MountyHall - La Terre des Trõlls

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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

[Math] Définition stricte des ATK
Pages : 1, [2], 3, 4

#. Message de Jo Poy le 16-02-2008 à 02:03	86043 - JoPoy (Tomawak 60) - Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 16-03-2007 Messages: 1040 (Trõll de Compèt')	Citer

y'a peut être quelques bugs. Je relirais ça demain...

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 09:38	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 16-02-2008 à 01:44
Ashile :

t appartient à TK si et seulement si :
t appartient à MK ET a_tué(t) inter T != vide

Tu es en train de dire que pour être TK, il faut tuer des monstres

Bah oui je persiste car si tu tues des trolls et que tu tues pas de monstre, t'es pas un TK mais un AMK.

Disons que mon MK dans ma version finale est intermédiaire, tu peux prendre MK (bis) comme le complémentaire de TK U ATK dans MK. Ca sera, plus proches de ton idée du MK.

Notations :

a_tué(y) = L'ensemble des victimes de y.
A inter B = L'ensemble des éléments appartenant à A ET à B.
#X = le nombre d'éléments de X

Définitions générales :

H est l'ensemble des créatures du Hall.
M est l'ensemble des monstres (bot) du hall.
t un élément du Hall n'appartenant pas à M ( t appartient à H privé de M)

t appartient à T si et seulement si a_tué(t) inter M != vide
Ici je vire les VpC de T, qui est défini comme les tueurs de monstres (qui a déjà tué un monstre).

Parlons d'absolu avant de parler de réalité :

t appartient a MK(abs) si et seulement si :
t appartient a T ET a_tué(t) inter T = vide

t appartient à TK(abs) si et seulement si :
t appartient à T ET a_tué(t) inter T != vide

t appartient a ATK(abs) si et seulement si :
t appartient a T ET a_tué(t) inter T != vide ET a_tué(t) inter MK(abs) = vide

Après on passe de l'absolu vers la réalité par :
Soit n appartenant à N (c'est la tolérance, elle est à mon avis en fonction du niveau de t)

Alors

t appartient a MK si et seulement si :
Il existe X appartenant à T tel que #X < n
t appartient a T ET ( a_tué(t) privé de X ) inter T = vide

t appartient à TK si et seulement si :
Pour tout X appartenant à T tel que #X < n
t appartient à T ET ( a_tué(t) privé de X) inter T != vide

t appartient a ATK si et seulement si :
Il existe X appartenant à T tel que #X < n
t appartient a T ET a_tué(t) inter T != vide ET a_tué(t) inter MK = vide

Jo poy, j'hesitais à partir avec des limites et des sup, mais j'avais pas le temps d'y cogite hier soir, bonne chance mon WE commence

AsHile, j'ai edité mais ca me parait bien, vous en pensez quoi ?

#. Message de Agulla le 16-02-2008 à 10:00	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Et si on prends les ATK comme un sous ensemble des TK ?

On peut définir les TK

TK = {t appartenant à T \ a_tué(t) intersection T != ensemble_vide}

Les ATK pourraient être

ATK = {t appartenant à TK \ a_tué(t) intersection ATK U MK = ensemble_vide}

En clair les ATK seraient un sous ensemble des TK mais qui ne se tuent pas au sein de leur sous-ensemble, ni au sein de l'ensemble MK.

Du coup un MK qui tue un TK (pour se défendre) devient un ATK mais aussi un TK (vu que faisant parti du sous-ensemble)

#. Message de Vaï Kaï le 16-02-2008 à 10:02 [Ami de MountyHall]	108942 - VéKa (Darkling 60) - La Confrérie du Scarabée -
Pays: France (94 - Val-de-Marne) Inscrit le : 26-05-2004 Messages: 2068 (Djinn Tonique)	Citer

Y'a pas, je préfère la définition de Khyl ....
La notion de TK / ATK me semble trop subjective pour être réduite à une formule mathématique où il y a aura toujours une limite qui te fais basculer d'un côté ou de l'autre ... ou alors il faut prévoir une zone tampon entre TK et ATK pour nuancer.

VK

#. Message de fabdi le 16-02-2008 à 10:09 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2650 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 16-02-2008 à 01:26
Bon, même avec vos définitions, y a des problèmes qui se posent.

Par exemple, prenons 4 trolls : MK1 MK2 TK1 et ATK1

MK1 et MK2 ne tuent que des monstres

TK1 tue des monstres, mais a tué aussi MK1 : c'est un TK.

ATK1 tue des monstres mais a tué aussi TK : c'est un ATK.

Maintenant imaginons qu'un jour, MK1 décide de tuer MK2, pour s'amuser.

MK1 est donc devenu un TK.
Par la même, TK1 n'a tué que des TK et pas d'ATK, c'est donc un ATK.
Or ATK1 a donc tué un ATK, ce n'est donc pas un ATK, mais un sale TK.

Donc sans tuer des nouveaux trolls, l'ATK est devenu TK et le contraire.

Ce n'est pas simple la vie de tueur de troll

Si tu travail avec des ensemble tu DOIS avoir un cadre tu peux pas faire "bouger" les choses ...
Tes premières équations (bien que mal ecrite) sont juste les ATK sont un ensemble récursif (mon dieu comme c'est moche) tu es obligé de faire autrement.

il faut ordonné les cibles, enfin le probléme a mon avis c'est que tu sais pas ce que tu veux et tu as pas de cadre clair

de mon point de vue tu prend une photo du hall à un instant t et tu prend un troll au hasrad et tu veux savoir a quel ensemble il appartient

Aucun troll tué ==> MK
sinon a voir s'il a deja tué en gros faut pas juste une hiérarchie faut une hiérarchie en fonction du temps ...
mais faut surtout pas faire évaluer les gens aprés

bref samedi matin a peine lever, je matterai ca plus tard

#. Message de Jo Poy le 16-02-2008 à 11:15	86043 - JoPoy (Tomawak 60) - Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 16-03-2007 Messages: 1040 (Trõll de Compèt')	Citer

Moi je m'accroche à ma théorie du nombre K. Voilà l'intuition:

- On définit un troll non sur ses actions passées, mais sur toute sa vie de troll, en supposant que celui ci jouera un nombre infini de DLA. De façon opérationnelle, on ne peut donc pas calculer le nombre K d'un troll, mais on peut en donner une approximation sur un temps donné.

- D'après la formule donnée à la première page, plus le nombre K d'un troll est grand, plus celui ci est un gros tueur de troll.

- Regardons la formule M(n,t)/T(n,t). il s'agit de la proportion exacte de monstre/troll tué. Si t tue beaucoup plus de troll que de monstre au cours de sa vie, alors ce rapport tend vers 0. Mais comment quantifier ce beaucoup?

- On introduit alors le facteur r dans la formule, donnant: M(n,t)^r/T(n,t). (x^r désigne x à la puissance r). En faisant grossir r, on augmente le "poid" du nombre de monstre tué. Ainsi, pour un chulzi, il peut arriver de tuer des monstres, mais on aura beau prendre r aussi grand qu'on veut, le rapport tendra toujours vers 0, parce que ces meurtres sont toujours accidentels. Inversement pour un MK, il peut arriver de tuer des trolls (après des vols de kills, de trésors), mais de la même façon on peut prendre r aussi petit qu'on veut, ce rapport ne tendra jamais vers 0.

-Enfin, on définit le nombre K comme le plus grand réel r tel que le rapport donné au paragraphe précédent tend vers 0. Pour les deux exemples donnés plus haut, le nombre K d'un chulzi est infini: on peut prendre r aussi grand qu'on veut, on obtient toujours 0. Inversement pour un MK, je peux prendre r aussi petit que je veux, ce rapport ne tend pas vers 0. Donc le nombre K d'un MK est 0.

Au passage, j'ai changé la définition de MK: un troll t est MK si et seulement si son nombre K est 0.

Après, je pense qu'il faut raffiner un peu plus la définition d'ATK que j'ai donné hier, mais je ne sais pas exactement comment faire. J'aime bien la définition de Tilk, elle est simple est claire, je vais voir comment la transporter dans le langage du nombre K.

#. Message de Foxtrot le 16-02-2008 à 11:30	17647 - Foxone (Tomawak 55) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 2108 (Djinn Tonique)	Citer

TUK ??
Récursif ??

...
Zavez rien compris les gens, en essayant de définir l'ATK de maniere mathématique. Seul J-C VanDame pourrai le faire (avec sa théorie du 1+1=1 parce que c'est des nombres aware).

Pour répondre à cette bien difficile question, c'est vers la Psyko ... psyquo ... psychologie qu'il faut se tourner.

MK => Troll a tendance pacifiste bizounours, qui crois en la supériorité du troll face aux autres etres vivant. Enfance en générale tranquille et calme.
TK => Troll vivant sa nature troll pleinement. Il a sut refuser la tendance zumanisante qui peu à peu s'étant dans le Hall. 2 types d'enfance : soit tranquille mais studieuse (pour comprendre sa nature trollienne). ou tumultueuse : victime de TK, parent TK ... bref il a beaucoup vu la mort.
ATK => Ce sont des MK à enfance difficile. Il croit en la supériorité du troll et dans la paix. Mais en meme temps, ils ont (inconsciemment) une envie de meurtre de troll. Ce sont en réalité des TK refoulé qui, en se trouvant des excuses "nobles" (protéger la paix des bizounours) évacue leurs émotions.

Voila un petit tableau. Il n'est bien sur pas complet, bien des facteurs entre aussi en compte : l'influence des parents, des religions, des "moeurs" de la guilde ... etc

Fox

#. Message de Jo Poy le 16-02-2008 à 11:51	86043 - JoPoy (Tomawak 60) - Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 16-03-2007 Messages: 1040 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste une remarque pour Tilk: est ce que ce qui te dérange dans la définition récursive, c'est qu'elle n'est pas opérationnelle?
Si ce que tu cherches, c'est une définition qui te permette de décider si un troll est un ATK sans avoir à regarder tous les trolls du hall, je ne pense pas que tu puisse y arriver. D'ailleurs, les termes ne trompent pas: ATK a trois lettres justement pour montrer que la définition est plus complexe.

Pas d'algorithme opérationnel à mon avis (à moins que P=NP bien entendu...)

#. Message de the_pit le 16-02-2008 à 12:09 [Ami de MountyHall]	17102 - The_Pit (Durakuir 60) - La Légion Des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 24-08-2003 Messages: 1417 (Trõll de Compèt')	Citer

Et les monstres déguisés en troll, y se retrouvent dans quel(s) ensemble(s) ?

Joli moment de masturbation intellectuelle, en tout cas

#. Message de Biiru le 16-02-2008 à 13:39	26493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 14-02-2003 Messages: 564 (Shaï Epileptique)	Citer

Conclusion:

Trop de Math tue le troll!!

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 14:51	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Mon dernier post étant un peu trop AMK pour vous plaire, je pense, je vous propose donc ca comme définition.

Notations :

a_tué(y) = L'ensemble des victimes de y.
A inter B = L'ensemble des éléments appartenant à A ET à B.
#Y = le nombre d'éléments de Y.

Définitions générales :

H est l'ensemble des créatures du Hall.
M est l'ensemble des monstres (dirigé par un bot) du hall.
T est l'ensemble des trolls (dirigé par un joueur) du hall.

Soit t dans T.
t appartient à X si et seulement si a_tué(t) inter M != vide
t appartient à Z si et seulement si a_tué(t) inter T != vide

Parlons d'absolu avant de parler de réalité :

t appartient a MK(abs) si et seulement si :
t appartient a X ET t n'appartient pas à Z

t appartient à TK(abs) si et seulement si :
t appartient à X inter Z.

t appartient a ATK(abs) si et seulement si :
t appartient a X inter Z ET a_tué(t) inter MK(abs) = vide

Après on passe de l'absolu vers la réalité par :
Soit n un nombre entier naturel (c'est la tolérance, elle est à mon avis en fonction du niveau de t)

Alors

t appartient a MK(n) si et seulement si :
Il existe L inclus dans T tel que #L < n
t appartient a X ET ( a_tué(t) privé de L ) inter T = vide

t appartient à TK(n) si et seulement si :
Pour tout L inclus dans T tel que #L < n
(a_tué(t) privé de L) inter T != vide

t appartient a ATK(n) si et seulement si :
Il existe L inclus dans T tel que #L < n
a_tué(t) inter MK(n) = vide ET a_tué(t) inter TK(n) != vide

Y a toujours le hic du "un ATK peut tuer un ATK", mais je pense que :

"Un ATK ne tue pas un ATK" => ATK n'est pas un ensemble.

J'en suis même sur

AsHile, vraiment rien à foutre

ps : MK(abs) = MK(1)
TK(abs) = TK(1)

#. Message de Jean Bonneau le 16-02-2008 à 18:49	60573 - Jean Bonneau (Kastar 60) - Routskaya -
Pays: Belgium Inscrit le : 12-09-2005 Messages: 10056 (Balrog Furax)	Citer

wouawouuuhhhh vous vous déchirez bien sur les maths...c'est de la bonne quand même que vous avez trouvé .... non?

moi je serais pas/plus capable de faire ses raisonnements et puis je suis faignant et mon troll est MK/TK/ATK..bref je mange de tout,je me situe où?

JB,bête comme un Kastar(apace)

#. Message de alcibiade le 16-02-2008 à 19:29	41161 - Alcibiade (Durakuir 60) - Lé Zado-rateurs de Kiki-la-Mouette -
Pays: France Inscrit le : 31-07-2004 Messages: 64 (Momie Baveuse)	Citer

15/05/2006 01:20:38

MORT

Alcibiade (41161) a tué Alcibiade (41161)

Voilà qui pose problème :
- Si Alcibiade est un MK, il a tué un MK, donc il est TK
- Si Alcibiade est TK (on dit qu'il n'a tué aucun autre troll que lui-même, pour simplifier les choses), il n'a tué qu'un TK donc il est ATK
- Si Alcibiade est ATK, il n'a tué que des ATK, alors il est TK

Alcibiade, comme tous les trolls morts du venin des abishaiis, ne peut être ni un MK, ni un TK, ni un ATK

#. Message de AsHile1024 le 16-02-2008 à 19:47	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par alcibiade @ 16-02-2008 à 19:29
Alcibiade, comme tous les trolls morts du venin des abishaiis, ne peut être ni un MK, ni un TK, ni un ATK

Si tu es ta seule victime troll d'apres mes def ci-dessus tu n'appartiens pas à MK(abs) mais a MK(2)

AsHile.

#. Message de Gros-NeZ le 17-02-2008 à 10:28	102666 - BigNoze (Durakuir 60) - Les enfants du [RPQ] -
Pays: France Inscrit le : 10-09-2005 Messages: 422 (Golem Costaud)	Citer

le mec en surface avec 0 kill de monstres 0 kill de troll mais 12 PI par jour .... tu le classes dans quoi ?

je trouve ton modèle mathématique sympa, mais il faut le programmer et le passer sur la liste des trolls et de leur événement afin de definir des listes ....

Par ce que en rester la ... c'est un peu comme faire une thèse et pas la publier .....

GN

#. Message de Ano1 le 17-02-2008 à 11:37	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Tout ça est inutilement compliqué... pourquoi faire plein d'ensemble de trolls, alors que la réalité est bien plus simple :
Il y a un ensemble T : c'est tous les trolls, et ça sert à rien d'essayer de les distinguer ; ils ne valent pas mieux les uns que les autres ; tous juste bons à être exterminés.

En revanche il serait important de se pencher plus précisément sur l'ensemble M des monstres si l'ont ne veut pas faire de confusion. Ça me semble être un sujet d'étude beaucoup plus intéressant.

#. Message de Raistlin le 17-02-2008 à 11:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

c'est des maths, Ano. le forum RP c'est à côté.

Raistlin, les monstres, c'est tous des monstres, ils servent qu'à être exterminés aussi. on peut repasser au truc marrant?

#. Message de AsHile1024 le 17-02-2008 à 12:29	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Gros-NeZ @ 17-02-2008 à 10:28
je trouve ton modèle mathématique sympa, mais il faut le programmer et le passer sur la liste des trolls et de leur événement afin de definir des listes ....

Oula faut qu'il y ai une utilité pratique ? Si oui je m'envais tout de suite et je vous laisse c'est pas mon truc du tout l'utilité. Mais bon faisons un effort :

Dans le modèle, MK(abs)/MK(n), pour envisager une application faudrait être plus explicite avec le n, déjà c'est plutot n(t) car plus un troll est gros plus la tolérance doit l'être. Après ce n(t) je le vois pas linéaire mais pour commencer faudrait peut être l'imaginer linéaire, genre :
n(t) = niveau(t) / 2.

Vu que ce choix est arbitraire faudrait faire des stats suivis d'une interpolation, enfin c'est assez compliqué je trouve pour un truc pas très utile.

De plus mes defs de MK(n) et TK(n) sont purement théorique, il y a une notion d'existence et "pour tout" ce qui va couter cher en ressource a tester sur la liste des trolls. Faudrait les réécrire en introduisant une fonction a_tuéT(t) qui donnerait l'ensemble des victimes trolls de t, et comparé #a_tuéT(t) avec n(t), à mon avis ca sera beaucoup moins cher en ressource.

N'étant pas informaticien ni statisticien je vous laisse si vous avez envie, récrire MK(n) et TK(n) avec a_tuéT(t) et trouver le n(t) qui s'approche le plus de la réalité (interpolation).

AsHile, vous l'aurez compris j'aime les maths purs les maths appliqués ca ne m'intéresse pas vraiment.

ps : ano1, R est dans le vrai on est dans discussion entre joueur, j'aurais pas le meme discours a coté, d'ailleurs regarde mon modèle en fin de page 1 ou celui au début de la page 2 ils sont beaucoup plus chulzique. Y a même dans le premier de cette page, une non appartenance des VpC à T

#. Message de Ano1 le 17-02-2008 à 14:01	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Raistlin : j'm'en fiches, je fais ce que je veux

!

Bon, je vois quand même un défaut dans les modèles que vous proposez, c'est qu'il donne le même poids à tous les meurtres. Je crois que les meurtres récent devraient avoir un poids plus important, puisque les trolls peuvent changer de comportement : par exemple deux trolls de même âge même niveau, qui ont tué le même nombre de monstres et de troll, mais un qui n'a tué aucun monstre au début de sa vie puis qui s'est mis à haïr les gremlins qu'il trucide à tours de bras depuis, et l'autre MK repentit qui n'a pas tué un monstre depuis un an : il me parait que ces deux trolls ne méritent pas d'être classé dans la même catégorie. C'est le comportement récent d'un troll doit déterminer son alignement, non ?

#. Message de Tsunade le 17-02-2008 à 17:25	64256 - Tsunade (Durakuir 12)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 14-06-2005 Messages: 51 (Momie Baveuse)	Citer

Bon j'essaye de proposer une définition plus simple et compréhenible aisément

Admettons que l'ensemble des trolls soit divisé en deux : les innocents et les tueurs (jvais pas dire les gentils et les méchants sinon ça va enerver

)
Chaque troll nait Innocent (normal vu qu'il a tué personne!) et le reste jusqu'à ce qu'il tue un autre troll Innocent. La il bascule automatiquement et advitam dans le camp des Tueurs. Un troll qui appartient à l'ensemble des Innocent et qui tue un troll appartenant à l'ensemble des Tueurs est pour moi un ATK.

Cette définition a le mérite d'être sans ambiguité mathématique. On peut la complexifier un poil en rajoutant des actions autre que le meurtre qui font passer dans le coté obscur (agression, vol) et/ou en rajoutant une période probatoire qui permettrait aux "Tueurs" de redevenir "Innocents"

Tsunade

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