MountyHall - La Terre des Trõlls

	Ze T-Shirt
MountyHall

Référencé sur

Nous sommes le 23° jour du Rat du 23° cycle après Ragnarok

Bienvenue Invité

Tous les Forums

Avis et Idées : Modifications

Modérateurs de ce forum : Aghabeu, Dabihul, Grankausto, Loinvu, Madère, Mamoune, Modérateur 6, Modérateur1, Modérateur2, Modérateur3, Modérateur4, Modérateur5, Mr x, Rouletabille, Schtroumpf, TilK, VYS, Xaruth

Si vous avez une idée, n'hésitez pas à en faire part à la communauté. Donnez également votre avis sur les 'features' du jeu.', 'Toutes les suggestions de Modification d'un élément existant seront discutées ici. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre suggestion.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

Ce Forum sera modéré avec rigueur et aucun débordement ne sera toléré.

Votre Avis : Dérives vers le Powergaming : plusieurs mesures

Pages : 1, 2, 3, ... , 11, 12, 13, [14], 15, 16, 17, ..., 27, 28, 29

#. Message de Rheuu le 09-02-2009 à 19:19	53062 - Rheuu (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 16-01-2005 Messages: 43 (P'tit Gob')

ouaip, c'est dommage cette modif.
ca me plaisait bien d'essayer de tuer des Tks et proteger nos trollinets. Même avec la modif du projo, je vais devoir me recycler.
Je trouve perso que c'est bien plus drôle de tuer des trolls que des monstres prévisibles. et j'ai jamais fait aussi peu de px depuis que je cours après les Tks.

#. Message de JonaLX le 09-02-2009 à 19:20
Pays: Hong Kong Inscrit le : 15-11-2004 Messages: 429 (Golem Costaud)

Allons allons, Skim69, tu ferais quoi avec tous ces PI? tu les investirais dans l'esquive? Dans les PV? ça te servirait à quoi, sinon à faire encore moins mal.
Ici, on te propose juste de taper deux fois + pour faire aussi mal. De perdre deux, voire une seule DLA en + pour pouvoir tuer un autre troll.

Si tu ne peux pas tuer l'autre troll en 1 DLA, l'autre non plus ne peut pas te tuer en 1 DLA.

Quant à Cativo, tu fais passer les toms pour des pleureuses? S'ils sont si faibles, pourquoi en jouer un? De plus, la réforme sur le projo est quand même une chose qui va en plaire à plus d'un! Je le sais, j'ai des potes toms qui n'arrêtent pas de me dire à quel point ils sont contents de toutes ces réformes! Moi clairement, si je me réincarne, c'est en Tom!

#. Message de Dragt le 09-02-2009 à 19:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Power gamer, bisounours... et alors?
Y a deux façon d'aborder le jeu: le joueur hyper impliqué dans MH, qui a du temps, qui a la niak, qui fait du TK souvent et qui aime le stress non stop. Et y a celui qui a envie de jouer pépère, de passer 2 fois 5 minutes par jour, de faire des plans avec ses copains en profitant un peu, sans se faire démonter direct dès qu'un balèze est de passage.
Et franchement, je ne vois aucune raison de dénigrer l'un ou l'autre style de jeu, comme on peut le lire ici.

La faute au manque de défensif pour ceux qui meurent?
Sinon, pour l'histoire de se défendre, c'est un peu fort! Pas plus tard que ce matin, je me suis pris un coup à 124 de dégats et 111 d'attaque d'un kastar 38 passpécialement boosté. Encore heureux que c'était pas un trimul. Tu rajoutes à ça son groupe, et tu fais comment pour riposter?
Surtout que si t'investis bien en défense, tu n'es plus dangereux. Alors ok, un agresseur violent est plus fragile... mais quand t'es mort, tu peux plus répliquer. Quand tu es FP non plus. Quand tu es glué, tu ne peux plus fuir.
Dès qu'ils sont en groupe, les TK attaquent en premier, et voilà l'histoire est réglée, pas moyen de s'enfuir ou de contre-attaquer... ce qui arrive souvent, vu que les trolls sont gros maintenant et qu'ils sont pas con: ils attaquent plus faible, et ils attaquent ce qu'ils ont sous la main: c'est logique.

A part avec non-stop 9AE sur le dos, un gros groupe, teleport pro-actif, voire retraite pour les cas où on voit venir, j'ai pas encore pigé comment ne pas crever si on joue tranquille... même en étant défensif.

Note: Et n'allez pas croire qu'ils ont communiqué avec les 3 px qu'on représente à leurs yeux... Encore une fois, je ne les critique pas, mais c'est comme ça: ce genre de scènes qui se multiplient n'ont aucun intérêt à mes yeux. C'est pour ça que pas mal de joueurs essaient de résister et de ne pas aller buter le moindre troll qui pourrait représenter quelques px pour lui.

Si on aime bouffer du troll, il faut respecter le plaisir de chacun et essayer de jouer avec ceux qui aiment ça aussi!

#. Message de cativo le 09-02-2009 à 19:24	12523 - cativo (Tomawak 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 1007 (Trõll de Compèt')

oui mais pas en tom TK, tu pe pas comprendre si t'es pas tk je pense, c pas une question de pleurer, c juste que etant tom dans un groupe tk, je vais me sentir inutil...
et fais pasl e malin sinon j'te bute...ah non je peux pas, j'frappe tout doucement maintenant....lol

#. Message de Rouminch le 09-02-2009 à 19:25	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)

Suis un peu sur le cul là. Etant plutôt d'obédience MK depuis le début, je me tournais depuis peu vers le TK pour faire plus de RP. Et là, avec le topic de DM, je me rends compte qu'apparemment, je serai un powergamer. Moi qui ai commercé longtemps, fait de l'EM pendant 2 ans, je serais un soiffard du px...

Donc là tout de suite, une question me taraude: un MK ne peut donc pas être powergamer? Un mec qui a un troll lvl 50 et qui chope des finisseurs lvl 10, c'est pas un powergamer?

Sur le fond, rallonger les combats entre trolls, je suis plutôt pour (encore que pour ceux qui jouent 2 fois 10 minutes par jour, si ça dure une semaine, ils vont se marrer...).
Les px, boaf, je m'en fous un peu, même si ça a l'air d'une façon de dégouter de faire du TK.

Mais sur la forme, cet amalgame powergamer/TK me met très mal à l'aise, pour rester poli. C'est comme dire que tous les MK sont autistes. C'est un clivage débile basé sur quelques pauvres mauvais exemples, et comme on retient plus facilement le négatif du positif...

Bref, c'est mon avis, ça changera rien, mais puisqu'on nous le demande...

#. Message de OeiL de LynX le 09-02-2009 à 19:25 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)

Diminuer les PX sur un kill de troll : Pour.

Diminuer les DEG quand un troll attaque un troll : Pour même si la réforme est là ptet un peu forte (sur les DEG "nets" ça serait ptet plus "juste"

).

Sans vouloir polémiquer, j'aurais une question aux TK à qui ça ne plait pas (en effet, j'ai fait un peu de TK mais vraiment pas bcp, mon XP la dessus est donc plutôt faible) : vous aimez vous battre donc vous tuez des trolls car c'est mieux que taper des monstres donc cette réforme va dans votre sens puisque y'aura + de bagarre puisque les Trolls résisteront plus lgpts, non ?

OdL

#. Message de safet plizir le 09-02-2009 à 19:27	67335 - Safet plizir (Skrim 57) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 19-12-2005 Messages: 1614 (Trõll de Compèt')

Je vais surement en rajouter et faire des redites...

sur les changements: je suis plutôt favorable et je ne demande qu'à voir...donc aucuns soucis pour moi.
Sur les modalités des combats intertrolls...pareil je demande à voir et à essayer

Par contre ce qui m'a chagriné c'est l'amalgame fait entre "TK" et anti-RP , je suis un gentil MK, je pense en faire du RP à mes heures perdues...mais je n'arrive pas à la cheville de certains "TK " à ce niveau.
J'ai eu aussi la chance de rencontrer des Trolls comme Teutram, THOR, les HdR qui m'ont renforcé dans ma volonté de consacrer du temps au RP: le vrai, le beau, le avec des messages complexes, des histoires, des quêtes, des luttes, des batailles...de la vie...quoi
Pour moi, ils sont la saveur du Hall.
Ils ne le méritent pas...(je ne parle pas là des tueurs de trollinets en surface), je pense au contraire qu'ils méritent de la considération et je partage leurs peines d'être réduits à ça...c'est il me semble trés injuste.
Les généralisations ne sont jamais une bonne politique, ou alors ta formule était mal choisie ou mal comprise.

Safet qui a un peu les boules ce soir...mais qui adore ce jeu.

#. Message de skrim69 le 09-02-2009 à 19:28	112612 - Fjärde (Kastar 49)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 3227 (Djinn Tonique)

je suis pour allonger le combat en TVT c'est meme une necessité...
retraite etait deja pas mal ..
au finale avec ce post o trouvera peut etre une meilleure solution car la des troll comme Drizz (ou meme tout ceux avec 40 d'armure) ne reverront jamais le soleil... j'ai bien fais de killer Drizz c'est pas pret de lui arrriver

skrim69

#. Message de cativo le 09-02-2009 à 19:29	12523 - cativo (Tomawak 60) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2003 Messages: 1007 (Trõll de Compèt')

mes deux projos d'aujourd'hui,

Vous avez attaqué le Trõll Gibbon (71497)

Votre Jet d'Attaque est de............................:
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: 61

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Seuil de Résistance de la Cible.....: 10 %

Jet de Résistance...........................: 42

La Cible subit donc pleinement l'effet du sortilège.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 5 point(s).

Vous lui avez infligé 34 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 12 points de vie.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.

Pour cette action, vous avez gagné un total de 2 PX.

..................

Vous avez attaqué le Trõll Gibbon (71497)

Votre Jet d'Attaque est de............................:
Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: 45

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Seuil de Résistance de la Cible.....: 10 %

Jet de Résistance...........................: 50

La Cible subit donc pleinement l'effet du sortilège.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 5 point(s).

Vous lui avez infligé 33 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 18 points de vie.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.

vous croyez que j'ai envie de continuer MH là ???

#. Message de Canopée le 09-02-2009 à 19:30 [Ami de MountyHall]	110000 - Canop (Kastar 18) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 06-07-2005 Messages: 2437 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par OeiL de LynX @ 09-02-2009 à 19:25
cette réforme va dans votre sens puisque y'aura + de bagarre puisque les Trolls résisteront plus lgpts, non ?

OdL

Ben non.
L'intérêt actuellement, c'est que les bagarres sont tactiques et intéressantes. Et je peux confirmer que grâce à la parade et à la retraite, un troll ne meurt pas facilement automatiquement : il meurt facilement en cas de mauvaise tactique.
Là, ce qu'on propose, c'est que la force revienne au nombre et au gros-billisme, au détriment de la tactique...

#. Message de Kana le 09-02-2009 à 19:30	20407 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-01-2004 Messages: 874 (Shaï Epileptique)

Je vais y aller aussi de mon petit post, ça serait dommage qu'on atteigne pas les 100p d'ici ce soir.

On joue beaucoup sur les mots ici, et je pense que ça sert strictement à rien. Le post du DM est certainement mal formulé, mais on va pas en faire 10 000 posts. Pour moi cette réforme a un but : limiter l'apparition des gros groupes TK à haut niveau. On en voit de plus en plus (j'avoue que c'est notre but aussi de devenir ce type de groupe), et il n'y a quasi rien à faire contre eux, hormis être connecté 12h/jours, et regarder la vue de ses toms toutes les 2h.
Je comprends à 300% que ca gêne beaucoup de trolls d'avoir à faire ce travail. Moi même ca me saoule un peu de devoir checker les vues et VL des TPs à longueur de journées quand gros groupes TK à moins de 60 cases. Donc je suis assez pour l'idée de base du DM.

Après dans la réalisation de cette idée de base, y'a plus de choses à redire.

Les PX/2, j'avoue que j'y avais jamais pensé, mais j'trouve ca pas mal en fait. Avec tous les gros trolls qui trainent, les gains commencent à être tellement important, que ca peut faire devenir n'importe quel MK, TK. Pas que ca rapporte plus, mais la différence entre les 2 se rapprochant, et que c'est quand même plus fun de TK, bin on choisi de TK même si on sait qu'on va embêter des joueurs qui ont pas forcément envie de l'être.
Le gros avantage que j'y vois, c'est que maintenant les meurtres de trolls seront vraiment motivés par quelque chose (RP, vengeance, guerre etc.).

Pour les deg/2, je trouve ca beaucoup trop limitatif. Surtout avant armure. J'aime le concept (faire durer les combats, donner une chance de riposte qui n'existe quasiment plus aujourd'hui), mais la réalisation ne me va pas du tout (la on rend bcp de trolls, dont moi, immortels). Beaucoup d'autres solutions auraient pu être envisagées, comme la baisse du PV (moi j'aurais presque dis 10PV de mtn = 30PV, quand on voit le ST PV mourrir en 1 cumul, j'pense pas que x2 est suffisant).

Donc voila, même si ca m'embête aussi un peu tout ça. J'vais pas crier sur le DM (c'est vraiment laid certains posts), et je vais plutot le remercier d'essayer encore de faire avancer le jeu (et aussi pour les 6ans que je viens de passer dessus). Après je suis sur que sa décision n'est pas définitive, et que toute solution alternative proposée ici ne recevra pas forcément une fin de non recevoir.

#. Message de Dragt le 09-02-2009 à 19:31	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Disons que LE problème, c'est le TK powergamer! C'est donc de là qu'est probablement venu l'amalgame.

Le TK bordélique, il est encore amusant, c'est comme un monstre, ça met de l'interaction... tant qu'il ne s'attaque pas à trop eptit.
Le TK RP, il s'amuse en théorie avec des trolls qui aiment ça, c'est cool.
Le MK powergamer, le MK bordélique, et le MK RP, eux non plus ne posent pas de problèmes, puisqu'ils ne viennent pas gacher le jeu des autres.

Alorsque le TK powergamer, il fait mal, et il n'y a pas moyen de rivaliser contre lui. Soit tu es plus fort, soit tu joues son jeu, soit tu espères simplement ne jamais croiser ce genre de joueur.

#. Message de OeiL de LynX le 09-02-2009 à 19:32 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)

Je ne dois pas assez connaitre le TKisme mais ce que j'en ai vu c'est : TP / Invi / Boum tout le monde est mort en 2 minutes (mais je me gourre sans doute

)

OdL

#. Message de Von Trollo le 09-02-2009 à 19:35	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)

LE VERITABLE POWERGAMER N'EST NI TK NI ATK, IL BOUFFE TOUT CE QUI PASSE A SA PORTEE.

ETRE UN MK N'EST PAS ÊTRE OBLIGATOIREMENT UN AUTISTE. NE PAS ÊTRE TK NE SIGNIFIE PAS ÊTRE OBLIGATOIREMENT UN BISOUNOURS (terme ayant pour but de blesser)

Voili-voilou, désolé de pour le gras et la typographie thoresque mais il fallait que ça sorte. Je suis quand même estomaqué de voir que des trolls pleurent en disant que les TK peuvent être RP (parce que quand même faut faire la part des choses, ça dépend des gens etc...) et qui dans le même temps assimilent les MK à des autistes (Ah, le bot est à 50%....).
Quand à Bisounours c'est un terme volontairement insultant et qui ne crrespond à aucune réalité si ce n'est celle de quelques joueurs ultra marginaux. Pourtant, pas moyen d'avoir une discution sans qu'un TK ressorte ce non-argument.

Merci de faire en sorte qu'on puisse discuter.

VT

#. Message de TROLLEYBUS le 09-02-2009 à 19:36	326 - Trolleybus (Kastar 46)
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2002 Messages: 413 (Golem Costaud)

donc grosso modo cette mesure protège les trolls rp qui jouent que deux fois 5 minutes par jour? (je shématise évidemment mais ça me paraît absurde)

"ce genre de comparaison sera vite oublié par tous les vrais adeptes de MH..." donc si on n'est pas d'accord, on n'est pas des vrais adeptes. Sympaaaaa.

Seule mesure qui remporte totalement mon adhésion : un bonus en px pour les tueurs de tk, voilà une idée à creuser.

Pq imposer sans avoir demandé les avis divers préalables? Pourquoi considérer que le rp est plus développé chez les biz, heu, les non tk?

Pourquoi ne pas supprimer le tk?

Trolleybus et l'ensemble des farouches mercenaires.

#. Message de Têt-Hïnn le 09-02-2009 à 19:38	55375 - Têt-Hïnn Belmâmel (Tomawak 60) - Les VÔräces -
Pays: France (24 - Dordogne) Inscrit le : 16-02-2005 Messages: 305 (Golem Costaud)

Quote: Posté par Têt-Hïnn @ 09-02-2009 à 18:42

oups... fausse manip

#. Message de Rouminch le 09-02-2009 à 19:39	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)

Quote: Posté par Canopée @ 09-02-2009 à 19:30

Là, ce qu'on propose, c'est que la force revienne au nombre et au gros-billisme, au détriment de la tactique...

Exactement. On voulait aller se venger du meurtre d'un des nôtres là. Du coup au lieu d'être 2, on sera 6-7...

Dragt, j'ai croisé plusieurs fois des MKs qui me faisaient bien chier par leur comportement. Certes ils n'ont pas tué mon troll (qu'ils essaient tiens ^^), mais c'est pas pour autant qu'ils n'ont pas eu d'effet négatif sur moi.

#. Message de Canopée le 09-02-2009 à 19:39 [Ami de MountyHall]	110000 - Canop (Kastar 18) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 06-07-2005 Messages: 2437 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par OeiL de LynX @ 09-02-2009 à 19:32
Je ne dois pas assez connaitre le TKisme mais ce que j'en ai vu c'est : TP / Invi / Boum tout le monde est mort en 2 minutes (mais je me gourre sans doute )

OdL

C'est pas 100% faux.

Mais :
- pour les adeptes du PvP, c'est pas un soucis, car ça loupe une fois sur deux, voire plus si les défenseurs sont malins
- heureusement la plupart des actions TvT ne sont pas de cet ordre

Je suis entièrement d'accord pour lutter contre ce type d'actions sur des trolls dont le joueur n'aime pas l'interaction entre joueurs (ou ce type d'interactions, évitons les jeux malsains sur les mots). Mais pourquoi ennuyer ceux qui sont précisément sur MH en raison de la diversité des jeux possibles (et qui ont quitté moultes autres jeux précisément parce qu'ils se limitaient à une course) ? Avec Nazgull et d'autres, nous sommes nombreux à proposer des solutions visant à protéger ceux qui veulent tout en laissant ceux qui tuent des trolls subir les conséquences de leurs actes par une fragilité accrue vis à vis des trolls.

Et bien sûr, faire ch. les autres joueurs uniquement parce que c'est le meilleur moyen de gagner des px, c'est pas cool, donc je suis également à fond pour limiter les gains de px du TvT (de toutes façons, la plupart des joueurs de TvT avec qui je joue ont pour habitude de mourir avant de s'entrainer ! )

A noter qu'à mon avis le débat partirait moins en vrille si l'on évitait d'y introduire des mots qui, n'ayant pas de signification partagée, ne sont que des insultes déguisées (ou au mieux des maladresses). Je ne pense pas que tout le monde partage la définition de powergamer dans MH... Moi je voyais surtout là derrière les groupes sans RP chassant avec des trollinets pour faire plus de px...

#. Message de TrôLLè le 09-02-2009 à 19:40	72669 - TrôLLè (Skrim 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (49 - Maine-et-Loire) Inscrit le : 27-12-2005 Messages: 1249 (Trõll de Compèt')

YOP !

bon voila j'ai essayé maintes et maintes fois de répondre a cette réforme, mais j'arrive pas a rester objectif.
En tout cas je suis de l'avis de teuträm, voir le DM annoncé une telle réforme et surtout de cette façon, ben pas envie de continuer...vraiment pas et c'est tout un jeu qui s'écroule pour moi.

je dirais juste qu'aujourd'hui Mh a tué TrôLLè.

Le joueur de TrôLLè très très déçu de l'annonce, n'étant pas du tout powergamer et à fond dans le RP !

#. Message de starcs le 09-02-2009 à 19:42 [Ami de MountyHall]	72281 - starcs (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgium Inscrit le : 01-03-2006 Messages: 968 (Shaï Epileptique)

En fait je crois que ce qui me dérange le plus c'est cette forme de décision unilatérale sans aucune forme de signe avant coureur ou de consultation.

En gros 10-20-100 ou 1000 trolls se plaignent et le couperet tombe.

Ceci au détriment de 1000-2000-3000 ou plus trolls qui aiment cette façon de jouer.

Ceci aussi en fermant joyeusement les yeux sur toute une série d'actes que je qualifierais "d'abusifs".
Des exemples?

le kill systématique de gowap (mentez pas j'en ai vu le faire, parfois même à coup d'explo pour que çà soit encore plus "beau")
le kill de trollions. 0px c'est nul mais çà fai monter ta MM choutette!... pitoyable!
le vol lors de commerce ou carrément des accès à une tanière pour la dépouiller. (çà vous rappelle rien? Voici la réponse qui avait été donnée que je vous livre de mémoire: la team n'interfère et n'interférera jamais sur des faits de jeux (ben tiens elle est bonne celle-là!)
des finisseurs de 10 à 20 levels plus faible pour gagner des px (vous avez dit powergamer?)
les bains de RM (ah oui çà çà a été interdit...sans changer la RM des trols qui en avaient profités!!!!)

je m'arrête là mais je suis sûr que si je cherchais j'en trouverais encore de quoi fini cette page..

Sinon je parlais tout à l'heure sur notre fofo avec un tom qui a 32 en vue et qui me disait (à juste titre) que maintenant, avec cette réforme (et sans compter l'erradication du critique) il ferait moins d'1 pt de dégât par case de vue.

Alors j'ai une question qui pourra sembler naïve: "A quoi sert de créer une race si c'est pour la rendre sans intérêt 10 ans après sa création?"

Une réponse peut être: "il y a une autre race qui va être crééepour la remplacer?" (non je rêve!)

Pages : 1, 2, 3, ... , 11, 12, 13, [14], 15, 16, 17, ..., 27, 28, 29

Pour poster une réponse sur ce Forum, vous devez d'abord vous connecter

Si vous n'êtes pas encore enregistré, vous devez d'abord vous inscrire.

[ Contact : ] - [ Heure Serveur : 10:59:39 le 23/12/2024 ] - [ Page générée en 0.008 sec. ]