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#. Message de Von Trollo le 07-02-2008 à 19:47
10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60)
- Les Enragés -
Pays: France  Inscrit le : 06-11-2003  Messages: 7575 (Hydre Fumante)   Citer Citer
Quote: Posté par Woot @ 06-02-2008 à 09:45
Dans les bouquin de Burges (Orange Mécanique, Le testament de l'Orange) la violence est une composante de l'histoire et s'y intègre parfaitement. Dans l'adaptation de Kubrick, elle veux avoir un rôle politique ou je ne sais quoi alors qu'elle n'a aucune utilité.


C'est vrai qu'un film dont le sujet est la violence (individuelle et d'état) n'a pas à avoir de scène violente

Perso, j'adore Orange mécanique.

Néanmoins, la violence, sous ces différentes formes, est vraiment une des composantes de l'oeuvre de kubrick je crois. Il suffit pour ça de revoir la scène (quasi) finale de Full Metal Jacket quand il se trouve devant la Viet qui a pris une balle mais qui n'est pas encore morte.
Pourquoi la tue-t'il?
- Par vengeance, haine de ce qu'elle vient de faire?
- Ou alors malgré tout il conserve son humanité et accepte de la tuer pour éviter de passer par la case "agonie douloureuse"?
Une fois qu'il l'a tuée, son pote lui dit "T'es un putain de dur mec" (de mémoire). Idem, comment l'interpréter?
Ce que j'aime beaucoup chez Kubrick c'est qu'il n'y a pas de moral ou de prémâché. Il y a juste des postures, des scènes à regarder sous différents angles selon le spectateur.
Enfin, je sais pas, je suis pas un spécialiste de ciné et je dis ce que je pense même si ça peut paraître un peu pompeux mais kubrick, même si j'ai du mal avec certains films, prend infiniment moins le spectateur pour des cons que euh......100% des films aujourd'hui?

Bien malin qui peut répondre à cette question avec certitude.

#. Message de Liana le 07-02-2008 à 21:37
61883 - ( )
Pays: France (50 - Manche)  Inscrit le : 23-06-2005  Messages: 1426 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Quote: Posté par Adinaieros @ 07-02-2008 à 18:50
Quote: Posté par Liana @ 07-02-2008 à 18:36
Et de mauvais films (ennuyeux et ridicules).


et ma soeur c'est les bee gees


La famille et les goûts ?? Mais qu'as-tu fait pour que le Bon Dieu t'en veuille autant ?

#. Message de Le Mulet le 07-02-2008 à 21:57
83582 - Le Mulet (Durakuir 34)
- SACROTEURS SANS FRONTIÈRES -
Pays: France  Inscrit le : 14-11-2006  Messages: 918 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
Quote: Posté par Von Trollo @ 07-02-2008 à 19:47
kubrick [...] prend infiniment moins le spectateur pour des cons que euh......100% des films aujourd'hui?

Bien malin qui peut répondre à cette question avec certitude.


C'est pas faux. Enfin, j'suppose qu'il était moins attiré par l'argent, et qu'il avait une notion plus haute du cinéma que peuvent l'avoir les réalisateurs d'aujourd'hui..

Mais finalement, ce que je n'aime pas chez Kubrick, c'est qu'il est fondamentalement pessimiste. J'ai pas besoin d'exemples, je crois que tout le monde ici a vu un Kubrick.. (en outre, on n'est pas venu pour polémiquer, ni pour personne d'autre d'ailleurs, sur Kubrick, hein).
Kubrick, c'est bon, mais à petites doses.

#. Message de Jo Poy le 07-02-2008 à 22:20
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1040 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Bonsoir à tous,
Je m'appelle Jop et moi non plus, je n'ai pas aimé le films le seigneur des anneaux. Je n'avais jamais eu le courage de le dire en public, mais ce soir grace à Liana, je fais mon comming out. Et pas n'importe où, s'il vous plait: sur un forum fréquenté par des gens à priori portés sur l'heroic fantasy.

ouf! je me sens mieux!

Full Metal Jacket: dans mon souvenir, c'était parfaitement clair qu'à la fin, le gars qui se disait non violent finissait pas être un soldat comme les autres, butant du vietcong à bout portant. J'ai même l'impression (mais mes souvenirs peuvent me tromper) que tout le film va dans cette direction. Le debut du film m'avait semblé vraiment brillant (les humiliations à l'école de formation). Mais je dois admettre que la remarque de VT me met un doute.
Même si j'adore pas Kubick, il faut admettre qu'il ne joue pas au petit malin, ne traite pas son sujet par dessus la jambe, et ne prend effectivement personne pour un con. C'est quand même particulièrement agréable de la part d'un cinéaste aussi ambitieux.

#. Message de Jo Poy le 07-02-2008 à 22:28
86043 - JoPoy (Tomawak 60)
- Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine)  Inscrit le : 16-03-2007  Messages: 1040 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Posté par Le Mulet @ 07-02-2008 à 21:57

Mais finalement, ce que je n'aime pas chez Kubrick, c'est qu'il est fondamentalement pessimiste.


Et c'est là que, pour épater les foules, on sort l'arme fatale: Jacques Lourcelles, a propos de 2001:
"Alors que le pessimisme de Kubrick est ressenti comme une évidence pendant la plus grande partie du film [...], son "optimisme" reste purement spéculatif et, comme tel, n'existe qu'avec un immense point d'interrogation. Optimisme à vrai dire très relatif puisque tout ce qui pourrait advenir à l'homme de meilleur lui viendrait d'ailleurs et sans qu'il l'ait décidé."

Bien visé, mulet.

#. Message de Woot le 07-02-2008 à 22:40
Pays: France  Inscrit le : 11-03-2007  Messages: 427 (Golem Costaud)   Citer Citer
VT, quand j'ai lu le bouquin de Burges, j'ai ressenti beaucoup de choses, je me suis senti mal à l'aise, une sorte de montée d'adrénaline malsaine, des odeurs me venaient, des lumières, bref tout un univers captivant. Devant le film en comparaison je me suis lourdement fait chier car c'est beaucoup trop théâtralisé.
Pour Full Metal Jacket, c'est pas un film que j'ai adoré déjà parce qu'à mon sens c'est loin d'être le meilleur film de guerre mais aussi parce que je comprend pas bien où le cinéaste veux nous mener : le soldat prend le pas sur le pacifiste, et après ? C'est son métier, il est là pour ça. En plus les personnages sont incroyablement typés : le gentil soldat philosophe qui s'en sort toujours, la victime qui fini par pêter un câble, le méchant sergent instructeur, le soldat brutasse désabusé et ultra violent... De tout les films de Cubique que j'ai vu, aucun ne m'a vraiment convaincu, même docteur Folamour et pourtant je l'ai regardé plein de bonne volonté. Quelque part ça m'emmerde un peu parce qu'il a une manière de filmer dans les plans et les cadrages que je trouve intéressant voire parfois exceptionnel, mais j'accroche vraiment pas à ce qu'il fait.

Par contre là où je suis pas du tout, mais alors absolument pas d'accord avec toi VT c'est quand tu dis que 100% du cinéma actuel prend les spectateurs pour des cons. Il y'a encore des bons films qui sortent, même s'ils ne sont pas forcément valorisés à leur juste valeur (ho ! la belle phrase pas française !).

Par contre, pour sortir du cadre du cinéma, j'aimerai bien savoir ce que vous pensez de Michael Moore, en essayant d'éviter le manichéen "c'est un propagandiste" ou "c'est un très bon documentariste" ? J'ai encore un peu de mal à me faire un avis sur son travail.

#. Message de astaroth le 07-02-2008 à 23:00
74938 - Kastatêtakoud'pel (Durakuir 60)
- Confédération du Calvok et Associés -
Pays: France  Inscrit le : 11-05-2006  Messages: 512 (Shaï Epileptique)   Citer Citer

En fait, concernant ce que j'avais dit précédemment sur Kubrick (que je n'en étais pas un grand fan), je tiens tout de même à préciser que j'ai bien aimé Full Metal Jacket et Orange Mécanique (pour ce dernier, c'est surtout parce que j'aime beaucoup Beethov). Mais bon, à part ça, je crois que ce sont les deux seuls qui m'ont vraiment marqué parmi tous ceux qu'il a faits et que j'ai vus. Les autres, je ne dis pas que c'est de la merde, c'est même loin d'être le cas, mais ils ne m'ont simplement pas vraiment touché. Mais bon, finalement, tout ça, c'est uniquement une affaire de goûts...

S'il y a des thrasheurs parmi vous (et je sais qu'il y en a quelques uns, dont Von Trollo), saviez-vous que le thème musical de Full Metal Jacket avait été repris en intro sur un album de Sodom ? Par contre, je ne sais plus lequel c'est. Je serais tenté de dire Agent Orange, mais j'ai bien peur de dire une connerie. En tout cas, Sodom, ça dépouille grave ! Tonton Angelripper est incontestablement au thrash allemand ce que Tom Araya est au thrash US.

Bon, sinon, je suis d'accord avec Woot lorsqu'il dit qu'il y a encore de bons films qui sortent. Mais néanmoins, les années 80 (et aussi un peu les 70's et 90's) resteront toujours mes années préférées, que ce soit pour le cinéma comme pour la musique. Mais bon, je sais aussi que je suis un vieux con qui a tendance à trop vivre dans le passé...

Edit : Concernant Michael Moore, je dirais qu'il faut s'en méfier. J'ai vu un documentaire qui critiquait justement son travail, et qui montrait que Moore avait déformé ou inventé certains faits pour arriver à ses fins.


#. Message de Von Trollo le 07-02-2008 à 23:03
10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60)
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Jo Poy: Justement cette scène est pour moi très forte car pleine d'ambiguité. La majorité des soldats présents autour de la nana veulent la voir morte et pourtant aucun ne prend l'initiative parce que tirer sur un sniper dont on ne voit pas le visage c'est pas dur, tirer sur une nana, plutôt jolie, qui est au sol, c'est une autre démarche intellectuelle et les conséquences ne sont pas les mêmes le restant de la vie. Justement, tout le film montre la machine qui veut faire de ces gens des machines à tuer qui surtout pas ne posent de questions. Dans les deux cas (tirer ou pas tirer), il s'agit d'un acte profondément humain ( dans le sens et non machinal) puisque dirigé par un sentiment (haine ou pitié) comme le démontre leur hésitation et leur incapacité à passer à l'acte. Un vrai soldat fantasmé en camp d'entraînement n'hésite pas, il fait le choix le plus rationnel et non un choix influencé par un quelconque sentiment, y comprsi la haine. Dans tous les cas, Joker est "un putain de dur" car il prend sur lui le fait de devoir assumer. (je suis pas très clair je sens)

Mais ces jeunes ne se posent pas de question sur le bien et le mal, la problématique du héros est dépassée en soit et ignorée par les autres soldats dans le film d'ailleurs (quelque part c'est une question que se posent les gens qui ne font pas la guerre), le problème du soldat c'est celui de sa conscience et des murs qu'il décide de poser ou pas sur ses actes.

Pour ça que je maintiens que Full Metal Jacket, tout le film mène à cette unique scène à savoir si il va tirer ou pas et s'interroger pourquoi il le fait. Il n'y a aps de jugements de valeur ou de morale dans ce choix cinématographique, il y a juste une situation aussi réaliste et complexe que possible et surtout sans réponse parfaite.

Voilà, j'essaye d'expliquer en quelques mots comment je vois la scène et le film qui me semblent de grands moments de cinéma. J'espère être clair et...pas trop ridicule^^.

VT

#. Message de Mazak le 07-02-2008 à 23:28
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Alors le SDA est pour moi l'une des meilleures adaptations qui soit. Le budget a été utilisé à bon escient. Peter a fait du grand travail, a investi à fond même dans les détails (voilà, à la limite, on peut lui reprocher d'avoir mis trop dans des détails que beaucoup de simples spectateurs ne verront pas). il a certes sauté beaucoup de passages. Mais en même temps, rien qu'en prenant la trame principale, les films durent 3h. Alors imaginez s'il avait suivi l'aventure à la page.
Alors (je sais je l'ai déjà dit dans un post, mais bon, je ne le dirai jamais assez), beaucoup de fans critiquent par le fait qu'il n'y a pas Tom Bombadil. A cela, je dis que faire un film uniquement pour les fans, je trouve que ça n'a pas grand intérêt, sachant que de toutes manières, il y en aura toujours pour ne pas être content. Le but c'est quand même de viser les néophytes, pour que certains puissent passer un bon moment, et pour d'autres leur donner l'envie de découvrir la saga en lisant le livre. Donc ce fameux Tom Bombadil qui est loin d'être un personnage sans intérêt, est un être fabuleux qui ne craint pas l'anneau (alors que des même puissants comme Gandalf ou Elrond craignent l'anneau, lui se contente de l'enfiler comme si c'était un simple bijou, sans même être touché par le pouvoir d'invisibilité), passe son temps à chanter, danser et rigoler. Alors imaginez un peu, le spectateur lambda ignorant de l'univers de Tolkien, qui voit un gus qui chante et qui danse. Alors tout le côté puissant de Tom sera relayé à une espèce de gaga. Alors, pour ma part je préfère l'absence de Tom, plutôt que le voir dégradé.

Quant à Full Metal Jacket, les personnages ne sont pas spécialement des stéréotypes. Le sergent instructeur ne fait ni plus ni moins son rôle de sergent instructeur. C'est militaire c'est comme ça (d'ailleurs l'acteur est un ancien sergent instructeur, et Kubrick lui a laissé écrire ses textes). L'engagé Guignol n'est pas un gentil soldat. C'est un citoyen lambda qui est engagé dans l'armée et qui est envoyé au Vietnam, point. Il est certes plus philosophe que ses collègues, d'où l'histoire de la dualité de l'homme avec son badge "Peace and love" et son casque marqué "Born to kill". Et puis, ce film montre justement ce que deviennent des hommes en temps de guerre. Et à l'époque, FMJ était l'un des premiers films à traiter de la guerre du Vietnam (il y avait Platoon, Apocalypse Now et un dont je ne me rappele plus le titre).

Ah tiens, le film qui soit le plus fidèle au livre c'est "Charlie et la chocolaterie". Alors là oui c'est du page par page. En même temps, le livre n'est pas excessivement long.

Mazak Zobdarson

#. Message de patate le 08-02-2008 à 01:23
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5711 - patate (Durakuir 60)
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moi VT je t ai compris et t es pas ridicule, je suis meme plutot d accord. (cette phrase a juste pour but de te rassurer et te dire que t as ete compris)

bon pour SdA bah euh moi aussi j ai aimé, mais de toute maniere tout vrai geek qui se respecte (donc entre autre completement fan de tolkien blablabla) ne peut pas aimer le film puisque c est dans ses genes, puisque c est forcement un gros nostalgique du bouquin, puisque tout ce qui est au depart "reservé" aux connaisseurs et qui passe au grand public ne peut pas lui plaire (comment un mec lambda pourrait decouvrir et apprecier ce que lui adule depuis 15ans?), et puisque si il avoue qu il aime bah il se fait bannir direct de la communauté des geek.
(je vise personne la hein! c est juste histoire de balancer un peu, mais c est pas faux quand meme)

et pour Michael Moore cklr qu il invente, qu il fait de la propagande, qu il exagere, qu il montre et qu il cache des trucs. tout le monde sait que ses "documentaires" n en sont pas et que sa pseudo objectivité est totalement subjective.
d un autre coté on s en fout, vu que tout le monde le sait!
son but c est de faire passer un message sur un sujet precis, qui change a chaque fois, pour que les gens se rendent compte et que peut etre les choses evoluent. donc faut que ca choque, et les gens comprendront beaucoup mieux si on arrange un peu la realité selon nos fins non?
meme sans etre specialistes c est pas dur de voir certains trucs faux qu il dit, mais faut passer les details.
si tout le monde dit qu il exagere, ca veut aussi dire que tout le monde admet qu il y a toujours un fond de verité? que donc comme il le dit, qq chose de va pas? et avec ses films on peut reflechir un peu sur ce qui ne va pas.
bah alors a mon avis il est arrivé a son but.
si on dit "il dit des choses pas vraies" ca veut aussi dire "il dit des choses vraies" : et donc si il y a un fond de verité eh bien c est qu il a raison de critiquer des choses qui ne devraient pas etre!
par contre celui qui me dit que tout ce qu il dit c est du 100% faux, et qu il a tout inventé de toute piece, alors je dis pk pas, mais je veux des preuves concretes, de TOUT.

(Y), sucré.

#. Message de Adinaieros le 08-02-2008 à 07:04
66974 - ( )
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Assez d'accord avec patate sur Moore : le mec fait des documentaires....pas des reportages ! un reportage a pour but de montrer la vérité, un documentaire est un film qui épouse un point de vue.
Celui de Moore est souvent pamphlétaire mais toujours traité avec l'ironie d'un Candide. Il pose des questions naïves, et use de raisonnements viciés mais le but est de mettre ainsi a jour les erreurs d'un systeme qu'il reprouve.
A mon avis son film le plus abouti reste le mal-aimé Sicko où on voit bien les ficelles ...Et mieux on les voit mieux on est apte a faire le distinguo entre la vérité-vraie et ce qu'il veut faire passer....et que meme comme ca on finit par se dire que l'Amerique merite mieux comme systeme de santé.

#. Message de Raistlin le 08-02-2008 à 07:55
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un reportage a pour but de montrer la vérité
un reportage a pour but de montrer l'opinion du rédacteur en chef

Raistlin, le journalisme, c'est de dire la vérité tant que ça ne gène ni le rédacteur en chef ni les publicités

#. Message de astaroth le 08-02-2008 à 11:25
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Attention hein, j'ai jamais dit que Moore ne disait que des trucs faux, ce n'est absolument pas le cas. Et d'une manière générale, je suis d'accord avec la cause qu'il défend (grosso modo que Bush est un ignoble crétin). Mais simplement, j'ai seulement dit qu'il fallait se méfier de ses docus, dans le sens où il ne fallait pas prendre pour argent comptant tout ce qu'il disait, car il y avait quelques petits trucs faux. Voilà, c'est tout, rien de plus. Et si j'avais une seule critique à formuler à son égard, ce serait justement celle-ci, car le fait d'incorporer quelques trucs faux parmi plein de trucs vrais, a tendu la perche à ses détracteurs et a fait perdre à son oeuvre un peu de son poids, un peu de sa crédibilité (mais je dis bien "un peu", et pas "beaucoup", nuance). Enfin bon, voilà, je n'avais aucune intention de créer une polémique en disant cela. Et je le répète : d'une manière générale, je suis d'accord avec Moore, et je n'aime pas Bush (mais qui l'aime celui-là, de toute manière? hormis quelques blaireaux de l'Amérique profonde...).

#. Message de Mazak le 08-02-2008 à 11:46
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Astaroth> te justifie pas et assume ce que tu as dit. Pour ma part je trouve est un gros prétentieux puant imbu de sa personne (alors qu'il n'y a pas vraiment de quoi). Il se veut en tant que grand détracteur provocateur, mais bon n'apporte rien de plus que ce que d'autres détracteurs veulent entendre. Bon c'est sûr, quand on se penche sur un sujet, rares sont les personnes qui arrivent à être réellement objectives. Après c'est sûr on peut se servir de ses documentaires comme base de référence. Et si quelqu'un veut faire un documentaire pro-Bush, il va certainement cacher ses erreurs, exagéré certains faits, etc... donc on pourra dire qu'il y a une part de vérité. Est-ce ça en fera pour autant un documentaire de référence qui poussera à faire réfléchir?

Mazak Zobdarson, Schwarzy président (On m'a élu pour agir pas pour reflechir)

#. Message de temesteroth le 08-02-2008 à 15:32
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Juste pour revenir à ce qui a été dit auparavant concernant SK. Pas mal de ses adaptations sont pourries, c'est vrai, mais une sort vraiment du lot: Dead Zone. Le film est de Cronenberg si je ne me trompe pas avec Christopher Walken dans le rôle principal et Martin Sheen. Je ne rentrerai pas dans le débat "qu'est-ce qu'une bonne adaptation", mais en tout cas l'atmosphère et l'histoire du bouquin sont respectés, du moins c'est mon avis. A voir, si vous avez l'occasion, même si le film a peut-être un peu vieilli.
Je ne sais plus qui a parler du procès pour Running Man, mais là c'est mérité, parce qu'on ne peut pas être plus loin du livre.
Le coup des camions voulant controler la terre, c'est un film récent? j'ai lu la nouvelle, et c'était vraiment pas mal, reste à savoir si ça vaut vraiment le coup de le voir.

Concernant Michael Moore, j'ai vu un doc sur lui, probablement le même qu'astaroth. C'est clair qu'il faut s'en méfier ou du moins ne pas tout prendre pour argent comptant. Tous les moyens sont bons pour qu'il impose son idée quitte à renier ses premiers amis pour que sa vérité éclate, en tout cas c'est ce que le documentaire cherche à démontrer.

#. Message de Mazak le 08-02-2008 à 15:55
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Maximum Overdrive doit avoir une quinzaine d'années. Je l'ai vu, j'étais en seconde en 98 (oh mer**, comme le temps pax) et il avait déjà quelques années. Je n'ai pas lu le livre, donc je ne peux pas comparer, mais le film en lui-même est sympa. J'avais bien tripé sur les gamins qui jouaient au base-ball contre la machine qui distribue les boissons. Bon, ça remonte, faudrait peut-être que je le revoie.

Mazak Zobdarson

#. Message de Raistlin le 08-02-2008 à 16:01
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dead zone... tiens je l'avais occulté celui-là tellement je l'ai trouvé mauvais. le thème global est respecté (à peu près), mais ils se sont crus obligés de changer TOUTES les prémonitions du bouquin, d'inventer des morceaux inutiles, d'enlever ce qui pouvait choquer le bouseux middle-eastien (et il en faut peu pour le choquer apparemment), etc.

Maximum overdrive, c'est vieux, c'est réalisé par SK, et il s'en sert de référence quand on lui demande pourquoi il ne veut plus réaliser de films. c'est un peu pourri, mais fun

après vérification sur imdb, c'est 1986

Raistlin

#. Message de temesteroth le 08-02-2008 à 18:31
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Bizarre, on n'a pas vu le même film ou alors j'ai rêvé. Dans mes souvenirs (parce que ça fait un long moment que je ne l'ai pas vu), il respectait assez bien le bouquin et c'est d'ailleurs ça qui m'avait plu. 
Comme quoi les goûts et les couleurs...

#. Message de AsHile1024 le 08-02-2008 à 19:44
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Mon petit avis sur Cronenberg :

Dead zone : c'est pas si mal, j'ai eu peur au début mais en fait l'histoire et le non-rythme m'ont quand même accorché.
Vidéodrome : J'adore, peut être le coté kitch, mais c'est tres bon comme prémice d'existenz (je dis ca pour le "non à la démonne" comprendra qui voudra)
Rage : C'est pathétique, ca ressemble au mauvais téléfilm de M6, en mieux construit sans doute.
La mouche : huhu c'est terrible, puis y a jeff goldblum.
Existenz : ca se regarde mais j'ai pas du tout envie de le revoir.

Sinon je lis pas beaucoup de roman, mais je lirais pas un bouquin racontant l'histoire de deadzone, si vidéodrome existe en papier, je le veux bien.

AsHile, partit se documenter sur l'origine de videodrome

#. Message de Raistlin le 08-02-2008 à 19:47
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Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 26837 (Demi-Dieu)   Citer Citer
à mon avis le bouquin Dead Zone est largement meilleur que le film (et n'a pas grand chose à voir avec la série, d'après ce que j'en ai lu)

Raistlin

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