supplémentaire, aure que "de soutien" tel que lancer de potion. une comp à 4 Pa à distance, voila ce dont on a besoin.
(J'pensais pas provoquer autant de réactions avec ma simple interrogation à ton encontre, 2 pages plus haut, c'était pas une attaque envers toi hein! )

#. Message de Crothal le 31-07-2006 à 16:54	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

# Dragt a dit : Imaginons que je suis un gros durak à 20D d'attaque, qui a l'habitude de foutre des CdB et charge avec 20D, et des AP avec 30D. Est-ce que je vais vraiment passer à 15 en vue pour faire une attaque éclair à 16D d'attaque?

Tu m'as pas lu, ou trop vite : je te réponds bien sûr que non ! en revanche le Durak qui grandit restera peut-être à 3D d'att et prendra 20D de vue pour cette comp et piège. Il fera pas de CdB, mais il évitera les pouvoirs (BMM ?) et si sa cible le suit sur sa case elle risquera de se prendre un gros boum dans la tête. En MK, si le monstre est sur la case de tout le monde : pas de prob ; si il a suivi le Durak, 1 DE suffit à revenir au contact.

#Tilk a dit : J'ai une vue pas négligable, dépassant même celle de nombreux toms de niveau presque équivalent,

Tu es sûr de ton coup là ? la super vue des Kastar au lvl 25 c'est 7 ! A ce niveau là, un Tom a au moins 20 en Vue !

Dragt a dit : "Qui se retrouve à 1 case avant d'attaquer ? Seulement le Tom projo."
Le troll qui vient d'utiliser l'attaque éclair aussi.
Et ceux qui venaient de se décaler à cause des pouvoirs de zone.

Tu as tout compris

# Dragt a dit : Sinon, le 1/2 1/2 me plait peut-être mieux également.
- Ca permet au tom qui a 30 en vue et 4D en attaque de faire des jets à 17D.
- Et ça permet au troll qui a 24D en attaque et 10 en vue de faire aussi 17D d'attaque.
La compétence devient donc clairement moins bonne pour ceux qui pourront l'utiliser... mais accessible à plus de monde!

On peut enterrer la version 1/2 - 1/2 tout de suite : (je reprends ton exemple)
- pour le Tom ça coûte 4228PI. De plus faut voir que SuperTom à 30 en vue au niveau 30 (je dois le tuer sans problème sur un cumul), et que pour les rares snipers à aller si loin ce ne sera pas avant les lvl 38-40. Et ce n'est pas cette version qui va les motiver : avec 17D d'attaque ils sont très limites pour toucher les monstres à leur niveau, et ils ont encore à monter les dégats...
- pour les autres ça coûte au plus 3948PI (donc moins que les Tom !!!) et ce sont de beaux couillons : ils montent leur attaque à 24D, ce qui "assure" des CdB critiques, et ils utiliseraient ça pour une comp' leur donnant 17D d'attaque ? y a un prob...

Tout ça pour dire que outre le discours "c trop Tom ou pas", on peut déjà conclure que si cette comp existait (version 2/3 - 1/3) :
- sa puissance resterait modérée
- elle ne porterait pas préjudice aux autres races

Mais j'ai fait le calcul : même pour les Toms, 2/3 - 1/3 reste trop cher :
21 vue + 9D d'att = 2172 PI = 17D à la comp /// 17D d'att coûtent 1680 PI

Crothal

#. Message de TilK le 31-07-2006 à 17:11 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Crothal on 2006-07-31 16:54:19
Tu es sûr de ton coup là ? la super vue des Kastar au lvl 25 c'est 7 ! A ce niveau là, un Tom a au moins 20 en Vue !

Peut etre que je suis super kastar et que la motié de mes mouches sont des mouches à lunettes

#. Message de Crothal le 31-07-2006 à 17:17	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah oui, mais la propal ne prend pas en compte les BM de Vue !

#. Message de Dragt le 31-07-2006 à 19:33	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... Crothal, tout n'est pas forcément comparable "simplement".
"21 vue + 9D d'att = 2172 PI = 17D à la comp /// 17D d'att coûtent 1680 PI"
D'un point de vue PI, ok. Mais d'un point de vue pratique?
Avec 17D d'att seuls, tu ne fais rien!
Alors que tes 21 en vue te permettent déjà d'avoir un projo qui fait 21D d'att et 10D de deg à 5 cavernes (avec 2 lunettes). sans oublier un piège à 12D si tu n'as jamais monté ton esquive.
De toute façon, c'est normal qu'en prenant 2 carac pour n'en faire plus qu'une, ça coûte plus cher au final.

La version 1/2 1/2, même si elle est légère, ne me semble pas morte-née. Elle est moins tentante, mais accessible à plus de trolls.
Dans l'exemple donné, encore une fois, ça ne sert à rien de dire que pour le tom c'est plus cher.
30 en Vue et 4D d'Att, ça lui donne quand même un projo qui attaque de bien loin, et ça lui offre une très bonne base pour ses pièges. C'est pour ça qu'il aura pris autant de Vue. Alors que le bourrin prendra moins d'attaque parce que seule elle ne lui sert à rien, et il ne prendra pas trop de Vue parce que ça lui servirait peu.
Si tu préfères alors, on prend des exemple incohérents: 20 en Vue et 20d'Att. Ca prouve donc bien que le tom est celui qui paie le moins cher avec le skrim.

Sinon, pourquoi imaginer un tout jeune tom qui prend l'attaque éclair? Tu peux imaginer un tom bien solide avec 30 en vue au niveau 40 si tu préfères.
Et si j'étais vieux Tom avec un projo, et que pour 8D d'attaque et 15D de dégats, je pouvais avoir une attaque éclair de secours à 19D d'attaque, et un CdB critique à 30D de dégats lorsque je me retrouve avec mon pote hypno chéri, je crois que je serais intéressé, et j'y réfléchirais. C'est 2000PI d'économisés en attaque pure, 500PI d'économisés en attaque par rapport à l'AP, et surtout, il y a l'effet kiss-cool! (Même si ça me ferait mal au coeur de "sacrifier" mon projo pour obtenir une attaque un peu légère... et que je me rendrais bien compte que mes dégats ne sont toujours pas à la hauteur d'un pur bourrin.)
Quant aux autres, les fameux "couillons" qui ont déjà de l'attaque et qui prendraient l'attaque éclair, c'est peut-être l'effet de la compétence qui les attirera plus que les valeurs des jets. Et c'est sûr que si tu la mets en 2/3, tous les fameux "couillons", qui potentiellement sont une majorité dans ce hall, ne verront jamais l'utilité de cette compétence...

#. Message de Crothal le 31-07-2006 à 19:58	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Vi... en fait tout dépend ce qu'on veut : une comp accessible avec la même difficulté pour tout le monde, ou une comp' basée sur la vue qui permet au Tom d'utiliser sa vue pour 2 "vrais" attaques, un petit parallèle aux 2 caracs (Att et Deg) donnant l'accès à AP, CdB, Frénésie (et Charge).

Je suis pour la 2° option, afin d'agrandir la pallette du Tom (et n'oublions pas qu'il a les dégats à monter de A à Z)

Crothal,
pour un monde meilleur, pour une comp' différente qui aide les Tom

#. Message de Dragt le 31-07-2006 à 20:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Point de vue que je peux comprendre.

En attendant, y a-t-il jamais eu sur ce forum une compétence qui a été discutée entièrement ici puis implémentée? Si c'est le cas, ça doit remonter à longtemps. Très longtemps.
Quant à l'attaque éclair, il y a tout de même quelques points délicats... ses chances me semblent minces.

MH tourne plutôt pas mal maintenant, et chaque nouvel ajout est un risque que prend l'équipe.
Sans oublier qu'ils ont déjà une todo list...
Mais ça n'empêche pas de discuter. (Qui sait?

)

#. Message de Troll de Dame le 31-07-2006 à 22:06	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Dragt on 2006-07-31 20:11:39
Point de vue que je peux comprendre.

(...)

MH tourne plutôt pas mal maintenant, et chaque nouvel ajout est un risque que prend l'équipe.

Point de vue que je peux comprendre...

#. Message de Pikaïa le 02-08-2006 à 21:21	40363 - Pikaïa (Nkrwapu 8)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 27-06-2004 Messages: 323 (Golem Costaud)	Citer

J'ai lu le topice en diag, mais de toute facon: contre car trop bourrin.

Un joli cumul (tiens au hasard, pour un skrim comme moi)

CdB+BS + Att eclair + DE + DE Et hop voila notre joli skrim à 3 cases, hors de portée d'une attaque. Pour peu que lui possede charge et pas son adversaire (et chargé à 3 cases c'est pas super dur), c'est reparti pour un cumul Charge+BS+ AttE + DE + DE et hop re 3 cases de distance...

#. Message de Agulla le 02-08-2006 à 22:16	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

J'aime bien les raisonnements ou l'on cumule des données sans aucun chiffre ...

De + la combo que tu donnes est loin d'être aussi bourrin que CdB+BS/CdB+BS ^^

Exemple (skrim comme toi) att 20D deg 20D Vue 10 reg et pdv suffisant pour charger à 3 cases, toutes les comp a 90%

Ta combo en potentiel d'attaque
20D+10D puis 12D puis deplacement
En potentiel de dommages sans compter les eventuels critiques
30D+10D puis 20D

combo reussi completement à 59% avec 3 attaques à 14D de moyenne pour un total degat de 60D

est ce vraiment plus bourrin que 20D+10D puis 20D+10D avec en degats 30D+10D puis 30D+10D

combo reussi complement à 65% avec 4 attaques à 15D de moyenne pour un total dégats de 80D (de + cette combo coute seulement 50PI contre 110 pour la tienne)

enfin bon... je peux me tromper

quand à être "hors de portée d'une attaque" tu dis toi même que "charger à 3 cases c'est pas super dur"

#. Message de Dragt le 03-08-2006 à 10:23	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

De toute façon Pikaïa, faire "attaque éclair + DE + DE", tu m'expliqueras l'intérêt?

On peut trouver en cherchant un peu:
- Si on est sûr d'achever sa cible et qu'on veut s'enfuir rapidement.
- Si on est le fragile du groupe, et qu'on veut se mettre à l'abri.
- Si on est tom, et qu'on voudrait continuer le combat au projo.
- Si c'est juste pour ennuyer l'ennemi, qu' on veut faire le rigolo.

Quoiqu'il en soit, dans ton exemple, on voit que le troll n'a pas continué au CdB. Et ça j'aime bien! Ca amène à des combats plus finauds, moins bourrins, plus mouvementés. Et le fait de faire moins de dégats, je ne trouve pas vraiment ça gros bill.
(Mais faut pas rêver... dans la majorité des situations, l'attaquant va faire un CdB classique, pas une attaque éclair.)

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