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[débat] nécéssité? la limite de niveau des trolls
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#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 12:29 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Gandalf @ 29-07-2008 à 18:56
Multiplié par le nombre de troll tu peux tenir n'importe quoi
Peut être va t'on interdire le rassemblement des gros trolls?

Quand je lis cela la réponse me semble flagrante outre le fait que la mauvaise foi n'arrive pas à vous étouffer malgré tout ses efforts.

Vous êtes trop gros pour ce jeu.
Le système et l'environnement ne sont pas conçus pour supporter la présence de joueurs de niveau 60+ le fait de vous regrouper ne fait que rendre les choses plus explicites.

Il reste donc 3 solutions selon moi :
--> Soit on change le système et l'environnement pour qu'il supporte les joueurs plus gros et on se repose les mêmes problèmes pour les 70+ dans 1 an quand ils seront plus nombreux.
--> Soit on empêche les joueurs d'être aussi gros.
--> Soit on ne fait rien et on regarde le jeu partir en couilles, pardon évoluer librement au grès des envie des joueurs dont les persos sont trop gros pour lui.

Vouloir ralentir les progressions signifie déplacer le problème dans le temps et non pas le supprimer.
Vouloir faire confiance aux joueurs pour ne pas abuser est utopique et cela d'autant plus que leur niveau est abusé en lui même.

Même diablo qui est le symbole du bourrinisme sans RP a un niveau max, tout les MUG et autres JdR que je connais ont un niveau max quand la notion de niveau existe.
Si certains pensent que c'est pas nécessaire à ce jeu alors soit ils sont hypocrites et mus par la seule volonté de grobiliser sans se soucier de l'équilibre du jeu, soit ils sont juste limités dans leurs capacités cognitives.

B.

PS : je voulais mettre "<snip>" sur la fin, mais Edith m'a dit que <snip> c'est vulgaire et grossier et que j'aurais des problèmes.

Avec "limités dans leurs capacités cognitives" je fais dans le raffiné, ça passe mieux en société non?

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 12:34 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Adenda :

Une limitation n'est pas nécessairement définitive.
cf. le mode de fonctionnement de WoW où lorsque le jeu a suffisamment évoluer pour permettre aux persos de grossir encore on décale la limite.

Mais c'est infiniment plus pertinent de faire cela dans ce sens et non pas courir après l'évolution des joueurs, il faut que cela soit le rythme des développeurs qui prévale.

B.

#. Message de Poussinette le 30-07-2008 à 13:14	66147 - Poussinette (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 22-09-2005 Messages: 1687 (Trõll de Compèt')	Citer

Huhu Bokûto, j'avais dit ça en page1, mais visiblement c'est passé au dessus de tout le monde.

Pour appuyer tes propos, je dirais que ceux qui ne voient pas la nécessité de maximiser définitivement la puissance des PJ (ie à MH : puissance=PI+templates+mouches) dans un environnement déjà limité (limite des niveaux des PNJ) ne souffrent peut être pas tant d'une "limitation de leurs capacités cognitives" - c'est si joliment dit - mais peut-être plus simplement d'une trop (trop trop) faible expérience du JdR, du jeu en général.

Parce que pour pas s'apercevoir qu'un PJ 70 n'a plus rien à faire dans le hall, faut en vouloir quand même.

#. Message de Gandalf le 30-07-2008 à 13:15 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5866 (Hydre Fumante)	Citer

Bokuto tu es limité par ta capacité a parler correctement sans insulte manifestement.
essaye de réfléchir autrement qu'en te disant j'ai raison a chaque fin de phrase.

Comparer Mh a diablo qui est un jeu fini et non évolutif c'est comparer des pommes et des poires. Mh n'entre pas dans cette catégorie Wow par contre oui et encore c'est discutable

Pour wow il y a une limite de niveau certes mais l'expérience non gagnée une fois la limite atteinte est compensée en or supplémentaire et par d'autres bonus a gagner ce qui fait qu'en réalité il n'y a pas de vrai limite et il y a toujours un bonus ou un ajout un gain supplémentaire extrêmement difficile a obtenir qui te permet de faire évoluer ton personnage malgrès tout.

Mh n'a pas d'alternative de ce genre a proposer pour tenir en haleine une communauté sur plusieurs années de jeu. donc limite maintenant sans alternative c'est tuer le jeu a haut niveau.
Maintenant on peut parler de la possibilité de jouer plusieurs personnages dans wow et une richesse difficilement comparable ce qui augmente considérablement le temps a consacrer pour atteindre les fameuses limites.

L'idée d'un frein c'est se donner du temps pour trouver des alternatives si l'on veut que Mh évolue encore. Stopper l'évolution c'est stopper net l'intérêt du jeu.

Au bac, c'est comme ça qu'ont finis tout les jeux que j'ai fini et dont l'univers était figés ça c'est une réalité bokuto. mais j'aime trop Mh pour voir ce jeu voler au bac.

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 13:54 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"essaye de réfléchir autrement qu'en te disant j'ai raison a chaque fin de phrase."

Je ne dis pas que j'ai raison à chaque fin de phrase, je dis que vous avez tord sur ce sujet particulier.

Quand à la grossièreté elle a le mérite de la franchise ce qui n'est pas le cas de tout le monde, mais je vais me snipper, ça évitera à un modo de le faire.

Serait-tu capable de me trouver un jeu (online, de rôle ou autre) dont le système de jeu peut tolérer une croissance infinie des joueurs sans tomber dans le n'importe quoi?

A wow l'intérêt est prolongé par des avantages à acquérir après l'obtention du niveau max certes mais aussi par le fait qu'on puisse jouer un autre personnage et découvrir de nouvelles zones en attendant que la limite soit repoussée.
Peut être que pour MH cette prolongation de l'intérêt du jeu se ferait par l'implication dans les quêtes ou la réincarnation.

En tout état de cause je constate que tu fais passer ton intérêt pour la croissance de ton personnage devant la stabilité et la cohérence du jeu.
Je savais que tes facultés cognitives étaient tout à fait satisfaisantes et que tu tomberais dans l'autre catégorie, merci de me le confirmer je suis rassuré.

Tu n'a pas envie d'atteindre un niveau limite parce que cela t'inciterait à arrêter?
Personnellement si j'étais le créateur d'un jeu je préfèrerais voir quelques joueurs arrêter parce qu'ils ont atteint la limite du jeu et qu'ils ne trouvent plus d'intérêt à continuer ou à recommencer un nouveau perso plutôt que de voir le jeu battre de l'aile parce que ces mêmes quelques joueurs bouscule l'équilibre du jeu tout les jours en en ayant dépassé les limites.

Les meilleurs choses ont une fin et il vaut mieux une fin pour 0,5% des persos que pour tout le jeu.

B.

#. Message de Corwin le 30-07-2008 à 15:14 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Amen.

Corwin, concis

#. Message de JOKe le 30-07-2008 à 15:16	57270 - Prespuret (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 08-01-2007 Messages: pi (Golem Costaud)	Citer

Je suis d'accord avec Bokuto, vous êtes trop gros pour le jeu et vous menacez son équilibre...

Dans le cadre d'un jeu de rôle, que veut dire des joueurs de niveau 60 et +, avec des monstres level 50 max ? que l'on ne me dise pas que les monstres sont plus forts et bla bla bla..

Si j'étais le MJ, je déclencherai un cataclysme sur des perso dont la puissance est aussi démesurée, une telle mégalomanie ne peut exister... et que les joueurs soient content ou non, car seul le MJ est dieu...

J0Ke

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 15:37 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

" Amen."
"car seul le MJ est dieu"

Mon coté agnostique a du mal avec ce genre de phrase....

#. Message de Von Trollo le 30-07-2008 à 16:03	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Justement, ton côté agnostique peut faire avec, ton côté athée normalement non.

Sinon, je suis partagé sur l'avis des niveaux. Effectivement à Wow il y a une limite mais n'oublions pas qu'à Wow le matos fait le bonhomme beaucoup plus que le niveau, donc au niveau 70 on démarre réellement le jeu.

Donc, personnellement entre la limitation et la croissance infinie je serai pour un mix: C'est à dire un niveau max mais qui permettrait malgré tout de faire bouger la feuille de perso de temps à autres, parce que tout le monde (Sauf Bokuto?) aime voir sa feuille évoluer. Je n'ai pas d'idée précise, soyons franc mais si quelqu'un a une idée de génie...

Dans les évolutions possibles, je mettrai par exemple un coût multiplié par 4 ou 5 des amélios (ce qui ne fait certes que repousser le problème, mais le repousse de 4 ou 5 ans...). Je me souviens avoir émis l'idée y'a une paire d'années en me faisant incendier par des personnes ici présentes qui me traitaient limite de salopard et de grobill powergamer prépubère puisque les niveaux seraient limités de toute manière (alors que c'était gros comme une maison que non). Si on avait mis ce système en place à partir du niveau 50, aujourd'hui la question ne se poserait pas.

Autre idée possible: Fin des amélios mais chaque changement de niveau apporte 3 mouches OU une amélio aléatoire (j'aime beaucoup le principe de l'aléatoire)

VT

#. Message de Moustrik le 30-07-2008 à 16:35	84857 - Moustrik (Kastar 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-05-2007 Messages: 2614 (Djinn Tonique)	Citer

Yo

Toute ton argumentation Bukoto tiens sur le fait que le jeu est déséquilibré par les gros trolls ce qui mènera à sa perte

or je ne vois pas pourquoi tu dis cela, bref je comprend pas cet argument, peux tu éclairer ma lanterne s'il te plait?
Les gros trolls jouent entre eux et font souvent du TvT puisque le lvl des monstres est trop faible et cela devient inintéressant (c'est peut etre la que je me trompe), j'vois pas en quoi ca gène.
Tu le dis toi même, le jeu ne suivra pas les gros trolls, donc s'ils veulent continuer à s'amuser ils vont devoir jouer entre eux, ce qui revient presque au même pour moi. Cela stratifie le hall et on accede plus ou moins à des sphèeres de jeu differentes en grandissant et c'est ca que j'aime à MH.

mais comme j'te l'ai dis je ne suis pas sur d'avoir cerné ton argument

Moustrik

#. Message de Dadour le 30-07-2008 à 16:48	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

3 mouches par niveau, soit l'equivalent de 1 ou 1/2 amelio.

Sauf... pour les hypnos a qui ca servira a rien et qui auront de plus en plus d'esquive fixe en face, les vampi gagneront un poil moins de pv et les duraks pourriront moins la regen. Et c'est un hypno qui propose ca

. Non sans rire, le fonctionnement normal c'est plus equilibre.

Sinon pareil j'ai jamais trouve l'argument "mais sont gros ca va creer un vortex spatiotemporel des trolls aussi gros". Globalement, si je regarde mon profil, j'ai 10% de plus dans une carac par rapport au troll moyen, 40% dans une autre, beaucoup en moins dans certaines autres. Et ca depuis que je suis tout petit! Pas le niveau qui a change quoi que ce soit.

Alors reste l'armure qui est plus dure a monter, et les competences qui coutent moins cher (sauf AP et cdb), la portee de certains sorts. De la a creer un vortex... je vois pas.

Ah si ca doit etre les projo a 8 cases le vortex, supprimez les toms en fait ca suffit

#. Message de LeCidouille le 30-07-2008 à 17:47	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Faut pas généraliser. "Vous êtres trop gros pour le jeu'.
Qu'on m'explique, que je sois level 45 ou 90 en quoi je serai trop gros si je m'amuse avec nécromancie, dressage, mélange de popos, grattage, etc etc. Ma vie actuelle de troll ,'est faite quasi que de sortilèges et de compétences. J'ai tous les sorts, mais pas encore toutes les compétences. Et il me faudra encore bien des PX pour atteindre mon but : TOUT connaitre. Je serai certainement d'un level > à 60 d'ici là. C'est sûr que je ne suis qu'une goutte d'eau dans l'océan, mais pourquoi gacher le plaisir de 0,1% des trolls pour stopper quelqu'un qui ne provoque aucune conséquences chez 99,8% des trolls restants (parce que c'est vrai, une ou 2 fois par an, je mets un cdb à un troll).
Si je savais avant de commencer que je ne pourrai jamais atteindre mon but, je n'aurai même pas commencé à jouer.

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 17:48 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"Les gros trolls jouent entre eux et font souvent du TvT puisque le lvl des monstres est trop faible"

Moustrik.

Les gros trolls font parfois du PvP entre eux oui mais les gros trolls font surtout du PvE : Morg et Grabuge en sont les parfaits exemples, GK aussi, et en fait dans le top 20 je pense qu'il n'y a que Belkram qui soit un TK régulier même si un simple coup d'oeil a ses events montre que le dernier combat remonte un peu.

"Toute ton argumentation Bukoto tiens sur le fait que le jeu est déséquilibré par les gros trolls ce qui mènera à sa perte"

Partons du principe de base : les gros grossissent et pas les monstres.
Avec le temps qui passe les gros ont de plus en plus de facilité à gérer les monstres et donc a profiter de finisseurs plus petits pour tuer des monstres plus gros.

Trois axes à considérer d'après moi et je vais commencer par le plus important à mes yeux :

1.
Conséquence triviale, les gains en PX par tour augmentent au lieu de diminuer et le phénomène s'alimente lui même.
Si on poursuit le raisonnement, avec des gros qui grossissent et qui changent leurs finisseurs par du toujours plus petit pour tuer du toujours plus gros (à la rune s'il le faut) à la chaine et avec de moins en moins de risques, on obtient pour ces groupe un volume de px générés qui augmente avec le temps et donc un déséquilibre de puissance et de croissance entre ceux qui sont assez gros pour profiter de ce phénomène (gros ou finisseurs d'ailleurs) et les autres.

Personnellement quand je vois cela je me dis que 1 ou 2 ans, avant peut être, si un nouveau joueur rentre dans le jeu il aura le choix entre 2 chemins :
--> A l'ancienne, en découvrant le jeu au fur et à mesure, en groupe ou en solo mais de façon progressive.
--> En rentrant dans une des 10, 20 ou 50 usines tenues par des niveaux 65+ qui l'équiperont à crédit et lui feront tuer à la chaine des monstres qui étaient conçus comme des "difficultés majeurs" à l'époque.

La présence de la seconde voie est selon moi caractéristique d'un déséquilibre et d'une faille du système ce qui ne présage pas grand chose de bon a moyen ou long termes.
Si tu doute de la possibilité que cela en vienne à cela sache que c'est déjà le cas.

Quand je vois :
24/07/2008 15:42:55 MORT Torock ( 87226 ) a débarrassé le Monde Souterrain de la présence maléfique d´un Prince Behemoth [Mineur] ( 1981111 ) .
Je dis que c'est un bel exploit et que ça doit être sympas pour un niveau 20 de le vivre.

Mais quand je vois une page de kill de la sorte je me dis que le jeu part en sucette et que ça sera pire avec le temps.

2.
Le commerce en PX permets à des trolls qui ne font pas de px sur les monstres de générer énormément de gains.

Je vais prendre un exemple simple et visible :
GK qui chasse en solo à l'explosif (et sereinement malgré de l'alpha anoplourpe) et qui vends ses gains : gros monstres, pas beaucoup de risques, beaucoup de drop. Il finit par tomber sur un AdA, le vends 650 px et s'entraine 6 fois dans la foulée.
Résultat il est encore plus fort, prends encore moins de risque, tue plus de plus gros monstres plus vite et fait tomber des drop plus gros qu'il vends plus cher et grossit encore plus vite.

Le principe est transposable avec piège mais le coeur du problème, et sans utilisation de faille visible c'est qu'il est juste trop puissant pour l'environnement et qu'en conséquence il accélère sa progression au lieu de la ralentir, ce qui pour moi ne fait aucun sens.

3.
Exploitation de failles.
Ok, c'est interdit.... super.

C'est interdit mais c'est possible et si certains avaient été moins loin dans l'abus peut être qu'ils pourraient en profiter peinard, exploser leurs monstres par paquet de 20 au lieu de 2000 et se gaver de drop / RM / GG/ PX discrétos comme le font et le feront un nombre croissant de persos.
Les failles sont des failles parce que lorsque le système a été mis en place la croissance des persos telle qu'elle est aujourd'hui n'avait pas été anticipée et que ce qui auraient du être impossible doit désormais être interdit.

La faille c'est le fait de pouvoir être niveau 70 et de grossir toujours aussi vite alors que le monde n'est pas fait pour.

B.

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 17:55 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"parce que tout le monde (Sauf Bokuto?) aime voir sa feuille évoluer."

Tu te trompes j'adore ça.
Mais quand je vais sur un simulateur de profil et que je fais un S70 je constate simplement que ce perso n'a rien a foutre dans le hall tel qu'il est aujourd'hui.

J'adore voir mon perso évoluer mais pour que cela ait une valeur il faut qu'il y ait une certaine difficulté à cela.
L'évolution du perso n'est pas une fin en soit, c'est une façon de l'apprécier.

B.

#. Message de Bokûto le 30-07-2008 à 17:57 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Cidouille :

J'ai pas de simulateur sous la main mais ça m'étonnerait franchement qu'il faille les PIs de 60 niveaux pour avoir toutes les compétences du jeu.
En fait je pense que d'ici à ton niveau 60 tu as de quoi les acheter toutes.

B.

#. Message de LeCidouille le 30-07-2008 à 18:02	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Non c'est vrai je peux monter CdB niveau 1 à 90 % en gardant juste ce qu'il me faut de PX pour prendre le niveau 2 et me faire tuer 15 fois pour jetter mes PX.
Il faut compter 250 tentatives pour passer de 10% à 90%. Sans killer ca fait 500 PX. Donc j'entraine juste 150 PX et quand j'arrive à nouveau à 350 PX je me suicide.
Ouais c'est jouable.
SInon y'a la solution de butoriser des rats géants et des squelettes et là effectivement j'embêterai les petits niveaux en leur bouffant leurs cibles.
Donc je préfère monter niveau 60 et faire chier personne que de squatter le -1 pour monter mes compétences.

#. Message de skzo le 30-07-2008 à 18:18	54186 - skzo (Tomawak 53) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-04-2005 Messages: 1573 (Trõll de Compèt')	Citer

Bokuto, dans le fond je suis d'accord avec toi mais j'aimerais que tu fasse une belle proposition, une proposition qui éblouira tellement tout le monde qu'on pourra se baser dessus pour une éventuelle réforme.

Tu as souligner le fait que dans Diablo il y a un level max, ce à quoi je te répondrais, si le commerce en px est interdit et si il faut 16px pour faire un PI au lvl 65, je doute que tu trouve beaucoup de trolls lvl 65 +. Si le niveau était illimité à diablo mais que l'évolution du malus d'xp restait constant, je suis sûr qu'il n y aurait pas de perso beaucoup plus gros que le lvl 100 (mis à part les tricheurs qui laisse tourner un bot 24/24 bien sûr).

Donc pour moi, instaurer un malus à partir du lvl 60 et le faire évoluer à chaque niveau empêchera la possibilité d'avoir des trolls niveau 70, mais surtout il faut arrêter avec cette abération qu'est le commerce en px.

Une fois cette réforme faite, si on trouve un moyen de revaloriser la réincarnation pour les très gros trolls et/ou si on essaye d'adapter l'environnement sachant que des trolls peuvent arriver jusqu'au level 70 maximum, je pense que ça peut le faire.

Je me répète mais j'attends toujours les contre arguments à cette solution, donc j'insiste

skzo

#. Message de Dadour le 30-07-2008 à 18:32	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

1) Pas besoin d'avoir des niveau 65 pour faire des usines a px. Tu peux deja faire des sacro/hypno/frappes largement assez grosses au niveau 30. Tu gagnes un peu en rentablite avec le niveau mais pas dans des proportions phenomenales. Au bout d'un moment ca stagne.

2) J'ai beau essayer de faire pareil, a 2 on a fait moins de px qu'avec finisseur, et la tout seul je pense que c'est encore plus chaud. Entre les crascs, les bouj, les mega, les phoenix, et tous leurs potos c'est pas non plus une promenade de sante quand on est pas 20 sur une case. Bon faut dire que j'ai pas de bol j'ai choisi skrim et piege au lieu de kastar et explo. Mais a mon avis ca va pas trop aller en se generalisant comme methode, ou alors dans 5 ans...

3) Ah ben je vois pas d'argument la dedans... encore une chasse au sorcieres, maintenant utiliser explo ca va etre un abus de faille...

C'est sur, si on considere que tout le monde doit faire 6px par jour max, au dessus du niveau 22 on decapite tout ce qui depasse. Mais bon faut voir aussi, les entrainements ca coute du PX au niveau 65. J'ai beau avoir pris des finisseurs et tente des plans booms, meme si je suis pas dans les meilleurs, moi j'aurais tendance a dire que je m'entraine de moins en moins vite.

#. Message de JOKe le 30-07-2008 à 18:51	57270 - Prespuret (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 08-01-2007 Messages: pi (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par skzo @ 30-07-2008 à 18:18
Bokuto, dans le fond je suis d'accord avec toi mais j'aimerais que tu fasse une belle proposition, une proposition qui éblouira tellement tout le monde qu'on pourra se baser dessus pour une éventuelle réforme.

C'est très simple : reset

#. Message de Von Trollo le 30-07-2008 à 19:18	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Oh oui, j'ai hâte de voir les résultats sur le nombre de joueurs.

VT

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