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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

Et si il n'y avait pas que la défense...
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#. Message de Rogntidju le 28-10-2008 à 06:26	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3992 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je trouve le duo tom/vampi assez top en MK, pourvu d'avoir quelques sorts (pas forcément tous ceux qui suivent).
Rien que des actions complémentaires: piege/explo/vampi/sacro/FP/Glue/Projo/LdP...

En TK solo, la plupart c'est sur du plus petit niveau: à niveau intermédiaire (20-40), un vampi solo peut dégommer n'importe qui à part quelques trolls axés très fortement défense, pourvu de choisir ses cibles quelques niveaux en dessous (2 à 10+ selon la cible).

C'est comme pour les toms, si tu ne choisis pas tes cibles, c'est sur que tu risques d'etre décu de voir ton cumul de projo enlever 40pv à un dudu bien gras avec un peu d'esquive et 10 niveau de moins. Idem pour plein de profils, mago ET bourrins.

Pour la charge rien ne t'empeche d'acheter 3D et de pouvoir charger les boites de conserve sans esquive, suivi d'un cumul. Je pense que les inconvénients sont en plus largement compensé par la possibilité d'AM. Au meme titre que le tir a distance et le camou tempere la relative inefficacité des projos.

Rogn'pas convaincu que le vampi soit le plus mal loti pour le TK. Et qui n'a pas peur des kastars bourrins de son level, un duel quelqu'un?

EDIT: j'oubliais, pour répondre au titre, vu les dernieres attaques de TK dont j'ai été témoin à distance, je ne trouve pas ca plus mal d'apporter des solutions pour ne pas mourir en 1dla:
- 5vs5, arrivée en TP; 4 morts en quelques heures, raflage des trésors, bye.
- 1vs1, rien vu venir, mort en 2 coups à quelques minutes d'intervalle.
- 2vs1 + 2 en soutien, arrivée en TP, attaque minable, 2 cumul pour un total de 30pv, 3 glues résistées avec 20% de chances, fuite (puis mort par un ashashin juste après

)
Je précise que toutes les cibles étaient des individus ou des groupes réactifs et sur le qui-vive.
Maintenant, je ne suis pas sur que les compétences récentes empechent réellement ce genre d'actions. J'ai plutot l'impression qu'elles permettent au groupe attaquant qui rate son coup de pouvoir se défendre plus efficacement pour la 2e vague d'attaques, ou de se donner le temps de fuir.

Rogn'si la meilleure défense c'est l'attaque, alors la meilleure attaque c'est la défense?

#. Message de Sombreignet le 28-10-2008 à 15:57	36648 - Sombreignet (Durakuir 45) - "StonesBourrés" -
Pays: France Inscrit le : 03-01-2005 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Pour revenir sur le sujet de la défense dans les combats.

Quand l'équipe implémente une nouvelle compétence, elle implémente UNE nouvelle compétence. C-a-d soit une compétence d'attaque ou de défense (ou RP mais passons).

Donc forcément l'équilibre att vs def du Hall est modifié de manière asymétrique entre chaque évolution du contenu.

Quand la compétence CdB est sortie, je me souviens avoir entendu "Y en a que pour les bourrins, etc". On était alors dans le cas inverse.
Ceci pour illustrer que si tu perçois un équilibre en faveur de la défense, c'est probablement jusqu'aux prochaines modifications.

Notons en passant qu'un profil spécialisé (comme un pur vampi) est forcément plus sensible aux modifications d'équilibre. C'est à mon sens le juste revers de la médaille de la spécialisation : la faible capacité d'adaptation.

#. Message de AsHile1024 le 28-10-2008 à 17:07	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Queen @ 28-10-2008 à 01:23
Oui c'est vrai... avec add il aurait pu avoir glue

Huhu j'ai préféré avoir glue+AA+VA+Jamb enragé... Sinon no comment tout ton délire sur les sorts. Je parle pas vraiment pour moi.

T'auras beau te triturer le neuronne. un K vampi c'est bien en groupe TK pour les grosses armures si ça réussit reussi à de la moule ET si ça arrive à s'approcher sans que la cible fuit ou le tue. Le tom projo il tape pas fort mais quasi toutev les esquives comparables à son niveau il les passe, il tire de loin et on le voit pas venir... En complément dans un groupe tk c'est très. Le vampi je vois pas l'utilité.

Quant à glue c'est bien mais :
Y a une comp pour diminuer ses effets voir les annuler... retraite.
Et les bonus RM ne ressemble à rien... Surtout sans effet résisté...

Sinon le coup d'une amelio de l'équipe pour la défense...
Parer (1) Retraite (1) Cdb bridé (1) AP bridé (1) Charge modifié (1) bientot evité (1)... Et entre deux y a quoi pour l'attaque ?...

#. Message de Raistlin le 28-10-2008 à 17:32 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Le tom projo il tape pas fort mais quasi toutev les esquives comparables à son niveau il les passe, il tire de loin et on le voit pas venir... En complément dans un groupe tk c'est très. Le vampi je vois pas l'utilité.

tu veux dire a part qu'en résisté il fait autant que le tom projo en full?

Raistlin

#. Message de Sombreignet le 29-10-2008 à 11:08	36648 - Sombreignet (Durakuir 45) - "StonesBourrés" -
Pays: France Inscrit le : 03-01-2005 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par AsHile1024 @ 28-10-2008 à 17:07

[...]

Sinon le coup d'une amelio de l'équipe pour la défense...
Parer (1) Retraite (1) Cdb bridé (1) AP bridé (1) Charge modifié (1) bientot evité (1)... Et entre deux y a quoi pour l'attaque ?...

Le coût en PI de CdB et AP a été corrélé au bonus apporté. Trouves tu vraiment que cela "bride" l'attaque, ou que ca équlibre avantage et coût.

Bonus pour l'attaque ? Les BMM ont me semble t il favorisés l'attaque, notamment du fait de la prépondérance des template offensifs.

Next ? L'apparition de sorts de boost "bonus physique". Les valeurs vont augmenter. Cela va accentuer l'effet "spécialisation", donc rendre plus difficile une défense absolue contre tous les profils.
D'accord ce n'est pas une modification "pour l'attaque", mais elle va modifier l'équilibre att vs def actuel.

Pour revenir sur le fond, je distinguerai dans ce débat la défense passive et la défense active.
La défense passive ; esquive, armure ; ne coûte rien, et donc sert toujours pour un investissement de 0 PA.
La défense active type sortilège, avec un effet remanent dans le temps, peut servir à préparer des actions, mais consiste déjà en un pari des DLA à venir.
La défense active dont nous parlons, des compétences valables sur le reste de la DLA, constituent un investissement hasardeux, rarement utilisé, et qui ne sert à rien sauf dans des contextes très particuliers.

Ce que je cherche à exprimer, mais mal, c'est que la défense ca ne rapporte pas grand chose, donc il est compréhensible que ca rapporte gros quand ca rapporte.
(un matheux a exprimé cette idée plus clairement dans le sujet sur la kastarisation du hall)

De ce fait, si en THEORIE on peut créer un super troll de la mort imbutable, en pratique ces trolls n'existent que peu car ils ne font pas grand chose de leurs dix doigts et de leur 6 PA.

En fait je comprendrais que tu t'offusques de la variété des solutions de défense en comparaison de l'attaque. Mais pas de leur puissance relative.

#. Message de StormbringerLeF le 29-10-2008 à 11:14	35072 - StormbringerLeFourbe (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (87 - Haute-Vienne) Inscrit le : 01-08-2004 Messages: 1149 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 28-10-2008 à 17:32
tu veux dire a part qu'en résisté il fait autant que le tom projo en full?

Raistlin

Ce qui est plus que faux vu que les dégâts entre le full vampi et le full projo ne sont pas si éloignés que ce que certains veulent bien nous faire croire ...

-Storm-

#. Message de Karnaj le 29-10-2008 à 18:03	43000 - Karnaj (Skrim 60) - La Main Blanche -
Pays: France (07 - Ardèche) Inscrit le : 02-09-2004 Messages: 877 (Shaï Epileptique)	Citer

ah bon????

T'es sur Storm? Non parce que dans mon groupe, on a un Tom projo et un Kastar Vampi de quasi meme niveau, et y'a pas photo, y'en a clairement un qui fait mechament plus mal que l'autre, a MM equivalente...

J'irais jusqu'a dire que le rapport est precisement fois 2 en faveur du Kastar...

Mais ma vision de skrim d'hypno fait aussi que j'ai une vision de combat contre une cible ayant une esquive a 0... Mouarf...

Si l'on considere effectivement le projo critique vs le vampi non critique, le rapport reste en faveur du Kastar, mais sera plus faible

Ceci dit, la comparaison est facile, si on considere 1 kastar vampi et 1 tom projo de meme niveau ayant investi le meme nombre de PI dans la carac de race, et le reste de leurs PI dans les autres carac, et ayant donc aussi sans doute des MM proches...

- dans le cas ou aucun des deux ne critiques:                     rapport 2 en faveur du Kastar
- dans le cas ou le Tom critique et pas le Kastar                rapport 1,3333 en faveur du Kastar
- dans le cas ou les 2 critiques:                                             rapport 2 en faveur du Kastar

M'enfin, bon, si je commences a parler de degats, je vais pas etre credible, on peut pas parler de ce qu'on sait pas faire...

Karnaj

#. Message de darkeagle le 29-10-2008 à 19:03	61656 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-04-2005 Messages: 155 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Posté par Karnaj @ 29-10-2008 à 18:03

ah bon????

T'es sur Storm? Non parce que dans mon groupe, on a un Tom projo et un Kastar Vampi de quasi meme niveau, et y'a pas photo, y'en a clairement un qui fait mechament plus mal que l'autre, a MM equivalente...

J'irais jusqu'a dire que le rapport est precisement fois 2 en faveur du Kastar...

Mais ma vision de skrim d'hypno fait aussi que j'ai une vision de combat contre une cible ayant une esquive a 0... Mouarf...

Si l'on considere effectivement le projo critique vs le vampi non critique, le rapport reste en faveur du Kastar, mais sera plus faible

Ceci dit, la comparaison est facile, si on considere 1 kastar vampi et 1 tom projo de meme niveau ayant investi le meme nombre de PI dans la carac de race, et le reste de leurs PI dans les autres carac, et ayant donc aussi sans doute des MM proches...

- dans le cas ou aucun des deux ne critiques:                     rapport 2 en faveur du Kastar
- dans le cas ou le Tom critique et pas le Kastar                rapport 1,3333 en faveur du Kastar
- dans le cas ou les 2 critiques:                                             rapport 2 en faveur du Kastar

M'enfin, bon, si je commences a parler de degats, je vais pas etre credible, on peut pas parler de ce qu'on sait pas faire...

Karnaj

Et dans le cas où le tom ne critique pas et le kastar se fait esquiver ça fait quoi ?

Ok je sors...

$ darkeagle $

#. Message de darkeagle le 29-10-2008 à 19:06	61656 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-04-2005 Messages: 155 (Golem Costaud)	Citer

Ah si j'oubliais qu'il faut également prendre en compte les bonus de dégats magiques dans les calculs et plus il y a de dégats magique moins l'écart en % entre le kastar vampi et le tom projo sera haut ce qui diminue quand même tes chiffres Karnaj même si on est d'accord un kastar vampi fera à niveau égal plus mal qu'un tom projo

$ darkeagle $

#. Message de AsHile1024 le 29-10-2008 à 20:27	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

@Sombrebreignet.

Dans l'ordre chrono ça fait :
Cdb bridé (1) AP bridé (1)

BMM (mais là me dit pas que c'est 100% pour l'att, parce que bon le resistance tortue roc en magie...) (-1/2)

Parer (1) Retraite (1)
Charge modifié (1)
Bientot evité (1)

J'ai beau me triturer les neuronne, je vois modif pour la défense demi modif pour l'attaque, modif pour la défense.....

Et Niv CdB AP oui c'était une modif balançant du côté défense. Baisser le pouvoir offensif à PI équivalent, c'est ce que j'appelle une modif diminuant l'offensif donc augmentant le déf.

Karnaj :

D'une en TK le fait de tirer de loin ça change tout et de deux tu à joliment ignoré le cas vampi esqui qui fait baisser tes ratios.

#. Message de Karnaj le 29-10-2008 à 21:28	43000 - Karnaj (Skrim 60) - La Main Blanche -
Pays: France (07 - Ardèche) Inscrit le : 02-09-2004 Messages: 877 (Shaï Epileptique)	Citer

Yooorkk

J'ai bien préciser pourquoi je prennais pas en compte le cas "Tom qui touche" et "Kastar qui se fait esquiver", en tout cas dans notre groupe: à cause de l'hypno.

Si y'a un risque que le Kastar se fasse esquiver, ben il gardes ses PA et attends l'hypno. Idem pour la charge. Avec 3D, on touche tout, si l'esquive est à 0...

Bref, oui, je l'accorde, cela repose sur le jeu "en groupe"...

Karnaj

PS: au passage, l'hypno full fait sauter toutes les actions programmées... Kastar de tous horizons, les skrim hypno sont vos mait... euh, pardon, vos amis

#. Message de Metropoll le 29-10-2008 à 22:30 [Ami de MountyHall]	108941 - Amstram (Skrim 60)
Pays: Japan Inscrit le : 19-03-2004 Messages: 3974 (Djinn Tonique)	Citer

#. Message de Braquemarx le 30-10-2008 à 09:11	49337 - Braquemarx (Kastar 60) - Les Trollskistes -
Pays: France Inscrit le : 23-11-2004 Messages: 5031 (Hydre Fumante)	Citer

Mouai.... Avant l'implémentation des BMM, oui, maintenant non. Alors peut être qu'un kastar vampi tout nu est défavorisé, mais si il se donne un peu de peine il peut équiper/enchanter suffisament d'objets pour gagner jusqu'à 2 D d'attaque. Le TK qui demarre dans la vie se trouve direct au niveau des monstres crachants le plus de compos vendables (gob/rat/boggart/scarrab') et ses proies lui en crachent régulièrement (les trolls, pas les monstres)...
Pour moi c'est le vampi qui a le plus profité des BMM, pour l'attaque au moins. Alors oui il restera toujours des trolls intouchables tout seul, mais si tu montes correctement ton troll, ces même trolls sont inoffensifs.
Dans la situation actuelle si je devais remonter un troll je prendrai un vampi pur: pas d'attaque a monter, pas de comp hypra chère a acheter et à monter pour un troll pouvant monter offensif et défensif...

#. Message de Agulla le 30-10-2008 à 09:37	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Ashile tu n'a pris que les créations et modifications récentes ce qui fausse un peu ton constat non?

Il fut une époque ou c'était

Création de AP
Création de CdB
Création de frénésie
Création de charge
Création de Pièges
Création de GdS
Création de AdA
Création de AdD
Création de AdE

Je n'ai pas l'ordre chronologique exact mais si tu prends dans le global ces apparitions ça fait quand même 1 défensif pour 7 offensif.

Malgré tout, même encore actuellement il a bien plus de possibilités de style de jeu offensif que de style de jeu défensif (il y a aussi le style de jeu utilitaire mais c'est hors sujet), il suffit pour cela de comparer le nombre de compétences offensives/défensives et ensuite de faire de même pour les sortilèges.

Compétences

Attaque Précise (OFF)
Charger (OFF peut être accessoirement utilisé en DEF)
Construire un Piège (OFF malgré sa vocation initiale de DEF)
Contre-Attaquer (DEF et OFF)
Coup de Butoir (OFF)
Frénésie (OFF)
Lancer de Potions (OFF et DEF suivant la potion)
Parer (DEF)
Retraite (DEF)

Sortilèges

Armure Ethérée (DEF)
Augmentation de l´Attaque (OFF)
Augmentation de l´Esquive (DEF)
Augmentation des Dégats (OFF)
Bulle Anti-Magie (DEF)
Bulle Magique (OFF)
Explosion (OFF)
Faiblesse Passagère (DEF)
Flash Aveuglant (DEF)
Glue (DEF et OFF)
Griffe du Sorcier (OFF)
Invisibilité (DEF et OFF)
Projection (DEF et OFF)
Vue Troublée (DEF)

#. Message de StormbringerLeF le 30-10-2008 à 11:46	35072 - StormbringerLeFourbe (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (87 - Haute-Vienne) Inscrit le : 01-08-2004 Messages: 1149 (Trõll de Compèt')	Citer

Je ne vais pas m'amuser à tout détailler (surtout du boulot...) mais j'ai fait cette étude avec un tom de niveau inférieur au mien et bien entendu sur des cibles en pleine possession de leurs moyens car forcément le dés sont alors pipés ...

Je vais présenter des conclusions d'autres divagations qui me servent d'hypothèses de départ :
(1) - Un tom projo peut se permettre d'avoir plus en vue à niveau équivalent qu'un kastar vampire en dégâts.
(2) - Un tom privilégie plus qu'un kastar les bonus de dégâts.
(3) - Je parle des trolls à niveau moyen (entre 20 et 40).

Prenons pour m'appuyer un tom avec 32 de vue (c'est plus simple pour les calculs). Un kastar aura à niveau équivalent autour de 27D de deg.
tom : 32 ATT -> 16D deg -> 24D en critique
kastar : 18 ATT -> 27D -> 40D en critique

Esquive de la cible :
0 à 9 -> critique des deux ... -- avantage kastar
9 à 16 -> critique tom et touche kastar -- ça se vaut
16 à 18 -> touche des deux -- avantage Kastar
18 à 32 -> touche du tom ... -- avantage tom

En gros la différence se fait à faible esquive -avantage kastar- et à grosse esquive -avantage tom-. La zone dans laquelle le tom ne passe pas en critique alors que le kastar touche est très faible.

Donc quand je dis qu'un projo n'est pas si éloigné d'un vampi en terme de dégats ...
Pour les histoires de booster sa carac "faible" avec les BMM je rappelle que +1 en deg c'est 1/2 dé et que +1 en attaque c'est 2/7 de dé.

-Storm-

#. Message de Agulla le 30-10-2008 à 11:54	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Tiens c'est bizarre mais pour moi 27D d'un coté et 24D de l'autre c'est encore avantage Kastar mais passons.

Voyons ce que cela donne avec les tranches d'esquive que tu proposes mais une cible avec un différentiel de 8 d'armure magique (template/mouche)

0 à 9 -> critique des deux ... -- avantage kastar ( 72 vs 40)
9 à 16 -> critique tom et touche kastar -- ça se vaut (46 vs 40)
16 à 18 -> touche des deux -- avantage Kastar (46 vs 24)
18 à 32 -> touche du tom ... -- avantage tom (0 vs 24)

Et plus on augmente l'armure magique plus l'avantage du vampi est considérable.

#. Message de skzo le 30-10-2008 à 12:27	54186 - skzo (Tomawak 53) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-04-2005 Messages: 1573 (Trõll de Compèt')	Citer

Puisque le débat est de comparer l'incomparable je met ma ptite goutte :p

le kastar doit être au contact alors que le tom peut être à plusieurs case et camouflé

mais le kastar peut frapper 3 fois, beh non vu que sur sa premiere dla il doit de ou faire une charge qui ne fera probablement pas de dégats, sauf si la cible a pas d'esquive bien sûr.

Moi je trouve ça équilibré au final, c'est 2 style de jeux différents voila tout, les toms pas content ne devrait pas rester tom, et les kastars vampi peuvent se biclasser en quelques niveaux si être vampi ne leur plait plus ...

#. Message de AsHile1024 le 30-10-2008 à 12:27	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Braquemarx @ 30-10-2008 à 09:11
si il se donne un peu de peine il peut équiper/

En tuant du streum ? Ouais après c'est cool tu joues pour faire du TK mais t'en fais une fois par mois...

enchanter suffisament d'objets pour gagner jusqu'à 2 D d'attaque.

Enchanter ? A ouais le truc qui demande le truc qui tombe des streums ? A ouais je peux les acheter en gg, youpi !

Le TK qui demarre dans la vie se trouve direct au niveau des monstres crachants le plus de compos vendables (gob/rat/boggart/scarrab') et ses proies lui en crachent régulièrement (les trolls, pas les monstres)...

ouais grave,
un tom trollinnet ça crache un compo de rat.
un kastar trollinet ça crache un compo de gob.

Non sérieux y a deux type de trollinet, l'avisé et l'ignorant. Bah l'ignorant il ramasse même pas. et l'avisé bah les B/TB il se démerde pour que tu les es pas (ballu ou vente)

Y a presque de la mauvaise dans ce que je dis mais moi dans tes dire je lis : un jeune tk n'a pas à se plaindre il fait du mk et tout va bien... Cool comme diversité...

#. Message de AsHile1024 le 30-10-2008 à 12:28	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par skzo @ 30-10-2008 à 12:27
Moi je trouve ça équilibré au final, c'est 2 style de jeux différents voila tout, les toms pas content ne devrait pas rester tom, et les kastars vampi peuvent se biclasser en quelques niveaux si être vampi ne leur plait plus ...

Ouais c'est la solution tout les tk kastar bourrin....

#. Message de Grust le 30-10-2008 à 12:56	107144 - Sergent Détritus (Skrim 27) - Trolls'Achement Givrés -
Pays: France (08 - Ardennes) Inscrit le : 26-04-2007 Messages: 603 (Shaï Epileptique)	Citer

tu sais ashile, certain profil s'adapte à certain type de jeu

si demain un dudu qu'a tout mis dans l'esquive crée un post pour raller qu'il est pas capable de tuer un monstre ou troll level 30 et que c'est abérent que avec son profil particulier on ne peut pas faire ce qu'on veux tout le monde va se foutre de lui, tu prendrais ça defence? non parce que lui aussi en solo il trouve pas de trésor ni de compo pour enchanter...

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