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Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

[Riposte automatique et Contre-attaque] révolution
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#. Message de LeCidouille le 01-02-2009 à 13:12	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Agrobast @ 01-02-2009 à 01:22

- Le Cidouille : Ca fait aussi 2 kills de trolls par monstre au lieu d'1. Ton argument est réversible. Je ne vois pas trop le problème. Surtout que je ne suis pas sûr que tous les trolls ou tous les monstres tuent leur cible en un coup surtout actuellement ?

Je parle en -1. Le kill de monstre ne me rapporte plus de PX. Alors je prèfère tuer en 5 DLA 10 monstres et 10 possibilités d'avoir un beau trésor que de passer 5 DLA sur un monstre en -30.
Ca double la possibilité de drops de trésors dans mon cas. Ca n'est pas très équitable.

#. Message de Agrobast le 01-02-2009 à 17:19	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Je m'excuse, mais cela me parait être du coupage de cheveux en 4. Surtout qu'il y a plusieurs moyens de remédier à cela très facilement qui sautent tout aux yeux semble-t-il : par exemple, réduire la proba de drop de beaux trésors par les ptis monstres en -1 d'autant, pour obliger à chasser des monstres plus dangereux.

Je répète qu'à mon avis, explo et piège font déjà cela beaucoup mieux, par ailleurs.

- Franchement, si cette idée de la riposte automatique voit le jour, je pense bien qu'il faudra réajuste deux trois ptis trucs par rapport aux monstres. Mais vous pensez vraiment que cette histoire de kills de rats en -1 est le point numéro 1 ?

- Suis un peu étonné de voir ce point prendre tant d'importance. Je m'attendais à d'autres objections, mais j'avoue que celle-là est une surprise pour moi, du moins à ce point.

- Je pense d'ailleurs que de façon générale, le niveau de certains monstres pose un peu problème, outre la réforme que je propose. Qu'il soit sous évalué parce qu'ils n'ont pas d'intelligence me parait logique, mais ça risque de poser un sérieux problème avec le temps. Je crois qu'on devra soit limiter le niveau, soit créer de nouveaux monstres + dangereux dans de plus grandes profondeur.

- Même chose pour le drop de trésors. Je pense qu'il faudrait qu'un très petit monstre n'aie qu'une chance infinitésimale de laisser tomber un tout beau trésor. On pourrait aussi envisager que seuls les monstres "intelligents" (démons, humanoïdes, Morts-Vivants, etc) laissent tomber des GG, des parchos, des armes et armures, alors que les autres (monstres, insectes, etc ) laissent tomber des composants plus recherchés.

Globalement, je pense comme je l'ai dit que 1) ce sont des détails 2) que piège et explo posent nettement plus le même problème si tant est que l'équipe n'y aie pas déjà pensé (il me semble que j'avais moi-même parlé du problème de la "chasse aux rats" il y a bien longtemps quand j'ai débuté le jeu et que l'équipe avait répondu être consciente et avoir adapté exprès les probas de drop de trésors) , 3) que ce n'est pas de la riposte que viendrait le problème, s'il existe, mais bien du drop des trésors. Donc, c'est un autre débat que vous posez là (toi et Vicino). Ce n'est pas la faute de la riposte.

- Enfin, j'ai déjà suggéré une autre parade à ce problème ......... possible ! (V ci-dessus puisqu'il me semble que l'équipe ena vait déjà parlé en son temps). Dans le post de moi dont tu cites une partie mais pas tout : que les petits monstres même insultés n'attaquent plus les trolls démesurément trop forts pour eux et qu'ils prennent la fuite au lieu d'attaquer.

(Le critère du "démesurément trop fort" étant soit le ratio du niveau du monstre et du troll, soit le fait qu'aucune attaque du monstre ne puisse nuire de quelque façon que ce soit au troll en question)

#. Message de LeCidouille le 01-02-2009 à 19:26	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Bon, une dernière puis je te laisses tranquille.
J'ai peut-être mal lu mais :

Le Tom qui attaque à distance un troll d'une autre race. Il est intouchable ?

Le Tom qui tire à 7 cases et qui attaque un tom qui tire à 5 cases. Il est intouchable ?

#. Message de Agrobast le 01-02-2009 à 20:46	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Ben ça dépendrait des options 1, 2 ou 3 dans le post de départ.

Dans les 3 alternatives, le tom qui a une plus longue portée est intouchable par la riposte (sauf peut être dans la 1, si un sort longue portée voyait le jour).

Dans l'alternative Agro' n°1 et 2, le tom peut être riposté par un autre tom capable de le toucher (s'il est décamouflé). Dans l'alternative n°1 seulement, on peut - éventuellement (il faut voir si ça ne poserait pas des problèmes) - programmer charge à condition que l'attaquant soit dans la portée.

Donc en gros, oui, le tom est rarement ripostable. Je trouve que ce n'est pas mal, ayant posté et été de nombreuses fois d'avis de revaloriser le tom sniper qui est un peu faible selon moi, et bien d'autres personnes. J'en veux pour preuve de tous les gags sur les toms snipers du forum. Les bourriwaks sont sujets à la riposte mais bizarrement moins faibles que les "vrais toms" classiques.

Pour le tom classique, il reste le pistage et la traque. Personnellement, je dois dire que je trouve cela très bien. Le tom sniper est vraiment la race mal aimée du Hall, selon moi. Le fait qu'ils auraient grâce à cet réforme, un net avantage tactique me semble très bien.

PS :

Et alors tu ne me déranges pas du tout en répondant à mon post. Très franchement, j'aime beaucoup cette modif que je suggère, mais je ne suis pas sûr d'en mesurer toutes les conséquence,s et le fait d'avoir soit des gens qui y voient des avantages ou des inconvénients fait progresser l'idée globale je trouve. Ainsi, on voit si ça tient la route ou pas, et l'équipe peut le voir aussi plus facilement. Ca permet de soupeser le truc. Je ne suis pas un expert en philo même si j'adore ça, mais je crois que c'est le principe même du débat contradictoire.

#. Message de Jetaap le 01-02-2009 à 22:33	79403 - Jetap Tudor (Kastar 42) - * Lés Màrsûpïàûx * -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2008 Messages: 238 (Golem Costaud)	Citer

Ton idée est sympa , ce serait un sacré changement dans le jeu (peut être beaucoup pour que ça ait une chance de se réaliser mais c'est toujours bien de proposer !)

En combat troll contre troll ça valoriserait encore les profils esquiveur par contre , qui attaqueraient les gros bourrins en premier pour éviter la contre attaque automatique (exemple:qui attaquerait skrim69 sans être sûr d'esquiver :p)

Une question d'ailleurs , cette contre attaque se ferait automatiquement ou seulement en cas de touche ? Ce serait important par exemple pour les kastars esquiveur / hypnos qui pourraient faire une charge pour faire sauter la contre attaque ...

#. Message de breizhou13 le 02-02-2009 à 07:04	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Ca aurait un avantage:
Plus de finisseur en chasse

#. Message de Angel Ray le 02-02-2009 à 08:41	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

? ca change rien... faudra juste faire attention au moment du finissage.

Fondamentalement, si je vois l'intérêt entre trolls, contre les monstres ça me laisse perplexe, sinon accélérer encore le rythme de kill des chasseurs.

Mais bon

ça n'apparaitra jamais (oui je considère dans 15 ans comme jamais) alors discutez sympathiquement

#. Message de Agrobast le 03-02-2009 à 00:50	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Jetaap : Dans mon esprit cela se déclenchait, esquivé ou pas esquivé. Cela me semble plus logique. A voir.

breizhou13 : Suis d'accord avec Angel Ray, cela ne solutionnerait pas complètement le problème des finisseurs. Dommage, d'ailleurs.

Angel Ray : Non je ne pense pas. Les monstres auraient aussi leur riposte et éventuellement, si vraiment il s'avère que c'est nécessaire, on peut toujours les repenser un peu. Augmenter leurs PV en fonction, ou des ripostes spéciales, ou autre.

Quant à dire que ça n'apparaîtra jamais, je n'en suis pas aussi sûr que toi. Il y a beaucoup de choses que je pensais qui n'apparaitraient jamais dans MH et qui sont quand même apparues.

Et je pense que ce serait une bonne "réponse" aux fameuses attaques surprises où on ne peut "rien faire", nous dit-on. Dans HoMM, même si ce n'est pas identiquement le même contexte, c'est bien pour cette raison précise que cela a été implémenté.

#. Message de Agrobast le 10-02-2009 à 14:25	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Voilà. Un petit up pour un 1er sujet qui allait dans le sens de permettre aux cibles d'une attaque de faire "quelque chose", mais qui n'allait pas dans le sens de supprimer le PvP.

Maintenant, je ne pense pas que ça serve encore quelque chose si cette histoire des D/2 ou des PV fois 2 est maintenue, en plus de la retraite, de la parade et du reste, et sans bloquer la fuite, l'évolution actuelle aboutira clairement à la fin du PvP.

C'est juste pour rappeler que des solutions autres, il y en a eu qui ont été proposées, au fil du temps. La mienne n'était pas la seule je pense. Et d'autres idées auraient suivi.

#. Message de EcraseTete le 20-02-2009 à 14:55 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis pas d'accord avec le constat de base sur la défense, c'est notre sujet de dispute à nous avec Agrobast

, mais j'aime bien l'idée de la riposte automatique ou de la CA qui marche bien. Cela permet à l'agressé de frapper 1 ou 2 fois sans être devant son PC.
En revanche en envoyant un gros ou un esquiveur en prems', cela rend le tout un peu caduque. Cela obligé aussi les trolls attaquant à investir en défense.

#. Message de Trolero le 21-02-2009 à 16:16	24501 - ( )
Pays: France Inscrit le : 06-09-2006 Messages: 62 (Momie Baveuse)	Citer

Je trouve cette idée excellente

Même contre les monstres... même si ça augmente l'abattage des monstres, ça peut freiner l'effet optimisation des kills car il faudra que les gros trolls soient encore plus vigilants pour ne pas faire du one-shoot sans PX

quitte à programmer leur attaque la plus faible ? mais alors que ce passera-t-il en cas d'attaque TK ?
Donc choix, dilemme et tactique à la clef. C'est du bon non ?
Par contre il faudra peut-être supprimer le trésor et les PX lors de ces kills pour ne pas l'encourager.
Quid de la parade et retraite dans cette option de jeu ?
Un TK qui se programme une parade juste avant d'attaquer ? ça marche ? Il pare cette contre-attaque ?
Si oui, on peut peut-être programmer une AP ?

Moi, je trouve que ça ouvre pas mal de perspectives.
J'aimerai bien un essais limité dans le temps pour voir....
Voilou , féloch Agrobast

#. Message de Agrobast le 24-02-2009 à 12:42	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Merci Trolero, mais je n'ai fait que répercuter l'idée du jeu HoMM qui étant aussi un jeu tour par tour, même dans un contexte légèrement différent, a du faire face au même problème du combat où une cible n'avait pas toujours le temps de riposter.

Pour les monstres, on pourrait :

soit augmenter leurs PV
concevoir certains monstres "inripostables" ( comme le vampire et la harpie dans HoMM)
concevoir certains monstres qui ripostent une inifinité de fois (comme l'hydre et le griffon dans HoMM)

Sinon, en effet, j'avais pensé qu'on combinerait ça à l'usage de parade pour éviter de se prendre la baffe en retour et donc que cela encouragerait à programmer une AP comme riposte, par exemple. Ou la charge si on se méfie d'un tom, etc.

#. Message de Agrobast le 06-03-2009 à 13:28	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

MaJ de l'idée en tenant compte des remarques, questions et suggestions et des critiques en particulier à propos des monstres.

#. Message de NS le 11-03-2009 à 11:25	83641 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-10-2008 Messages: 50 (Momie Baveuse)	Citer

euh une question....

si tu contre attaque, que tu touches...l'agresseur déclanche sa CA automatique aussi?

et moi riposter avec une attaque magique ça me chiffonne...et faut pas oublier dans HoMM le fameux "malus de mélée"...
la ou un combattant a les réflexes aiguisé pour riposter a sa pleine puissance soit, mais un mago a besoin de mobiliser son mononeurone pour lancer son sort nan??d'ou le fameux malus qui pourrait se caractériser par un malus de %

et, on pourrait pousser cet aspect de la CA aussi...pourquoi forcément automatique aussi?on pourrait pas voir une sorte de comp' passive du style réflexe justement?pasqu'un troll qui n'a pas l'habitude de subir une attaque directe bhé ne devrai pas avoir autant de chance qu'un troll "vivant " la mélée...

vlo! sinon j'aime bien la référence :p

NS.

#. Message de Agrobast le 14-03-2009 à 13:59	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Alors je suppose que pour ta 1ère question, en fait tu veux dire : Est-ce que si on attaque un troll qui fait une CA, elle déclenche la riposte automatique de l'attaquant ? - Je crois que les deux solutions peuvent tenir la route que la réponse soit oui ou non.

- Pq riposter par une attaque magique est "chiffonante". Pour un mago pur, sa seule attaque efficace, c'est généralement son sort de race. Je ne comprends pas cet acharnement généralisé contre les magos dans MH. - Ce n'est pas pour moi qu eje parle, je suis un pur guerrier.

Déjà que c'est limité à 80%, que le sort de race est limité à un seul essai (ce que je trouve domage) et en +, il faut encore passer la RM de l'adversaire.

- Je comprends l'argument RP, se concentrer alors qu'on est attaqué, mais là je répondrai doublement : pour une fois avec un argument Game Play et un RP.

Niveau GP : il faut bien que le mago puisse faire quéqchose.

Niveau RP : Et aussi parce que cette riposte automatique n'est PAS forcément une réponse réflexe.

Le grand intérêt est de compenser le fait qu'on joue dans un jeu asynchrone. Et qu'on n'est pas tout le temps scotché à son écran et à son PC.

Si on est dans une rue et qu'on se fait attaquer par un voyou, on peut choisir de se sauver en courrant ou de riposter (quelque soit le moyen utilisé pour la riposte). A moins que le voyou ne se soit approché furtivement, mais c'est un autre débat.

Or, tout ça peut prendre un peu de temps, autant de temps qu'au sein d'un combat "normal". C'est ça l'intérêt. Compenser le fait qu'on est pas là tout le temps devant sa machine, et heureusement. Donc même niveau RP et même pour le mago, je pense que ça tient bien la route. Cela permet de mieux refléter la réalité.

- En ce qui concerne le malus à la mêlée du tireur, qui ne concernerait finalement que le tom sniper, je serais plutôt pour, mais ce n'est pas la "culture MH", surtout qu'on vient plutôt de lancer une logique de "à bout portant" pour le projo des toms qui fait plus mal si on est tout près. On peut évidemment discuter du bien fondé de cette réforme, moi je suis pour revaloriser les snipers, mais peut-être autrement. Mais là aussi, c'est je pense un autre débat.

#. Message de Madère le 14-03-2009 à 14:26 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Moi j'aime pas trop cette idée que je trouve assez "bricolée". Les actions qui ne coûtent pas de PA ça me choque un peu.

Ceci dit au delà de ce principe sûrement discutable je vois un premier vrai problème de cette contre-attaque automatique, c'est que ça encourage la fuite.

Troll A agresse troll B, il lui colle une baffe, voire deux et s'en prend une (en admettant que les deux esquives soient passées). Troll B a le choix entre frapper (et prendre une baffe en retour), ou fuir en laissant derrière lui son agresseur, blessé. S'il veut vivre il partira.

Par ailleurs la contre-attaque automatique étant limité à une par DLA, il devient encore plus rentable qu'avant de taper sur une cible entamée, soit en cumul, soit à plusieurs.

En résumé cette modification encourage la fuite, les combats déséquilibrés et l'usage systématique du cumul. Ca me parait aller à l'inverse exactement de ce qui pourrait rendre le TvT plus intéressant pour tout le monde.

Madère

#. Message de Agrobast le 23-03-2009 à 20:24	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Madère, sur ce coup, je trouve ton argumentation un peu de mauvaise foi. Nous nous sommes souvent opposés, notamment en raison du nombre de posts que tu as lancé proposant de limiter vers le bas et je subodore que tu as pu en prendre ombrage, même si nos divergences sont toujours restées "civiles".

Je ne peux m'empêcher de me demander si ton argumentation présente est objective ou si elle a pu être colorée par une sorte de ressentiment émotionnel envers moi en tant adversaire, mm, "politique" si j'ose dire ? Sans qu'il s'agisse d'un truc personnel.

En effet, ton argumentation ne me parait pas avoir autant de poids que d'autres que je t'ai déjà vu avoir, même si j'étais en désaccord. Je la passe en revue.

- Bricolée ? Non. On peut peut-être faire des reproches à "mon" idée, mais ce n'est pas un bricolage. C'est propre et net, et c'est nouveau dans MH.

- Encourager la fuite ? Ben non puisque cela ne rallonge pas les combats à outrance mais les rend plus violents. On a donc moins le temps de fuir. Si on compare avec l'idée de doubler les Pv ou réduire les D par deux, c'est diamétralement opposé.

- Encourager le cumul à plusieurs contre une même cible. Tout à fait. Sur ce point, je suis d'accord. Mais l'idée maintenant abandonnée de doubler les PV aurait eu le même résultat et bien plus.

Tandis que là, avec la riposte automatique, oui, pour éliminer UN adversaire je suis d'accord que cela encourage à cumuler massivement sur lui MAIS un groupe qui attaque un autre groupe la nuit par surprise devra composer avec autant de ripostes que de cibles.

Fini le nettoyage complet d'un groupe par un autre groupe sans crier gare.

Oui, il sera toujours facile de buter un troll. Mais plus de nettoyer toute une guilde sans coup férir, sauf avec un plan piège explo sur la même case, mais là, oserais-je dire, c'est presque normal.

#. Message de Madère le 24-03-2009 à 09:09 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Hello,

"Bricolée" était effectivement une pique et pas un argument.

Mes arguments sont :
- l'incitation à la fuite.
Comme je l'ai écrit plus haut, le troll attaqué, s'il a survécu à la première vague d'assaut, a le choix entre coller une baffe et reprendre un coup alors qu'il est déjà blessé, ou alors fuir. A mon avis, encore plus qu'avant il aura tendance à fuir. Entamer un combat déjà blessé est encore plus suicidaire qu'avant.

-encourager le cumul et encourager le déséquilibre des forces de frappes.
Tu ne conteste pas. Effectivement comme d'autres propositions tel que le doublement des PV ça déplace simplement le problème en poussant à des combats encore plus déséquiibrés.

Quand au nettoyage complet d'un groupe en une nuit, à mon avis il sera toujours possible, c'est rarement le même troll qui entame toutes les cibles, donc les frappes seront réparties, donc les agresseurs massacreront exactement comme maintenant leurs cibles. Simplement ils auront pris quelques coups de plus mais pas plus d'un chacun, ce qui à mon avis n'est pas une gène insurmontable pour des gens organisés. Au pire ils emmènent un encaisseur en plus.

Bref cette idée de riposte automatique n'améliore pas les combats sur les défauts identifiés et va plutôt dans l'autre sens. A quoi sert-elle ?

Madère

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