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Votre Avis : Connaissance des Monstres Niv X
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#. Message de Malkav le 13-11-2006 à 17:39 [Ami de MountyHall]	402 - Malkav (Skrim 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 01-10-2002 Messages: 288 (Golem Costaud)	Citer

Nyctalope : j'ai lu ton post mais comme je suis 100% d'accord avec ce que tu as dit je n'ai pas cité (oupssss)

Tu n'es pas invisible rassure toi, encore qu'avec camou...

Et je crois avoir lu Lapinette qd meme

déjà y'a un progrès puiqu'on commence a parler de raison gameplay et bientot plus "amélioration ou pas"

#. Message de Malkav le 13-11-2006 à 17:47 [Ami de MountyHall]	402 - Malkav (Skrim 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 01-10-2002 Messages: 288 (Golem Costaud)	Citer

Lapinette:

Moi quand je vais lire la description je vois :
'"Les niveaux de compétences élevés permettent de mieux connaître les gros Monstres.'"

oui, et je dois en déduire tout seul que çà diminue la précision de mes connaissances sur les petits monstres ?
ha zut, j'aurais du prendre la compétence 'Clairvoyance'....

Donc non la description n'st pas satisfaisante.
De plus une compétence de niveau X+1 ne devrait pas faire perdre qq chose par rapport au niveau X.

#. Message de Nyctalope le 13-11-2006 à 17:48	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Nan mais là, clairement, Lapinette, t'as loupé un truc....

Je recommence vu que ç'a pas l'air de passer

Si on prend CdB niveau 2 (ou 3 ou 4 ou 5, soyons fous) avant d'avoir suffisamment de Dés de Dégâts pour en avoir l'utilité, en aucun cas, on ne perd les avantages du niveau 1 ! On gagne toujours un, deux, ou trois Dés de Dégâts lorsqu'on l'utilise. Le bonus obtenu est toujours adapté à notre niveau.

Si on prend CdM niveau 2 (ou 3 ou 4 ou 5...) avant d'en avoir l'utilité, on perd clairement l'avantage du niveau 1 ! On obtient des informations qui sont inutilisables à notre niveau. Et pourtant on pourrait bien trouver pratique d'avoir des infos sur la DLA et / ou sur le nombre d'attaque et / ou la MM / RM des monstres avant de ne croiser que des monstres dont certaines caractéristiques sont supérieures à 20 !

#. Message de Lapinette le 13-11-2006 à 18:01	109109 - TiLapin (Tomawak 46) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France Inscrit le : 02-03-2006 Messages: 2534 (Djinn Tonique)	Citer

Malkav > Donc là on est ENFIN d'accord sur un truc :
CdM 2 est MOINS PRECIS que CdM 1
Ben non, toujours pas d'accord...(flûte !! mais c'est pas loin) Les mesures données par CdM2 sont moins précises sur les valeurs faibles.(car CdM2 n'est pas adaptée à ces valeurs) L'outil CdM2 est aussi (im)précis que l'outil CdM1 sur sa plage utilisation

"- CdM ne dépend pas de son utilisateur (l’adjectif est fixe, un troll lvl 2 et un troll lvl 58 vont obtenir le même qualificatif alors qu’il devrait plutôt observer l’écart par rapport à sa propre force non ?) (supportable)"
Bah oui. C'est un peu moins flagrant maintenant avec ce niveau de CdM (l'adjectif qui correspondait à 10-12 correspond maintenant à 20-24)
Et ça serait encore moins flagrant avec ma proposition (un peu de pub bien placée, hop!)

" Tu aurais alors tendance a vouloir accorder plus d’importance aux monstres proche de ta force pour négliger tout les petits, or là on accorde autant d’importance à l’intervalle 1-5 qu’a l’intervalle 36-40 qu’à l’intervalle 26-30, pas logique (mais supportable)"
Je suis pas sûre de bien comprendre, mais il me semble que c'était déjà le cas avant la modif, non ?

CdM3 et 4 on sait pas encore ce que c'est (ni m^m si le 4 existe) donc ça ne sert à rien d'en parler. On verra bien...

C'est moins fourbe qu'au début, puisque la présentation a été modifiée.
Concernant les adjectifs, ce sont eux qui font la CdM, et pas le nbre de D (même s'il est indiqué à côté). Donc la subdivision devient euh... disons, impossible.

"En conclusion je trouve CdM2 très utile, mais très mal « présentée »" on est d'accord (!!) mais ça s'est amélioré.

La raison Gameplay, je ne pense pas qu'il y en ait de réelle.
Je crois (hypothèses, hypothèses...) que c'est une volonté de l'équipe de ne pas faire des compétences trop "ultimes" (le mot est fort, mais bon...) qui permettent trop facilement de savoir les choses et de chercher à diversifier les profils. Si le jeu devient trop "facile", c'est plus la peine de jouer. (je ne sais pas si je trouve les bons mots pour exprimer ma pensée...)

Mais on progresse, on progresse, le consensus est proche

Nyctalope > La description est (désormais) suffisament claire pour au moins mettre la puce à l'oreille de qqn qui veut prendre le lvl2. Tout troll sain d'esprit va vouloir se renseigner sur ce qu'est un "Gros monstre".
A partir de là, je ne vois pas où est le problème. Si tu réfléchis un peu, tu ne prends pas CdM 3, 4, etc... si tu es un "petit" troll.

Pour ce qui est des infos sur la RM/MM etc... c'est plus un cadeau bonus pour les acharnés de cette compétence qu'autre chose.
Je ne crois pas qu'il est question de revaloriser la CdM...
tout connaitre d'un coup à bas lvl, c'est l'hitoire du beurre, l'argent du beurre, etc...

Edit : Nyctalope et Malkav : Perso, qd je lis la description, ça m'interpelle... Mais qu'est-ce qu'un GROS monstre ?? Je fais des CdM, je vois que c'est limité à 20D. Bon ben je me dis que c'est pour les monstres qui ont des caractéristiques supérieures, et je vais sur le forum pour me renseigner plus précisément avant de dépenser 20 PI (comme à chaque fois que je prends une nouvelle compétence, je vais voir sur le forum ce que c'est comment ça marche, etc...) C'est à la portée de n'importe quel troll.

#. Message de Malkav le 13-11-2006 à 18:11 [Ami de MountyHall]	402 - Malkav (Skrim 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 01-10-2002 Messages: 288 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Lapinette on 2006-11-13 18:01:55
Malkav > Donc là on est ENFIN d'accord sur un truc :
CdM 2 est MOINS PRECIS que CdM 1
Ben non, toujours pas d'accord...(flûte !! mais c'est pas loin) Les mesures données par CdM2 sont moins précises sur les valeurs faibles.(car CdM2 n'est pas adaptée à ces valeurs) L'outil CdM2 est aussi (im)précis que l'outil CdM1 sur sa plage utilisation "

je me fiche de l'adaptation, c'est moins précis - point -
ensuite oui çà donne aussi des trucs en plus sur les valeurs > 20, heureusement qd meme ! lol

Quote: Originally posted by Lapinette on 2006-11-13 18:01:55
Nyctalope > La description est (désormais) suffisament claire pour au moins mettre la puce à l'oreille de qqn qui veut prendre le lvl2. Tout troll sain d'esprit va vouloir se renseigner sur ce qu'est un "Gros monstre".

NON ! çà veut dire que tu en sauras plus sur les gros, pas que tu en sauras moins sur les petits !

Quote: Originally posted by Lapinette on 2006-11-13 18:01:55
Edit : Nyctalope et Malkav : Perso, qd je lis la description, ça m'interpelle... Mais qu'est-ce qu'un GROS monstre ?? Je fais des CdM, je vois que c'est limité à 20D. Bon ben je me dis que c'est pour les monstres qui ont des caractéristiques supérieures, et je vais sur le forum pour me renseigner plus précisément avant de dépenser 20 PI (comme à chaque fois que je prends une nouvelle compétence, je vais voir sur le forum ce que c'est comment ça marche, etc...) C'est à la portée de n'importe quel troll.

moi pas, je lis gros, je me dit cool c'est pour moi je prend et je perd de la précision sur au moins 60% des stats des monstres que j'observe...en -47...

#. Message de Malachite le 13-11-2006 à 19:19	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Ben non, toujours pas d'accord...(flûte !! mais c'est pas loin) Les mesures données par CdM2 sont moins précises sur les valeurs faibles.(car CdM2 n'est pas adaptée à ces valeurs) L'outil CdM2 est aussi (im)précis que l'outil CdM1 sur sa plage utilisation
Tu veux faire un Malachiticide c'est ca ? Ca devrait etre interdit de dire des trucs pareil. Ca veut dire quoi ca ? "Un telescope c'est plus precis qu'un pied a coulisse, tu vois, sauf que les mesures sont moins precise" (et avant qu'on me reprenne ceci n'est PAS une metaphore, c'est juste une application de ce que je viens de lire).

La precision d'un outil c'est la precision de ses mesures. Ya pas vraiment a se prendre la tete la dessus.

A Nyctalope > comme il parait que ce que tu avances c'est precisement ce que la faction des "raleurcontrecdmrienquedesmechantsdabord" soutient depuis le debut de ce thread, je te soutiens a 100%.

Edit : Nyctalope et Malkav : Perso, qd je lis la description, ça m'interpelle... Mais qu'est-ce qu'un GROS monstre ?? Je fais des CdM, je vois que c'est limité à 20D. Bon ben je me dis que c'est pour les monstres qui ont des caractéristiques supérieures, et je vais sur le forum pour me renseigner plus précisément avant de dépenser 20 PI (comme à chaque fois que je prends une nouvelle compétence, je vais voir sur le forum ce que c'est comment ça marche, etc...) C'est à la portée de n'importe quel troll.
Marrant, moi une fois que j'ai compris ce qui est evident : ca concerne les caracs qui etaient avant limitees. Je crois que j'ai compris la comp et je vais pas aller faire le tour de l'univers pour demander a quelqu'un de m'expliquer pourquoi j'ai tord. Parce qu'a ce stade la je sais pas que j'ai tord (evidemment ca se passe pas comme ca maintenant, parce que maintenant c'est nouveau on se pose un peu de question, mais quand ce sera rentre dans les moeurs plus personne y fera attention. Sauf qu'il y aura un nouveau thread recurent sur modification. Tous les mois, comme les autres).

Malachite

#. Message de Nyctalope le 13-11-2006 à 19:55	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Oui, oui, Lapinette, la description est désormais tournée de façon à ce que le joueur se pose des questions. Je saurai m'en contenter, au pire des cas.

Mais j'espère que nous sommes d'accord pour dire que, contrairement aux niveaux 2 et plus d'AP et CdB, "l'amélioration" qui consiste à prendre le niveau 2 de CdM peut être une régression dans de nombreux cas.

On a donc affaire à une exception, une première dans l'histoire de MH (une amélioration qui peut ne pas en être une). C'est cela qu'Avnohfir essaye de défendre. Autant on ne peut pas cautionner le choix du niveau d'utilisation de CdM sans cautionner le choix du niveau d'utilisation d'AP / CdB; autant on ne peut pas cautionner une amélioration qui peut être pénalisante dans de nombreux cas si on part du principe qu'une amélioration est TOUJOURS une amélioration, dans l'absolu, ou au pire, une stagnation.

C'est tout.

Maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je n'interviendrai plus dans ce sujet.

#. Message de Malachite le 13-11-2006 à 20:16	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

Autant on ne peut pas cautionner le choix du niveau d'utilisation de CdM sans cautionner le choix du niveau d'utilisation d'AP / CdB
Je suis pas d'accord avec ca. Il suffit de le regarder sous un angle different. On ne choisis pas le niveau de CdM. Il y a une seule action. Mais il y a diverses puissance. Et evidemment, acheter CdM au niveau N permet d'utiliser toutes les puissance jusqu'a N (on peut voir ca comme : debloquer la puissance N). Les puissances auraient leurs avantages et leurs inconvenients pour n'importe quelle excuse RP, comme certains l'ont plus ou moins bien demontrer on peut en trouver des dizaines (dont un certain nombre parlant de voitures et de chaussures).

C'est comme si Bidouille niveau 1 permettait de faire que des bidouilles a 1PA (les petites pas lourde). Et qu'on debloquait de nouveaux types de bidouilles a chaque niveau de la competence Bidouille.

Je ne trouve ca absolument pas perturbant. Meme si certain trouveront que ca s'approche de la sodomisation de drosophile. Si c'est bon pour le jeux je vois vraiment pas pourquoi il faudrait s'arreter a ca.

Malachite

#. Message de Fegafalabaff le 13-11-2006 à 23:29	109119 - Légiste (Darkling 60) - 0.R.Q.U.E.S -
Pays: France (04 - Alpes de Haute-Provence) Inscrit le : 04-03-2006 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Puisque nous sommes dans le forum modif, que penseriez-vous d'une modif qui contentrait tout le monde (j'ose le croire)

- CDM1 : On touche rien
- CDM2 : On touche rien
- Les autres : Wait & See

MAIS

Losqu'on lance la CdM on dispose d'un bouton à cocher pour indiquer le niveau choisi.

#. Message de Hurleur le 13-11-2006 à 23:38
Pays: Non Précisé Inscrit le : 09-11-2006 Messages: 5 (P'tit Gob')	Citer

Vers l'infini et au delà...
Courage les gars!!!
On finira bien par les avoir à l'usure

#. Message de SombrePet le 13-11-2006 à 23:46	66564 - Sombrepet (Durakuir 47) - SombrAngels -
Pays: France Inscrit le : 20-10-2005 Messages: 22 (P'tit Gob')	Citer

Oulala, que de pages pour déterminer qui a tort et qui a raison. Que de démonstrations savantes.
J'ai l'impression que certains oublient les raisons d'une connaissance des monstres. Le but n'est pas tant de connaître au dé près (même si ça aide, je le reconnais) toutes les caractéristiques du monstre ciblé, mais plutôt de savoir si on va le poutrer rapidement, le poutrer mais en prenant du temps, se faire poutrer à la longue, ou se faire poutrer en deux DLAs.
Donc l'imprécision grandissante des mesures avec l'augmentation des niveaux n'est qu'un handicap mineur à mes yeux. De plus, si on veut autant de précision avec une cdm2 qu'une cdm1, il suffit juste de faire deux fois plus de cdm.. Et si on chasse en groupe, la question du nombre de cdm est vite réglée. Soit le monstre est un minimum coriace et il faut du temps pour le tuer, il y a alors le temps de faire suffisamment de cdm pour le connaître à peu près bien ; soit on le tue rapidement et connaître avec exactitude le monstre ne sert plus à rien, il est mort.
Par contre, pouvoir connaître les caractéristiques jusqu'à 40 est une réelle avancée, même pour des trollinets chassant des monstres assez faibles (par exemple, pour connaître l'armure du Rocketeux Coriace Adulte).
Donc pour moi, si je dois décider de prendre ou non une compétence qui m'apporte un désagrément mineur et surmontable et une avancée majeure impossible à obtenir autrement, le choix est vite fait !
Et il n'y a pas d'autres questions à se poser : batailler pour savoir si on doit appeler la cdm2 une amélioration ou une évolution n'a pas réellement de sens, l'important étant juste de savoir si cette nouvelle compétence "vaut le coup".

#. Message de Reivax4234 le 14-11-2006 à 10:23	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)	Citer

SombrePet : tu parles de ta vision des choses, mais j'ai donné au moins 3 exemples plus haut de gros monstres sur lesquels une CdM niveau 1 est vitale. (ex : pour savoir si le prince behemoth "se tue vite", il faut bien que je sache s'il a 14 d'esquive (CdB) ou 18 (AP)... pour savoir si je peux faire fuir le phoenix avec mon yeuxkipic, le "vue <5" est un poil léger, quand même...)

Les autres : oui, désolé pour mes excès au sujet du terme "amélioration", ce n'était qu'un des arguments de mon premier post, mais c'était surtout celui qui me paraissait le moins contestable car relevant de faits purs et concrets, donc je me suis légèrement (^^) emporté quand il a été contesté... De plus, ce terme EST important, puisque c'est celui du nom de l'action, qui est quand même censé représenter ce que l'on va faire. Jusque là, je pensais qu'il n'y avait que Microsoft qui pouvait pondre un truc où pour "arrêter", il faut cliquer sur "démarrer"...

Mais globalement, je suis 100% d'accord avec Avno, Malachite ou Nyctalope (sauf pour le fait de se contenter de cette petite phrase des règles, qui AMHA ne résout rien puisqu'elle ne permet toujours pas d'imaginer qu'on puisse perdre quelque chose que l'on avait acquis)

#. Message de Shug le 14-11-2006 à 18:59	56045 - ( )
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 25-05-2005 Messages: 134 (Golem Costaud)	Citer

ca veut dire quoi 'amha' que vous mettez partout ?!
Shug, inculte...

#. Message de Malachite le 14-11-2006 à 19:01	20848 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-08-2004 Messages: 860 (Shaï Epileptique)	Citer

A Mon Humble Avis.

Malachite
Humeur serviable

#. Message de Shug le 14-11-2006 à 19:03	56045 - ( )
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 25-05-2005 Messages: 134 (Golem Costaud)	Citer

mdrrrr merci, je ne m'attendais vraiment pas à ça !

Shug, inculte, CQFD...

#. Message de boumboum le 14-11-2006 à 19:11	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

^^ t'inquiete moi non plus je savais pas ..
Mais bon je ne suis plus trop le sujet je suis trop blaze...

#. Message de sulgonKiller le 14-11-2006 à 20:46	82361 - SulgonKiller (Kastar 60) - The B-Team -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 07-10-2006 Messages: 1587 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by SombrePet on 2006-11-13 23:46:55
Oulala, que de pages pour déterminer qui a tort et qui a raison. Que de démonstrations savantes.
J'ai l'impression que certains oublient les raisons d'une connaissance des monstres.

        +1

     Vivement les premiers résultats de CdM3

        Sulgonkiller, CdM0 ^^

#. Message de Reivax4234 le 15-11-2006 à 10:19	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, maintenant que ça à l'air de s'être calmé...
Serait-il possible d'avoir un avis éclairé des développeurs ? Le mieux serait de répondre aux différents arguments, en prenant en compte les éventuels contre-arguments déjà donnés, mais bon, c'est peut-être trop en demander (tout le monde n'a pas que ça à faire ^^' )

Mais juste un petit mot pour donner la position de l'équipe par rapport au débat serait pas mal. Car dans la situation actuelle, on ne sait pas si le mutisme signifie "on en a déjà parlé en interne, notre décision a été prise en connaissance de cause, rien ne changera", ou si c'est plutôt une volonté, justement, d'attendre que le débat se calme, pour éviter que le post tant attendu se retrouve perdu dans une nuée d'insultes ^^.

Voilà, quoi, tous les arguments me semblent avoir été donnés, reste à trancher

#. Message de John-Baner le 15-11-2006 à 11:51	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Bon je le recite pasque je suis super sympa en fait. ^^

Quote: Arkan : " C'est quand même moyen ce système d'imprécision.

Parce que sur le Phoenix Gargantuesque [Légendaire] de TTR, qui est quand même une super cible pour CDM lvl 2 (c'est pas trop petit quand même hein ?) bein on perd plus de faire une CDM 2 dessus qu'un CDM 1.

La CDM 2 a part le niveau et l'armure qui auraient reçu un 20+ (voire l'esquive), tout le reste aurait été plus précis en CDM classique.

Donc c'est quand même pas très intéressant (voir handicapant) de passer en CDM 2 même sur de gros monstres (pour 1-2 caracs 20+ t'a souvent 4-5 sous les 20)."

Dorack : " Ben fais pas de CdM 2....

Je crois qu'il va falloir faire des choix !"

Comme dit avant, v'là pour l'avis officiel...

John...

#. Message de Reivax4234 le 15-11-2006 à 12:59	4234 - Reivax le Massacreur (Kastar 57) - Teubreu -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 2734 (Djinn Tonique)	Citer

Hum, oui mais non : ça date d'avant le débat, ça... Un débat, c'est justement un truc qui est fait pour essayer de faire évoluer les idées, de se comprendre les uns les autres (quoique des fois...).

Par ailleurs, la phrase de Dorack ne répond pas au fond du problème : "fais pas de CdM2" : ben j'ai plus le choix. "Va falloir faire des choix" : ce serait mieux si on le savait AVANT. Sinon, on ne peut pas faire de choix

edit : et pis je ne retrouve pas cette situation, j'aurais bien aimé avoir son contexte...

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