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[Projo] Impact de la portée sur les dégats
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, [6], 7, 8, 9, 10

#. Message de Le Puant le 28-09-2006 à 22:02	18287 - Le Puant (Kastar 48) - Les Burokrates sans Korum -
Pays: France Inscrit le : 09-11-2003 Messages: 607 (Shaï Epileptique)	Citer

Sincèrement je trouve cette mofi fortement sympathique.
Même si le tom est camou à 1, voir 2 cases, un pistage et hop ^^

Deplus, des toms à plus de 30 de vue qui balances Des Vas tous les deux tours, bon, j'en connais pôs beaucoups.
Après, faut voir, un tom avec beaucoups de vue, il s emet à deux cases de toi, c'du px sur papattes ^^

Donc je trouve la proposition non exagérée.
deplus, l'équilibre des forces reste le même, un kastra de même lvl qu'un tom devrait, normalement, faire plus de dégats.

#. Message de cicatrace le 28-09-2006 à 22:10	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Il y avait tellement de propositions pour les toms que j'avais presque arrêté de les lire ^^

Mais celle là est très bonne. Simple, facile à comprendre, facile à utiliser et en plus ça revalorise VA qui ne sert à rien actuellement pour un gros tom.

Bref, que du positif, et c'est ça qu'il faut.

Cica

#. Message de calinouu le 29-09-2006 à 01:35	44521 - calinou (Tomawak 59) - C.R.A.P.A.X. - - - La non Guilde -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 06-10-2004 Messages: 237 (Golem Costaud)	Citer

Sympa, j'aime bien moi aussi, et si ca passe j'en serai le premier heureux,
MAIS (heee oui, je suis un Tom OuinOuin on ne se refait pas)
le probleme du cul-de-sac evolutioniste des Toms se pose surtout a relativement haut niveau, or, a haut niveau, vu le prix a payer pour projeter un plus loin, ca ne resoudra pas tout du point de vue du Tom qui se sent arrive au fond de ce cul-de-sac...

Pour parler de qqch qui n'a rien a voir, en ce qui concerne la revalorisation de VA, on y est pas du tout du tout. Si ceci est implementé (ce que je souhaite!), VA sera revalorisé au niveau de ADD le jour ou VA aura pour effet "distance de projectile magique + (1 + (VUE-3)/2)", cad exactement comme ADD en remplacant DEG par VUE.

Pour rappel, a l'heure actuelle, VA fait exactement "distance de projectile magique + 1", voir +2 dans certaines exceptions. Ca donnerait DEG+1D3 et on resterait donc tres tres loin d'ADD! (vue/deg = 24, VA ferait DEG+2 en moyenne, alors qu'ADD fait a l'heure actuelle DEG+10)

Bon, allez la team : pour une fois qu'une propal sur le projo fait la quasi-unanimité, faut plonger la, gogogogogo!!!

C.

#. Message de Arwen le 29-09-2006 à 08:15	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Bon, allez la team : pour une fois qu'une propal sur le projo fait la quasi-unanimité, faut plonger la, gogogogogo!!!

Relis les pages... on est loin du "quasi".

#. Message de TilK le 29-09-2006 à 09:49 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Bon je vais essayer de synthétiser les avis contre :
Nunik : Qui dit que les toms est la race que ne fais pas de dégats et doit le rester. A fini par changer d'avis après quelques messages de plus gros trolls que lui

Raist qui se demande pas si même avec cette modif, les toms auront toujours l'impression d'être faible.

Crothal pense que le bonus est un peu trop léger (si on utilise pas VA). Par contre, il n'a pas analysés la combinaison BMM/Revalorisation du projo

Guignol pense à la fois que c'est un peu léger et que cela ne fait que repousser le problème. Il propose de changer la formule du calcul de la distance du projo et/ou avoir plus de bonus quand on est proche de la cible.

Foxtrot pense aussi que c'est un os à ronger.

Frigo a peur que couplé au BMM, ca devienne un peu trop puissant. Trouve au solution au "cul de sac évolutionniste" en disant qu'avec ADD+ pas mal de dégats, cela permet de faire beaucoup de dégats à PI équivalent.

_minus et Troll de dame trouvent que le fait de devoir se rapprocher (être au corps à corps ?) n'est pas dans la philosophie du tom.

Arwen "os à ronger" powaaa et propose d'inverser le bonus. Plus c'est loin, plus ca fait mal...

yodatrollfié et Yann trollo trouve le bonus un peu faible et propose de gagner 1D3 dégats par case.

J'ai évité ici de remettre les personnes qui disent "pour" ou "contre" sans argumenter.

Il y a donc en gros trois types d'arguments contre :
* C'est pas assez revalorisé
* Le tom n'a pas à aller au corps à corps, ce n'est pas dans sa philosophie.
* Cela ne fait que repousser le problème, il y a un problème d'évolution pour le tom.

Je vais essayer de répondre à ces 3 critiques :
* Je ne céderait pas à la tentation de dire : "Si tu voulais faire des dégats, fallait prendre un kastar". Par contre, pense qu'avec les BMM, tu n'auras pas que ce type de bonus, mais d'autres également.

* Tu n'es pas obligé d'aller au corps à corps, à 1 case tu as quasiment le même bonus, à 2 cases, tu es en relative sécurité et tu as toujours un bonus. Sinon, il a déja été dit qu'une proposition permettant de tirer fort et loin ne sera pas accepté. Cela va à l'encontre du gameplay car tu laisse une possibilité à un tom de tuer quelqu'un sans lui donner un moyen de se défendre ou de riposter. Un kastar qui quadrimul sur ta case, tu as le temps de le voir venir et aviser. un tom à 16 cases camouflé, non.

* C'ets vrai qu'il arrive un moment, où prendre de la vue coute suffisement cher sans apporter beaucoup de bonus. Mais ceci n'est pas une particuliarité du tom projo. Un kastar vampire à 36 en dégats, le dés de dégats supplémentaire lui coute le même prix (mais fait un peu plus mal, je le concède). Cette proposition couplée au BMM a d'autres avantages sur ce point. Elle offre au tom un autre moyen de faire des dégats que d'acheter de la vue. Trouver ADD (ou l'acheter) et monter sa vue. Vous pouvez alors voir le post de frigo cité plus haut ou il fait quelques simulations et montre qu'à PI équivalentà 36 de vue, on est capable de s'acheter suffisament de dégats pour faire des projos de 150 (à 6 cases). Cette solution n'ets peut etre pas très élégante mais permet sans modifier entièrement MH de trouver un moyen de sortir de ce cul de sac pour les toms.

Voili, voila...
--
Mini TilK

#. Message de Tou H arrr le 29-09-2006 à 10:35	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Arwen, Crothal, vous avez du rater une petite phrase de mon post. Mon exemple n'était pas pour la proposition de Tilk, mais pour celle ci qui en est dérivée:

Et si tout simplement on ajoutait la portée max aux dégats, tout le temps?

Notez bien le tout le temps, c'est à dire quelle que soit la distance

Amitrollement,
Tou H'arrr

PS: Et je ne suis absolument, totalement pas d'accord avec la phrase de Nunik.

Edit: aparemment j'ai répondu pendant que Tilk éditai son post, au moment ou j'ai écrit il n'y avais que les 1ères phrases

#. Message de Foxtrot le 29-09-2006 à 10:44	17647 - Foxone (Tomawak 55) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 2108 (Djinn Tonique)	Citer

Tout le temps ?? Pour ^^
Mais, comme l'a dis Tilk, "Cela va à l'encontre du gameplay car tu laisse une possibilité à un tom de tuer quelqu'un sans lui donner un moyen de se défendre ou de riposter. Un kastar qui quadrimul sur ta case, tu as le temps de le voir venir et aviser. un tom à 16 cases camouflé, non."
Meme si je suis persuadé que ce genre de cas sera plus rare qu'un Kastra invi qui te quadrimul ...

Fox

#. Message de TilK le 29-09-2006 à 10:49 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Foxtrot : le kastar en moyenne n'est invisible que sur ta case, pas avant. Donc si tu as suffisament de vue et que tu la regardes un peu, tu le verras venir et pourra t'y préparer. Le tom à 16 cases, moins

#. Message de Guignol le 29-09-2006 à 11:09	28195 - Guignol[leGlouton] (Tomawak 56) - Les Gloutons Gourmets -
Pays: France Inscrit le : 27-10-2004 Messages: 88 (Momie Baveuse)	Citer

Tilk, je pense que dans ce post, on parle surtout de revalorisation du projo/Tom par rapport aux autres possibilités de combat/Races.

Les BMM ne permettront pas cette revalorisation, puisque tout le monde en profitera de la même façon (et encore, par exemple, pour des sorts comme ADD pour les toms, je me dis que ce n'est pas tout à fait le cas, mais ce n 'est pas le bon post pour discuter de ce probleme)

Pour moi, la question est : qu'appelle-t-on tirer trop fort et trop loin pour un Tom de quel niveau ? Des les niveaux 25-30, les toms sont actuellement saturés à 7 de portée et à 30 de vue ( soit 15D de degat)
Dans ta proposition, en jouant réellement tom projo (cad, en restant au moins à 2 cases de la cible) on obtient un maximun de +5 au dégat qui n'est certes pas négligeable mais qui est quand même trés réduit.
De plus, rester à 2 cases, avec un camouflage qui part trés facilement, eet avec autant de monstres voyant le caché (même si ca a l'air de se calmer actuellement), c'est tres dangereux en TVT avec charge, et inutile en MK (le monstre finit toujours par se retrouver sur ta case)

En disant d'obtenir ADD et donc devoir éqalement acheter un nombre consequant de dés de degats, cela nous pousserait putot à quitter la voie de sniper vers le bourrin

Je suis de plus en plus persuader qu'une retouche simple du projo n'est pas possible.

Pour revaloriser le projo, il faut d'abord trouver le moyen d'éliminer ce "cul de sac évolutionniste". tant que ce problème existera, toutes les solutions proposés ne feront que repousser le problème

#. Message de Agulla le 29-09-2006 à 11:13	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

@Tilk

J'ai du rater une partie de la discussion sur la modif car à mon avis un Tom à 16 cases n'est absolument pas dangereux...

Il ne devient dangereux qu'a 6 ou 7 cases (pour les meilleurs) et à cette distance n'importe quel autre troll chargeur est tout aussi dangereux.

Par contre pour ce qui est de la proposition je la trouve interessante et bien construite mais pourquoi ne pas mettre ce bonus (fixe et fonction de la distance d'apres ce que j'ai compris) en D plutôt qu'un + ?

Ainsi un tom projo avec 7 de portée de base et 15 dés de dégats pourrait espérer faire à 2 cases: 20D (15+5) de dégats, 27D (15*1.5+5) en critique.

edit: oops déja proposé... j'avais raté une page du topic ^^ désolé

#. Message de Yan Trollo le 29-09-2006 à 11:16	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

En ce qui concerne le "fesse de sacoche évolutionniste" je pense que pour la majorité des tom sniper ils se sentent floué de voir que le kastar n'a pas le même soucis qu'eux.

En effet, la base est la même (attaque basé sur capacité principale) mais les formules différentes sont à l'avantages du Kastar. Avec l'arrivée des BMM verra-t-on cette inéquité revu et corrigé ? Ce qui aurait le mérite de mettre tous le monde sur un pied d'égalité.

Enfin... je cause, je cause... mais ce que je dis est tout de même Hs

#. Message de Tou H arrr le 29-09-2006 à 11:17	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Pour reprendre les 3 points d'achoppement Tilk:

* C'est pas assez revalorisé
--> C'est un peu faible, mais avec les BMM, ca devrait arriver de bric et de broc à faire assez. Quand aux Tom qui seront partis sur une voix Bourriwak et qui auront eu la chance de trouver ADD, ca va vraiment être Noyel pour eux...

* Le tom n'a pas à aller au corps à corps, ce n'est pas dans sa philosophie.
--> Je suis aussi de cet avis. D'ailleurs il a été dis un peu plus haut que cette modif ferait de nous du PX à pattes puisqu'on allait se rapprocher à 1 ou 2 cases...

--> Je ne sais pas d'ou tu sors le "il a été dit que...pas accepté" Tilk. D'autres part même en rajoutant 6 points de dégats à 7 cases, ce n'est pas ca qui changera fondamentalement le Tom, ni son gameplay, ca permettra juste de le remettre un tout petit peu en phase avec le hall à haut niveau. Et ton exemple du Tom à 16 cases camouflé, je te rapelle tout de même que c'est aprés 3DL de VA, donc un cas plus que particulier. Et il pourra faire un projo à +16 de dégats camouflé si on lui rajoute des dégats à toutes les distances, mais pas en cumul, puisqu'il perdra des bonus de VA à la DL d'aprés et ne sera plus à portée...

* Cela ne fait que repousser le problème, il y a un problème d'évolution pour le tom.
--> Le Kastar aussi est dans un cul de sac c'est surement vrai, mais il ne s'en rendra compte que dans 2 ou 3 ans, on commencera peut être à en causer à l'IRL des 8 ans

car il à toute une panoplie de compétence qu'il peut utiliser sans forcément investir un max pour diviser par 1,5 (CdB) ou par 2 (Frénésie) la croissance de sa courbe d'achat de dégats, ce que n'a pas le Tom pour l'instant. D'autres part le kastar à un intéret à continuer à monter les dégats puisque ca monte en même temps l'attaque de son vampi qui justement était son point faible, donc il a 2 avantages à monter ses dégats.

--> Pour atténuer ce cul de sac pour le Tom, je ne vois pas d'autres solutions que de réduire le cout de la vue. Acheter ADD et prendre des dés de dégats est effectivement une possibilité, mais comme tu dit, elle n'est pas élégante. Et c'est un gros cadeau donné aux Bourriwaks, et un gros effort demandé aux Snipers... L'effet pervers, cf le point ci dessus, est de toute facon de transformer à terme les snipers en bourriwaks et de les ramener au contact.

Amitrollement,
Tou H'arrr

Ah,je viens de retrouver le post sur le cul de sac évolutioniste du Tom

#. Message de Crothal le 29-09-2006 à 11:36	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

+1 pour Tou H Arr

Et j'ajouterai que pour moi un sort d'augmentation apporte un plus par rapport à une situation équilibré. Dire "c'est un peu faible mais avec 3 VA et 2 ADD tu fais autant qu'un Kastar", je trouve ça un peu décalé.

Ce sont des sorts et ça pousse pas sous la botte des gnu, même avec un réseau de scribouillard.

Et je voudrais citer LePuant : "Donc je trouve la proposition non exagérée.'
C'est un doux euphémisme...

Tilk > Merci pour la synthèse.
Mais je trouve le bonus faible même avec VA (+1 par VA lancé).
Et surtout il n'y a aucun nouvel intérêt à prendre de la vue supplémentaire.

#. Message de feantir le 29-09-2006 à 11:42	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Concernant le camouflage, je viens de faire un test en -60. je me suis camouflé, et le lendemain matin, j'étais encore en vie. J'avais pas un seul monstre sur ma case.

Je suis remonté en ligne droite en camouflé, jusqu'à ce que mon camonflage retombe, et j'ai pas été ciblé particulièrement. J'ai pas fait gaffe du tout aux monstres autours de moi pour faire un test très interessant. il se trouve que "sur ce cas particulier", j'ai pas été embété. Du coup, j'me sens en grande tranquilité dans le -50/-60 entre esquive abusive et camou. Au dessus, j'ai pas encore essayé, je peux donc pas me prononcer sur un quelconque "cas particulier" entre -40 et -50.

* fin du HS concernant le camouflage *

#. Message de mjöllnir le 29-09-2006 à 14:34	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45) - O.T.A.N. Organisation des Trolls Adepts de Naheulb -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Je trouve cette modif, trés interressante.
et elle est tout a fait dans la nature du Tom. (selon moi)
et elle est assez logique (selon moi)
et Un bonus non negligable:

1)la nature du Tom.
En effet le Tom est plutot tailler pour attaquer a distance, et avoir un bonus de compensation lorsqu'il est contraint de se battre au corps a corps (Charge, vision du cacher, outils de Vue, pistage et camouflage qui saute) est trés sympatique.

2)assez logique
Deplus ce bonus est assez logique: Parcourrir de la distance consomme de l'energie, utiliser cette energie pour faire du degat lorsque que l'ont est de plus pres semble normal.
Mais je ne veux pas trop debattre sur le coté RP car cela depend aussi de la facon de voir les choses.

3)Un bonus non negligable:
A partir de 16 en Vue on a Un bonus de 4 ce qui equivaut a 2D3 de degat en plus.
Pour moi faire 2D3 de degat en plus c'est 800 PI (arrondit)
Deplus apparament ce sont des Degats fixe et il ne sont pas soumit au SR.
Pour moi faire 2D3 de degat en plus en ratant un SR c'est 1800 PI (arrondit)

Certain parle d'os... et je crois qu'ils se trompent (j'ai dit je crois)

Feantir: je suis tomber apres teleport pas de bols entre trois portails demoniaque, (environ 5 case les un des autres en triangulation)
J'etais avec un gros dudu et un skrim.
j'était camouflé, en pensant limiter le nombre de monstre qui allais me tomber dessus, tous avez voir le caché (3 shai, 3 bibi, 3 elemantaire de feu et un autre truc) tous mon pris pour cible.

#. Message de Tou H arrr le 29-09-2006 à 15:53	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

mjöllnir, un Tom qui a 16 en vue, c'est un trollinet (niveau 16/17 pour un sniper pur) ou un Bourriwak

Effectivement, pour eux c'est une modif extra. Surtout pour le Bourriwak qui se retrouve avec le beurre et l'argent du beurre. Et AdD c'est le cul de la laitière

Mais double la vue: 32 de vue, et tu arrives à un royal +6 de dégats au corps à corps pour un sniper pur de niveau 36/37 environ.

Et avec 40 de vue (Tom niveau... 46?) tu as... +7 en dégats? Au corps à corps hein?

Le problème des dégats du projo, le fameux "cul de sac évolutioniste" on s'en rend compte à partir d'un assez haut niveau parce qu'avant ca va à peu prés. Mais quand on se rend compte que le dés de dégats a couté 6 fois plus cher que celui du Kastar Vampi, ou alors 21 fois plus cher qu'un Kastar frénétique (si si, autour de 28 de vue...

) et que ca empire encore aprés (oui oui...

) c'est là que l'on réalise que le Tom Sniper ne peux plus évoluer à haut niveau.

Amitrollement,
Tou H'arrr

#. Message de Troll de Dame le 29-09-2006 à 16:01	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2006-09-29 09:49:14
Sinon, il a déja été dit qu'une proposition permettant de tirer fort et loin ne sera pas accepté. Cela va à l'encontre du gameplay car tu laisse une possibilité à un tom de tuer quelqu'un sans lui donner un moyen de se défendre ou de riposter. Un kastar qui quadrimul sur ta case, tu as le temps de le voir venir et aviser. un tom à 16 cases camouflé, non.

A combien de cases tu commences à te méfier d'un Kastar ? Parce qu'à 10 cases, sur un quadrimul, c'est 6 DE, une Charge et 2 CdB ou un CdB et une Frénésie. Hum... perso, j'ai pas une chance. Alors mes Projos, à côté...

Mais merci pour le récapitulatif des positions, c'est clair !

#. Message de TilK le 29-09-2006 à 16:37 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

TdD : et combien de chance de réussir ?
Et les quadrimuleurs, il y en a plus beaucoup dans le hall après les différentes réformes. Et bien sur, sans utiliser de vampi, il se retrouve à 20 PV sur la case ou mes amis se ferront un plaisir de l'achever...

#. Message de saadish le 29-09-2006 à 17:11 [Ami de MountyHall]	3388 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-09-2003 Messages: 1503 (Trõll de Compèt')	Citer

Je trouve cette proposition de lier la distance au dégats du projo excellente.

Je rejoins pourtant certains confrères sur le fait que l'augmentation de dommages n'est pas significative pour la majorité des toms. C'est mieux que rien, c'est sur, mais ça ne revalorise pas suffisamment le projo à mon avis.

En même temps, il est difficile de ne pas sombrer dans un système qui permette à un gros sniper boosté aux hormones et aux VA, de tuer n'importe quel troll en étant camouflé à 5 cases...

Je propose donc un aménagement, permettant d'augmenter encore un poil la puissance du projo, sans sombrer dans les effets pervers.

Lorsqu'un tom utilise son projectile magique, la distance de projectile non utilisée se transforme en bonus de dégats
Si le tom est au contact ou à une case de sa cible, ce bonus est doublé.

Ce qui nous donne un bonus de +1 si je suis à 2 case ou plus, par distance non utilisée par rapport au max.
Et un bonus de +2 si je suis à portée de pistage + DE, ou même carrément directement de CdB dans ma face.

Cela me semble permettre aux toms qui prennent Vraiment des risques de faire Vraiment plus de degats.

Un tom avec 24 de vue, et 5 de portée, fait en critique non resisté du 18D+10.
A une case, du 18D+8
A deux cases du 18D+3

Un tom avec 36 de vue et un VA, fait dans les mêmes conditions du
Contact : 27D + 18
1 case : 27D + 16
2 cases : 27D + 7

ça commence à faire plus qu'une chtite piqure de moustique.
Et ça ne me semble pas surdimensionné.

S

#. Message de Tou H arrr le 29-09-2006 à 18:38	14295 - Tou H'arrr (Tomawak 47)
Pays: France Inscrit le : 06-07-2003 Messages: 473 (Golem Costaud)	Citer

Tilk> Plus le niveau d'un Kastar monte, plus il lui est facile de quadrimuler. Il y a même un calculateur pour optimiser ca...

Mais plus le niveau d'un tom sniper monte, plus il ressemble à du PX à pattes qui chatouille avec son mignon projo.

(pour un troll de son niveau hein, qu'on soit bien d'accord)

Simple: si tu vois un Kastar TK niveau 35 à 6 cavernes sur le même niveau que toi, tu y prêtes de l'attention, voir même beaucoup d'attention, alors que si tu te prends un cumul de Tom TK (normal, tu ne l'as pas vu avant parcequ'il est camouflé), tu regardes s'il a des copains dans le coin, parceque s'il est seul tu sais que tu ne risques pas grand chose...

Mais je ne pense pas qu'il soit utile de comparer Kastar vs Tom dans ce sujet, sinon ca va partir en couille de gowap

Amitrollement,
Tou H'arrr

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