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[piège/explo] V2
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#. Message de Teuträm le 19-06-2008 à 11:46	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Je profite de la vue d'un Tomawak level 50

alors j'ai pu constater ce que tu viens de dire. Seulement ces groupes sont pas si nombreux et comparé aux nombres de trolls dans le Hall...ça fait un pourcentage bien mince.

#. Message de Cook le 19-06-2008 à 11:49	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

oui c'est sur que quasi 2/3 du hall se balade plus haut et est de niveaux bien moins intéressants pour vous

#. Message de Teuträm le 19-06-2008 à 11:58	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

et est de niveaux bien moins intéressants pour vous

C'est une remarque subjective qui n'a pas vraiment sa place ici. A moins que tu veuilles détourner le débat et en faire encore une discussion stérile entre le "vous" et le "nous". En attendant tu ne réponds aux autres arguments.

#. Message de Cook le 19-06-2008 à 12:01	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

quels arguments auxquels je n'ai pas déjà répondu (ou quelqu'un d'autre)?

#. Message de Dycurt le 19-06-2008 à 12:05	93298 - Dycurt (Skrim 55) - BloodAngels -
Pays: France Inscrit le : 09-02-2008 Messages: 627 (Shaï Epileptique)	Citer

J'ai pas tout lu, mais j'aime bien l'idée d'un lieu.

Je le verrais bien du genre, quand un piège explose, ou même carrément quand il y a des dégâts de feu de zone, création d'un lieu "Cendres" pendant 1H. C'est pas très compliqué et ça règlerais pas mal de chose. Après, peut être génant pour TP ?

Pour ce qui est d'une utilisation défensive, un tom en 1v1 contre un kastar se barre en cumul en placant 1 ou 2 piège en diagonale, ça peut réduire les ardeurs de certains, pas d'AM ou fuite.

Dycurt, ex tom piégeur.

#. Message de Mororats le 19-06-2008 à 13:45	17676 - Mororats (Tomawak 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 06-01-2004 Messages: 1241 (Trõll de Compèt')	Citer

Bah ouais, au dessous de -40 il y a plein de gros groupes ! C'est un fait.

Mais il y a aussi et SURTOUT plein de monstres qui voient le caché. Va t'approcher d'un groupe quand les auras te touches, quand le boujdla te fait son pouvoir à distance etc etc
En gros, il n'y a pas besoin d'être attentif pendant des heures, les monstres sont les meilleurs alliés contre une attaque de trolls camou/invi.
En gros, le hall est ainsi fait, qu'au final la prise de risques est plus ou moins bien proportionnée avec l'effet voulu derriere.

Dycurt, le défensif n'est pas valable sauf en 1v1, mais le hall n'est pas un ring de box, il ets plutot un champ de bataille avec des milliers de trolls. Le 1v1 n'est rien sauf accord entre trolls/joueurs ou à la MB.

#. Message de Avnohfir le 19-06-2008 à 15:24	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Teuträm @ 19-06-2008 à 11:28
- les monstres à pouvoir surpuissants et qui ne semblent pas vous gêner outre mesure. Je suis désolé, mais des groupes de chasse qui sont démantelés en une nuit, par l'apparition d'un pop d'Effrit ou de trancheur, ou par l'arrivée d'un Phoenix, d'une Hydre, d'une Liche, ou je ne sais quoi d'autres...ça arrive tout le temps! Là le déséquilibre de puissance ne vous dérange pas? Pourtant ces monstres sont plus puissants que nous. Je suis désolé, mais je ne connais aucun troll qui fait des auras vengeresses sur plusieurs cases, et à quasiment 120 de dégats en zone. C'est un fait!

Sauf qu'il y a déjà des solutions permettant de les gérer si on joue en faisant attention :
- les monstres les plus violents ne spawnent pas comme ça en général, c'est le fruit de leur évolution qui les a rendu comme ça. Avec suffisamment de vue on peut les voir arriver, donc s'y préparer
- les lieux de spawn permettre de signaler à l'avance qu'il va y avoir des monstres qui vont apparaître. S'écarter suffisament permet d'avoir le temps de réagir en cas de mauvaise surprise.

Bref dans ce cas des parades permettant de gerer ce genre de situation existent déjà.

#. Message de Avnohfir le 19-06-2008 à 15:46	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Mororats @ 19-06-2008 à 13:45
Bah ouais, au dessous de -40 il y a plein de gros groupes ! C'est un fait.

Mais il y a aussi et SURTOUT plein de monstres qui voient le caché. Va t'approcher d'un groupe quand les auras te touches, quand le boujdla te fait son pouvoir à distance etc etc
En gros, il n'y a pas besoin d'être attentif pendant des heures, les monstres sont les meilleurs alliés contre une attaque de trolls camou/invi.
En gros, le hall est ainsi fait, qu'au final la prise de risques est plus ou moins bien proportionnée avec l'effet voulu derriere.

Le hic c'est que même si les monstres sont nombreux à voir le caché, ils sont souvent pas assez nombreux pour rendre la détection suffisamment fiable. Il y a certes des zones où ça pourrait marcher, mais bien souvent c'est suffisamment clairsemé entre deux monstres voyant le caché pour pouvoir se glisser entre deux.
Après y'a aussi la densité de monstres qui joue :
- Si c'est peu dense tu as peu de chances de te faire détecter à la base
- Si c'est très dense tu va généralement apparaître dans les événements de quelques monstres, mais c'est difficile de vérifier tout les monstres : il y a des chances non négligeable que ça passe inaperçu. Le seul gros danger c'est les monstres à aura portant sur plusieurs cases.
- Entre les deux c'est un peu la loterie.

#. Message de Mororats le 19-06-2008 à 15:55	17676 - Mororats (Tomawak 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 06-01-2004 Messages: 1241 (Trõll de Compèt')	Citer

Hummm...
Donc voir un gros monstre à distance pour éviter de se faire taper cela vous semble normal.
Mais regarder votre vue à 20 cases de temps en temps, en regardant ce qu'il se passe (genre un groupe qui disparait d'un coup avec un autre groupe qui les remplace), ca vous parait plus difficile ?
Pourtant, c'est la même chose.
Je demande aussi à relire mon message précédent, vous expliquant que les monstres qui voient le cachés permettent de voir rapidement les invis/camous qui sont pas loin de vous (pas plus de 5 cases en général).
J'ai rarement vu un plan piège/explo (ou attaque invi/add/charge/cdb) se dérouler sans qu'un des trolls ne puissent être facilement repéré, soit avec un ratage d'invi ou de camou, donc en restant visible plusieurs heures. Ou pire un pouvoir de monstre bien repérable dans les évènements de ce dernier, qui bien souvent est l'un des monstres don s'occupe le groupe qui va être attaqué.
Et par expérience, je sais que plusieurs des victimes de mes plans pièges avaient vu venir quelque chose, mais qu'ils n'ont pas réagit ou allaient le faire mais avant y a les trésors à ramasser, balluchonner etc.
Et d'autres se sont pris des plans pièges, avec un tom bien visible qui les provoquent par mp (moi en l'occurrence), mais ces trolls n'ont fait que regarder de haut se pauvre tom solitaire...(qui pourtant avait 10 don de PX différents ces derniers jours, facile de trouver avec qui il traine).

En gros, les plans pièges ne font pas encore assez peur, ou ne sont pas assez connus/répandu pour que les trolls qui chassent tranquillement dans le coin, ne prennent le temps de faire une manœuvre de sécurité toute simple : s'éparpiller.

Et concernant les monstres :
Une liche et autres gros monstres, ça va vite, ça peut donc arriver de loin et vous surprendre dans la nuit, alors un troll prévoyant ou non ça ne changera rien.
Dans ce cas, vous acceptez la fatalité, mais pas lorsque se sont des trolls qui vous font la même chose.

Et maintenant avec les Ashashin ? Invi, hypno, 6 frappes et en groupe, n'est ce pas une adaptation aux monstres d'un style d'attaque que les trolls utilisent de plus en plus ?

#. Message de Angel Ray le 19-06-2008 à 17:28	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Euh, invi, l'ashashin, non. et seulement 3 frappes

#. Message de Teuträm le 19-06-2008 à 19:01	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

3 frappes, ou pas, ce sont des frappes en critiques. Et puis vu qu'ils sont en groupe de plusieurs Ashashins, c'est pas 3 frappes seulement. Après son hypno, je pense qu'une majorité de trolls vont y succomber rapidement. Et ça en surprendra plus d'un.

Sinon je rejoins Moro sur le reste et sa réponse à Avnohfir et au fait de "faire attention". Un argument qui semble valoir que dans un sens.

#. Message de Mororats le 19-06-2008 à 19:51	17676 - Mororats (Tomawak 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 06-01-2004 Messages: 1241 (Trõll de Compèt')	Citer

Ah oui c'est seulement 3 frappes l'ashashin. Par contre, j'étais persuadé qu'il pouvait se cacher. Certains parlaient d'une case ; enbuscade.
Enfin, invi ou pas, il a 2 pouvoirs en 1 :

1- il t'attrire à lui donc à distance donc si tu fais pas gaffe à cette distance, tu peux te retrouver loin de ton groupe.
2- il t'hypno (jet de SR pas connu, mais sa semble est assez puissant pour buter de bons esquiveurs avec bonne RM)

En gros, tu peux rien faire contre eux à part observer un peu les alentours, je ne vois que 2 différences avec un plan piège :
1- ils ne s'attaquent qu'à un troll au lieu de plusieurs, ce qui fait une grosse différence mais ressemble à l'attaque d'un invi surboosté.
2-s'il est visible avant l'attaque il est plus facilement repérable, s'il n'est pas visible il est presque totalement non repérable (ca dépend si le lieu enbuscade que j'évoquais existe bien).

On en revient donc toujours à :
Celui qui a le temps, il peut observer son environnement pour se protéger des attaques.
L'autre, il n'a pas le temps, mais comme les dangers puissants (liches, phoenix colossal, prince bidule, plan piège, groupe de bourrin inv..) sont rare, il peut vivre ainsi longtemps sans avoir d'ennuis.

Et puis, il y a des coins plus tranquilles, où les gros vilains vont moins souvent

Et je suis totalement contre la sédentarisation. Voir des groupes de trolls rester sur une même case, sans danger, à faire des px, des trésors à la chaine ca fait tres forteresse inviolable de l'extérieur, c'est sympa qu'eux aussi puissent avoir mal parfois.
Et le danger du plan piège, devrait pousser les trolls à bouger plus souvent.

Pour moi, les évènements imparables font parti de MH, ils doivent exister pour nous rappeler qu'on est pas dans un monde gentil tout plein où on ne meurt pas.
MH doit etre encore plus dangeureux que le monde réel, puisqu'il y a du danger (monstres etc), dans le monde réel (à part les guerres) le danger est différent, se sont des accidents en général (ou des maladies), et bien souvent on ne peut rien y faire...

#. Message de Teuträm le 19-06-2008 à 20:10	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Moro, un événement imparable, ça n'existe pas. Quand on vient de mourir, on a l'impression d'avoir eu aucune chance, mais comme ça a été dit et redit, en faisant attention on peut s'éviter ce genre de mésaventure.

Vive le danger dans le Hall !

#. Message de Avnohfir le 19-06-2008 à 22:31	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Neutral Zone Inscrit le : 16-02-2003 Messages: 4666 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Mororats @ 19-06-2008 à 15:55
Hummm...
Donc voir un gros monstre à distance pour éviter de se faire taper cela vous semble normal.
Mais regarder votre vue à 20 cases de temps en temps, en regardant ce qu'il se passe (genre un groupe qui disparait d'un coup avec un autre groupe qui les remplace), ça vous parait plus difficile ?

Pourtant, c'est la même chose.

Sauf que :
- C'est pas à 20 cases qu'il faut s'arrêter, c'est plutôt 30 ou 35.
- Ça suppose que l'adversaire est visible et est bien identifié. C'est pas toujours le cas. Si c'est un groupe de TK qui frappe tout ce qui bouge, c'est clair que c'est assez facile à repérer.
Le hic c'est que il n'y a pas que des trolls majoritairement TK qui font ce genre de plan, tout groupe de troll inconnu est un attaquant potentiel (même si la probabilité est faible), et dans ce genre de portée ils y en a en général plusieurs. Si l'on est en train de suivre un quête ils y a beaucoup plus de trolls inconnus susceptible d'être des ennemis.
D'autre part si le groupe d'agresseur vient pour frapper un groupe spécifique plutôt que tout ce qui rapporte dans le coin, il aura plutôt tendance à se faire discret. Quand il arrivera à 15-30 cases pour faire le portail d'attaque il essayera plutôt de se faire discret (avec camou et invi quand possible).
Bref la vue ça aide beaucoup (et même énormément si on a VL), mais ça ne suffit pas toujours...

Je demande aussi à relire mon message précédent, vous expliquant que les monstres qui voient le cachés permettent de voir rapidement les invis/camous qui sont pas loin de vous (pas plus de 5 cases en général).
J'ai rarement vu un plan piège/explo (ou attaque invi/add/charge/cdb) se dérouler sans qu'un des trolls ne puissent être facilement repéré, soit avec un ratage d'invi ou de camou, donc en restant visible plusieurs heures. Ou pire un pouvoir de monstre bien repérable dans les évènements de ce dernier, qui bien souvent est l'un des monstres don s'occupe le groupe qui va être attaqué.
Et par expérience, je sais que plusieurs des victimes de mes plans pièges avaient vu venir quelque chose, mais qu'ils n'ont pas réagit ou allaient le faire mais avant y a les trésors à ramasser, balluchonner etc.
Et d'autres se sont pris des plans pièges, avec un tom bien visible qui les provoquent par mp (moi en l'occurrence), mais ces trolls n'ont fait que regarder de haut se pauvre tom solitaire...(qui pourtant avait 10 don de PX différents ces derniers jours, facile de trouver avec qui il traine).

Le hic c'est que c'est tellement aléatoire coté défense que c'est pas vraiment fiable. C'est pas parce qu'un monstre voit le caché qu'il visera un caché (même si certains on une IA qui va dans ce sens). Le top du top pour la défense c'est quand même les monstres comme le Bouj'dla dont les pouvoir portent loin.
D'autre part repérer c'est bien mais ça ne suffit pas toujours pour pouvoir réagir à temps (surtout sans PA).

En gros, les plans pièges ne font pas encore assez peur, ou ne sont pas assez connus/répandu pour que les trolls qui chassent tranquillement dans le coin, ne prennent le temps de faire une manœuvre de sécurité toute simple : s'éparpiller.

Et concernant les monstres :
Une liche et autres gros monstres, ça va vite, ça peut donc arriver de loin et vous surprendre dans la nuit, alors un troll prévoyant ou non ça ne changera rien.
Dans ce cas, vous acceptez la fatalité, mais pas lorsque se sont des trolls qui vous font la même chose.

Une douzaine de cases de vue suffisent en général, 15-20 cases pour les mythiques. Si vous avez la liche à cette distance là vous avez le temps de réagir avant qu'elle soit en mesure de frapper.

Et maintenant avec les Ashashin ? Invi, hypno, 6 frappes et en groupe, n'est ce pas une adaptation aux monstres d'un style d'attaque que les trolls utilisent de plus en plus ?

Un peu moins brutal que ça, mais c'est vrai que c'est pas mal dans le genre. Cela il y a peut être moyen de les contrer, mais il faut vraiment être un gros parano pour jouer comme ça (ne jamais se déplacer avec ses 2 derniers PAs, sauf en cumul, avec toujours un Yeu'ki'pic sur soi).
A tester...

#. Message de Rogntidju le 20-06-2008 à 05:03	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

Bon j'ai du mal à suivre la discussion n'ayant pas les même horaires que la majeure partie des gens ici

Je vais quand même répondre à Teutram en essayant d'être bref.

Quote: Posté par Teuträm @ 19-06-2008 à 11:28
Tu as remarqué comme toutes les propositions grobills se faisaient systématiquement rejeter, même avec des contraintes exceptionnellement fortes?

C'est peut être ça ton "explication"?
Pourtant il me semble que ta question tape à coté. Tu parles de "contraintes". Je te parle de rareté. Les deux sont bien différents.
Les propositions grosbills ont souvent pour défaut d'avoir une utilisation "courante", malgré les contraintes. Et c'est pour cela qu'elles sont rejetées.

C'était le exceptionnel qui était mis en valeur

Souvent les contraintes sont tellement fortes dans ces propositions que ca la rend inutile, sauf dans des conditions exeptionnelles, c'est là que je pensais que la rareté et la contrainte se rejoignait.

Ton point de vue (que d'autres semblent partager ici) est celui de dire dans l'absolu: "c'est surpuissant, on le modifie" (je me trompe? à quelques nuances près).

Mon point de vue, non pas du tout

Le mien, c'est:
Les dégats de zone sans limites, c'est une faille potentielle, est-ce qu'on peut la combler d'une manière satisfaisante pour tous? Pour l'instant clairement aucune solution n'apparait.

Ok...mais alors dans l'absolu...on va continuer à mettre des rustines sur le jeu longtemps? Car dans l'absolu, la surpuissance ne va pas cesser, la rareté (avec l'EM) ça deviendra une vue de l'esprit, et faudra modifier quasiment tout le jeu. Car le jeu n'est pas adapté à une telle profusion de puissance. La communauté n'est d'ailleurs pas habitué à cette profusion de puissance. On a tous monté nos profils en fonction de ça.

A mon avis l'EM est une fuite en avant. Elle accélère un processus qui se faisait normalement.

Tout à fait d'accord.
Mais je partage l'avis de régler une chose à la fois. Va relancer le débat sur le bridage d'EM (d'ailleurs tu verras que je suis aussi pour trouver un moyen de le brider sans léser les joueurs qui se sont investis à fond dedans ni sans détruire tout l'intérêt de la compétence. Et c'est au moins aussi dur que de trouver une solution au probleme des dégats de zone)
Et puis c'est pas EM qui a rendu piège plus répandu

Donc je suis contre les rustines sur ces éléments du gameplay qui ont toujours fonctionné correctement. AE, explo, invi, etc...on connait ces sorts, on connait leur puissance. Mais avec l'EM, on est en train de répandre ces sorts dans toutes la communauté et donc de déséquilibrer l'évolution du jeu.

Donc tu proposes quoi? Enlever la compétence EM et retirer tous les sorts copiés, ainsi que ceux appris par le biais de l'EM ?
Parcequ'il n'y a pas d'autre solution, mais ca ressemble plus à un retour en arrière qu'à une grande avancée.
Je pense que le point de vue constructif à adopter, c'est dire:
OK l'EM a bouleversé l'équilibre du Hall et des sortilèges à un point peut-être non prévu.
Mais ca a aussi apporté énormément:
- boost sur le commerce des compos
- plaisir de tous les joueurs qui peuvent faire enfin apprendre un sortilège à leur troll
- nouvelles possibilités de gameplay (scribes à plein temps, gratteur...) et diversification des actions possibles grâce aux sorts
- évolution du mode de jeu qui devient peut-être plus stratégique (obligation de tenir compte des sorts adverses etc.)

Donc plutot que de revenir en arrière (et puis d'un point de vue technique, on ne peut sans doute pas):
- d'un coté essayons de limiter la casse en ajustant EM (direction le post à coté)
- d'un autre essayons de retrouver un certain équilibre en éliminant les failles du système actuel (ce post et quelques autres: celui sur la notion d'infinie de Bokuto, les nombreux débats sur la limitation de niveaux/mouches/templates)

Voilà pour moi les débats les plus importants. Mais rien n'est facile et il ne faut pas perdre de vue que ca ne changera peut-être jamais, trop de paramètres étant à prendre en compte.

Rogn' ben voilà j'ai fait long

EDIT: une solution aussi quand un système devient instable et qu'on ne maitrise plus grand chose (trop de paramètres), c'est d'en rajouter plein d'autres en espérant atteindre un nouvel équilibre.
Pourquoi une solution ne serait pas l'arrivée de nouveaux pouvoirs de zone (les auras trolles?)

Le danger bien sur c'est de faire péter MountyHall, mais tout système a son inertie et je pense que le Hall peut supporter un peu de chaos

Rogn'théoricien du chaos? (rien à voir avec les quêtes en cours je précise)

#. Message de Teuträm le 20-06-2008 à 10:46	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Les dégats de zone sans limites, c'est une faille potentielle, est-ce qu'on peut la combler d'une manière satisfaisante pour tous? Pour l'instant clairement aucune solution n'apparait.

Sans limite? Ah bon?

J'ai l'impression de me répéter, mais bon...je suis désolé, ces dégats ont des limites. Un piège de Tom, c'est franchement pas la mer à boire. Encore plus quand on a une grosse RM, ou une bonne Reg. 30 ou 40 pv de dégats, c'est pas ce que j'appelle des dégats illimités.
Donc n'exagérons pas les choses et ne parlons pas faille à tout bout de champ. Un tomawak dans un groupe de combat ne fera quasiment jamais de piège. Hormis pour faire sortir un invi, ou pour perdre 4 PA. Bref, je ne vais pas reprendre tout ce qui a déjà été dit mais en gros: piège n'est pas une compétence à utilisation quotidienne.
Et peut être que la compétence avait un but défensif à l'origine (je vois vraiment pas lequel), mais ce qui est certain, c'est que si on lui a donné un effet de zone, c'est justement pour pouvoir effrayer les gros groupes de trolls sur "une seule case". Car cette tactique "tous sur une case" est une tactique instinctive de la part des joueurs, mais surtout "indétronable".
C'est la meilleure défense face à une attaque en TvT. Du coup, le piège et l'explo sont là pour faire peser une menace sur cette tactique. On en revient donc au "plan piège/explo", on a expliqué ici plusieurs fois qu'ils ne sont pas toujours un succès, ni toujours possible, en fait...ils demandent la réunion de tellement de conditions (IRL compris puisqu'il faut de la disponibilité) qu'ils ne sont qu'exceptionnellement réalisable.

Donc ton postulat est faussé à mon sens. Il exagère une situation et me semble très loin de la réalité. Mais si il était vrai, je serais du même avis que toi.

Au sujet de l'EM:
Je sais que l'EM n'a pas répandu piège...mais j'expliquais dans les pages précédentes, que les profils de Tom vraiment adapté au piège sont "peu nombreux". C'est un profil très difficile à monter (puisque la compétence ne rapporte pas beaucoup de px même en étant un vrai acharné) et donc forcément moins souvent choisi par les joueurs. D'autre part, c'est un profil qui ne trouve sa vraie force qu'en coopération avec des trolls qui ont le même profil...bref, on tourne en rond, et au final, ils sont pas des masses à jouer au plan piège.
A l'inverse, explo ne requiert aucune spécificité de profil. Et explo est théoriquement plus puissant que piège...pourtant ses copies se multiplient. Et généralement ceux qui se font faire des copies d'explo, c'est avec l'intention de l'utiliser dans des batailles ou pour faire des plans explo.

Là aussi je me répète.

Au final, je trouve que les points positifs apportaient par l'EM ne sont rien comparé au déséquilibre qu'il a créé.
Seulement je te rejoins sur le fait qu'on ne peut pas tout effacer, ni revenir en arrière. Au même titre que je considère qu'on ne doit pas mettre de rustines ou modifier piège et explo (du moins de la manière dont cela a été proposé), je considère aussi que supprimer EM est tout simplement impossible.

Et j'ai certainement pas de solutions à ce dilemne.

Rappelons nous de la grande réforme de la magie proposée par l'équipe MH et rejetée par les joueurs.
Rappelons nous des grands débats sur le danger des levels grandissants et de projets stériles qui n'ont finalement aboutit à rien, sinon à un peu lasser l'équipe MH dans ses efforts pour équilibrer le jeu.
Il faut nous en prendre à nous même. Nous n'avons pas voulu changer les choses...et maintenant qu'on constate des déséquilibres croissants (accéléré par l'EM), on veut boucher les trous, de partout où ça semble fuir.

Mon point de vue c'est de dire qu'il vaut mieux garder le gameplay actuel et trouver un moyen de réintégrer la rareté comme élément important du jeu. Car c'est dans la rareté qu'on trouve la justification à des déséquilibres éphémères, temporaires, et donc évitable. Comme ça a toujours été le cas sur MH jusqu'à maintenant.
Une surpuissance répandue dans le Hall entier et utilisée quasiment quotidiennement, ça oui, c'est un déséquilibre durable et concret.
Dans ma logique (si vous l'avez suivi), je préfère à la limite que si une modification doit se faire, elle doit l'être sur les conditions d'accès au piège (peut être en terme de PI ou autre) et à l'explo (là c'est clairement l'EM et le pourcentage de drop que je vise). Pour rendre sa rareté au gameplay. Et non pas sur le gameplay.

Sinon, quitte à admettre que la roue a besoin de rustines, autant changer la roue.

Ce que je trouve dommage c'est le désir des joueurs de vouloir acquérir la puissance sans fournir d'efforts. C'est humain. Alors on démocratise tout (regardez ce qu'on a fait pour l'EM), on rend tout accessible pour que tout le monde puisse profiter de tout le gameplay...mais au final, en plus d'y perdre originalité et différence entre les personnages (car à mon avis l'interet d'un jeu communautaire, c'est d'avoir tous nos faiblesses et nos points forts...et non pas de tous avoir des persos imbutable et ultra puissants), pour un jeu comme MH, on y rajoute un déséquilibre des puissances, puisque la majorité fera le choix de la puissance avant tout.
Et si le prix de la démocratisation de la puissance, c'est la modification du gameplay...ça n'a aucun sens, et je suis pour un retour à la rareté.

PS: j'ai vu le post sur l'EM qui est juste en dessous et je viens d'y intervenir, car à mon sens "modifier EM" c'est un vrai premier pas vers une amélioration, un espoir d'équilibre le jeu en réhabilitant la fonction "rareté".
Après, on est pas obligé de changer la compétence et le plaisir que les joueurs y trouvent...mais au moins le résultat. Que ce soit en le diminuant pour préserver la "rareté" des sorts à laquelle j'étais attaché, car quand elle existait, le Hall tenait encore la route.
=> d'ailleurs si aujourd'hui, on apporte une stat et qu'on nous dit que ya les 3/4 du Hall qui peuvent faire des plans piège/explo...là la rareté n'a plus aucun sens (puisque ça signifie que des plans peuvent s'improviser quasiment par tous, tous les jours), le gameplay est répandu partout...Soit on l'accepte, soit on le modifie.
Mais c'est loin d'être le cas. Et j'espère que tout le monde en a conscience.

#. Message de Eskarina Oftime le 20-06-2008 à 12:45	86988 - Eskarina Oftime (Skrim 32) - Les Vacheliers de l'Etable Ronde -
Pays: France Inscrit le : 24-04-2007 Messages: 124 (Golem Costaud)	Citer

En parlant de rareté, je me repète sur un point :

Il y a 808 invi dans le hall, et il y a 11 500 trolls. Donc en gros, 7% des trolls ont invi. On va dire que la moitié se regroupent pour faire du TK. Ça nous donne 3.5% des trolls du hall.

Posons-nous franchement la question : est il plausible que les 3.5% des trolls pourrissent assez le hall pour justifier que les développeurs passent du temps dessus ?

Dans les 96.5% restant, combien on subit ce genre d'assaut ? De manière assez répétitive et génante pour qu'on parle réellement de problème ?

Eska [edit : merci boumboum]

#. Message de boumboum le 20-06-2008 à 13:30	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 01-07-2005 Messages: 2728 (Djinn Tonique)	Citer

Euhhh juste comme ca 808/11500 ca fait 7%... pas 13... donc si c'est 50% de ses trolls avec invi on passe a 3,5. mais bon je dirais plutot que sur invi c'est plutot du 75% de TK...

Bon, alors une chose me choque, persos je ne trouve pas que le piège soit ultime, ni surbourin. donner une chance de projection dessus est une très mauvaise idée.
Un tom piègeur (soit la majoritée des joueurs des plans pieges) a de très grosses contraintes pour réaliser son plan, ne pas risquer le suicide lors du plan, ne pas laisser trop de survivants dans le camps adverse car sinon le retour de baton provoque trop de pertes.
Donc au final poser un piège c'est pas 4 PAs mais bien 6 car il faut aussi se barrer de la caverne pour survivre, pendant que le pote se ramene dépose son piège et se barre (voir même subit son propre piège en pose un second avant de se barrer) etc... Les plans piège provoque des dommages collatéraux qui peuvent être très dangereux pour le groupe d'attaquants.

Ca me fait toujours marrer de voir les réactions des gens qui ont subit ou non se genre de plan sans jamais avoir essayé d'en faire... Ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas et se permettent de juger.

Maintenant quand on me dit: un piege monte a 200 dégatscumulé ca me fait marrer car a niveau équivalant un bourin fait plus de dégats sur un seul troll en cumul. Il ne faut pas parler des dégats cumulés d'un piege ou d'une explo pour une raison simple c'est pas les 200 dégats répartit sur 5 trolls qui vont rendre 1 piegeur puissant. Pour tuer le groupe de 5 il faut sans doutes 3 a 5 piegeurs sans ratage de comps, il faut autant de bourin pour le même résultat. Et encore si le piège est pas résisté.
C'est sur les groupe beaucoup plus nombreux que le piège devient ultime c'est sur, mais les GDC sont pas souvent plus nombreux ou alors réparti sur plusieurs cavernes... (PS: j'ai quasiment fait que du MK donc je sais de quoi je parle)

De plus a l'attention de ceux qui croient qu'un piegeur est un bon projoteur:
C'est une comme de dire qu'un K bourin est un bon vampire...
Je suis un mauvais projoteur (38 dégats de moyenne pour 100 en attaque a cause des mouches pour l'attaque) et un piègeur moyen (50dégats) car je me suicide en deux pièges... (il faudra que je change ca... mais j'ai plus tendance a monter mon esquive que mes PVs ...)

#. Message de Cook le 21-06-2008 à 02:42	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

boumboum, tu confonds... j'ai dit qu'un projoteur est un bon piegeur... jamais dit que c'etait les seuls

déjà fait des plans pièges, y a longtemps... et je sais très bien ce qu'ils impliquent en théorie et en pratique... mais vu la fréquence d'utilisation et le succès de ces plans pour certains groupes, cela montre bien que c'est réalisable et pas si rare que ca...

ensuite c'est bien beau de parler d'invis, mais y a pas besoin d'invis pour faire un plan piège... et la y a de suite potentiellement 1/4 du hall qui est concerné...

et de toute facon, les plans pièges/explo ne sont à mes yeux pas qu'un problème TK, en MK aussi cela pause un problème... de plus la rareté d'un phénomène ne doit pas laisser libre cours à des abus...

#. Message de KaTaM le 21-06-2008 à 15:03	42277 - KaTaMaRaN (Tomawak 60) - Spirit of the Wind -
Pays: France Inscrit le : 16-06-2004 Messages: 1666 (Trõll de Compèt')	Citer

mais vu la fréquence d'utilisation et le succès de ces plans pour certains groupes, cela montre bien que c'est réalisable et pas si rare que ca...

Donc, on dézingue tous les gros groupes du hall, sous prétexte qu'ils sont trop bourrins ? IL y a beaucoup d'autres manières que le piège d'arriver au même résultat, et sans le risque, d'ailleurs.

Cinqs bourrins sont aussi dangereux que cinqs piégeurs.

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