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Toutes les suggestions de nouvelles actions, de nouveaux sortilèges ou de nouvelles compétences ont besoin de votre avis. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre idée.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

N'oubliez pas de consulter l'Etat du Projet avant de lancer un sujet.

Discussion : Pour ou contre le vol
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, 6, [7], 8, 9, 10, 11, 12

#. Message de Dame Naillik le 28-06-2009 à 12:30	10872 - Naillik (Kastar 40) - Ar Meuriad -
Pays: France Inscrit le : 28-09-2004 Messages: 211 (Golem Costaud)	Citer

CONTRE

Je ne vais pas reprendre les messages de Yo-Killer et Dédé Krok mais bon l'idée est bien là.
Les messages anti-TK avec ras-le-bol ambiant sont une preuve plus que suffisante que les interactions visant à détruire le plaisir de jeu de certains ne sont pas les bienvenus.
Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit: pourrir le plaisir de jeu de certains.
Voler les monstres sauvages, ce serait plutôt amusant, pour tout le monde.
Voler des trolls, ça va générer de nouvelles tensions, et ce seront, encore, ceux au comportement de jeu déjà douteux qui feront Byzance sur le dos des chasseurs...

Ils veulent des Items de valeurs? Bah qu'ils aillent chasser des monstres à leurs niveaux au lieu de toujours courir après le drop à la mort des trolls ou compter sur l'implémentation de vol.

Mieux: qu'ils ramassent les objets au sol, vu le nombre d'items magiques qui trainent par terre...
Quand il n'y en aura plus tout, je comprendrai qu'on songe à nouveau à Vol...

#. Message de Marduf le 28-06-2009 à 13:13	79272 - ( )
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 408 (Golem Costaud)	Citer

Contre, pour les raisons indiquées par Dragt en page 2.

Edit: du coup, ton message aussi devrait être modéré Agro. C'est dommage de "se plaindre" d'un post non respectueux en écrivant un post tout aussi non respectueux.
Dame Nailik: non, le TK n'a pas pour but de pourrir le jeu des autres. Le TK a pour but de faire d'affronter un joueur en face, de faire la meilleur stratégie (malgré toutes les réserves que le PvP façon MH m'inspirent). Le pourrissage du plaisir des certains (qui existe) n'est qu'un effet connexe et non pas le but des TKs.

#. Message de Agrobast le 28-06-2009 à 13:19	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Je trouve que ce point de vue (celui de Dame Nailik) devrait être modéré, car potentiellement insultant pour les TK et menant à de l'agressivité en retour. Un exemple : j'ai très envie de répondre à Dame Nailik que son point de vue sur les TK est étroit et limité, qu'il marque des facultés de raisonnement sévèrement limitées, et une ignorance totale des 1001 discussions sur le fait de pouvoir opposer son intelligence à celle des autres, plutôt que de s'ennyuer à faire mumuse avec des bots automatiques qui pour elle constitue le vrai jeu. Et je ne me risquerais pas à essayer de lui faire comprendre que pour bâtir une histoire, rien ne vaut une bonne petite guerre entre clans, du moins à MH.

Mais comme je suis bien éduqué et respectueux du jeu des autre, je ne le ferai pas.

- Revenons au vol :

A priori je serais plutôt POUR, en vertu du fait que j'aime ce qui crée du possible et aussi ce qui diversifie les compétences, car cela crée de sprofls différents et limite les différences de niveau (ben oui, si on a 100 compétence différentes à investir au lieu de 2 ou 3, même à haut niveau, l'écart est moins marqué entre grands et petits).

Cela dit, je reste prudent pour deux types de raison.

1) Primo, la fuite est devenue bien trop facile à MH actuellement. Même si l'équipe s'est rendue compte qu'il fallait du PvP pour empêcher le vol de trésors au sol et le kill de gowaps (ou plutôt , pour permettre une vengeance possible), avec la retraite telle qu'elle existe actuellement, la limitationd e tout ce qui est offensif au profit du défensif, je connais qqs trolls, dont moi, qui peuvent potentiellement devenir des voleurs incroyable et ne pas avoir grand chose à craindre.

Je pense qu'il faut y réfléchir.

MAIS PAS N'IMPORTE COMMENT !

Je suis pour que cette compétence voit le jour, et je suis d'accord qu'il faut penser au Game Play mais pas sans négliger le Role Play.

Par exemple : dire qu'observer décamoufle et fait perdre invi est ridicule. Désolé Tilk. Cela ne tient absolumment pas la route. J'en comprends l'origine à partir d'une préoccupation GP, mais niveau RP c'est absurde. Autant dans la réalité que dans tous les jeux, les furtifs sont par nature des éclaireurs et desobservateurs. Alors non, on ne peut pas justifier n'importe quoi de façon RP pour justifier un GP. Pas d'accord.

Qu'on rende le vol difficile, ok. Mais pas avec un immonde bricolage.

Je suggère que

- L'équipé ne soit pas volable (déjà le cas)
- Le balluchonné non plus
- des contres pouvoirs, des contre compétences

Genre quoi ?

- Une compétence vigilance. Qui pourrait d'ailleurs aussi être un contre envers les blitz (dans l'idée de supprimmer rapidement cette foutue fatigue) mais qui diminuerais aussi les chances d'être volé.

Etc.

Mais il est logique que les "furtifs" (toms et invis) soient avantagés. Bien sur, la compétence vol que ce soit le fait de voler ou l'aspect défensif (être plus difficile à pickpockter potentiellement) pourrait être fonction de l'agilité et de la corpulence.

2) Secundo, même si je n'épouserais ni dame Nailik ni son point de vue, les dieux m'en préservent, il faut effectivement faire attention à l'ambiance.

Je ne crains pas trop que les gros puissent voler les petits pour les mêmes raisons que Tilk et d'autres (impossible d'aller pres de la surface pour un gros troll etc).

Par contre, même si c'est vrai que la fuite est devenue très facile quand on a l'initiative de l'action, si on se prend un groupe qui glue, il y a effectivement des craintes à avoir.

Certains arguments sortis par Dédé Krok, Yo killer ou même Dadour (ça fait mal de le dire) sont à prendre en compte. En gros, ils craignent qu'on ne surveille les échanges sur le forum et dans les lieux (forge etc) et qu'on ne s'attaque aux isolés ou mal organisés (pas les petits, parce que ça, je pense que le karma les mets assez bien à l'abri - assez bien ou "bien assez" ).

Je pense que malgré tout, cette compétence vol si elle est bien pensée niveau GP et RP peut apporter à MH.

On peut penser à ça et trouver des parades. Le fait de devoir faire ses échanges un peu secrètement , d'ailleurs, ne me parait pas être mal en soi. Il y aura effectivement uen ambiance de secret quand on a qq chose de précieux et un certain stress (planque vite le parcho) mais si on ne peut pas voler les trucs balluchonnés et quand même les échanger avec l'interface d'échange sécurisé, je pense que ça tiendra la route aussi bien GP que RP.

Le tout est de la lancer prudemment et pas trop vite. Suivez mon regard vers une certaine modif de la fatigue. Ou alors de bien vouloir la retirer ou l'ajuster si on constate qu'elle est mauvaise.

C'est très bien de bosser beaucoup et d'aller vite, de faire avancer les choses, mais je recommande un peu de prudence.

#. Message de _minus le 28-06-2009 à 14:21	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

moi ce que je constate c'est que ceux qui sont contres ont tout un tas d'arguments irrecevables et tous pour la même raison

il partent du principe que le hall doit convenir à leur avatar avant tout et font fit de toute libertée de jouer d'autrui , raisonnant sur des idées reçues ou ramenant ici des valeurs étrangères au hall (discours moralisateurs ...)

et quand j'entends parler d'échange en sécurité , de possessions sacralisées je ne peux m'empêcher de réagir

il faut recentrer le débat!
mais c'est quoi un commerçant ?
ce n'est pas un investissement en PI,
non!
c'est un troll comme n'importe quel autre jouissant de tous les avantages de sa race , de son profil , et de son matériel

si sur les deux premiers points nous sommes tous égaux , sur le troisième il faut reconnaitre que les commerçants sont et de loin les plus nantis

or qu'ont ils mis là dedans ?
"oui mais commercer ça prends du temps c'est pas si simple!"
(merci je connais je l'ai assez fait , souvent pour d'autres )
au regard des nombreuses possibilités d'échange et d'accroissement d'un avoir de départ
on observe un avantage GP généré par du temps IRL

et Là j'ai un réel soucis avec le principe , dans un jeu asynchrone c'est pas ce qu'il y a de plus sain

liste sécurisées ,
grandes tanières,
gowaps,ajouts
ballu,...

autant de facilitées pour un type de jeu (nantis, commerçant, arnaquant gaiement les plus petits sur la valeur d'un composant EM, d'un objet etc etc )
bref autant de facilitées pour des trolls jouant avec les limites du raisonnable (ajouts à n'en plus finir)
les voire ensuite étaler leur jérémiades sur la morale ou le pourrisage du jeu d'autrui , je me marre

le meilleur moyen de pas se faire voler c'est d'âtre pauvre !
ET dites pas que c'est pas accessible à tout le monde !
ou que ca rends Mountyhall injouable , sinon c'est que vous avez déjà dépassé la limite du raisonnable dans vos acquis .

je redis donc pour !

car j'entrevois là aussi un rééquilibrage entre le casual 2* 7'50 min
qui savent comme tous que la lecture du bot c'est le minimum syndical pour MH
et les gros commerçants guildeux blindés de matos à ajouts

(contrairement à certains qui voudraient faire croire ici à leur désintéressement , dans leur défense de la veuve , de l'orphelin et surtout de leur balluchon )

ps: au lecteur non habitué au forum, je propose d'agrémenter sa lecture d'une visite sur les profils des intervenants histoire de se faire un idée sur l'intérêt qui les poussent à intervenir
et pour mieux entendre ce qu'ils disent vraiment

#. Message de Agrobast le 28-06-2009 à 14:48	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- lol, y en a quand même qui pensent au jeu global, Minus, mais dans un certain nombre de as tu as peut -être raison.

- Et puis ton argumentation sur le rééquilibrage concernant les maniaques du commerce n'est pas inintéressant, je trouve.

#. Message de k-tass-troll le 28-06-2009 à 21:30	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

Ca y est ça part en considération douteuse... Tous les commerçants enflent les trollinets ... y avait longtemps que je l'avais pas entendue celle là ...

Dans la série stéréotype foireux et dans la même mesure , on peut trouver étrange que la nature des Pro Vol soit du pourrisseur , du tueur de Gowap et du TK ... relativement bien équipé de surcroît...

Recentrage sur le débat :

1) l'objectif n'est pas d'empêcher un RP quelconque ( commerçant ou voleur ) mais d'empêcher un manque d'interaction volé/voleur suite à des organisations optimisées

2) on a d'un côté, les pourrisseurs qui veulent leur nouveau joujou (pour jouer à robin des bois... ironie inside )

3) De l'autre, les commerçants, les scribes et chasseurs MK qui veulent pas passer leur temps à tout surveiller ou monter des plans retords pour se mettre à l'abri du parasitisme à l'orée des villages

4) Enfin on a les joueurs qui ne souhaitent pas engraisser les pourrisseurs et subir encore de l'acte unilatéral

Spéculation : Conflit d'intérêt - méfiance - lassitude - pourrissage
Conclusion : Commerce réduit , plus compliqué , échanges privés entre commerçants reconnus, mauvaise ambiance , liste noire accrue , poutrage à vue
Avis perso: certains vont s'engraisser sans trop se donner du mal , d'autres vont tout sécuriser indirectement et tout planquer ( ce qui au final nuira à la circulation des trésors ) ... il risque aussi d'y avoir du délit de sale trogne : "t'es un voleur, tu meurs ! t'as du brillant , volons dedans "

Malgré des divergences notables , certains proposent des gardes fou c'est pas mal !
Niveau interaction , j'espère qu'il y aura des contre du style "la main dans le sac" donnant un malus d'esquive par exemple -
pièger un item j'aime bien aussi = appliquer le piège à feu dessus ou le piège à glue

Pour ce qui est du vol en lui même à part des objets, je me demande pourquoi pas des px ? des gg ? ça sera toujours moins pénible que de se faire rincer par manque de bol un compo d'enchantement, un compotroll , une variable qu'on cherche depuis des lustres ...

katass ( dernière intervention car j' ai jamais aimé le vol )

#. Message de Agrobast le 28-06-2009 à 21:46	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Pas très objective ton intervention.

Moi je pense effectivement que le commerce dans MH, est un bon moyen de faire du powergaming. Donc un truc qui amène un pti stress sans pour autant le tuer, pour autant qu'il soit bien étudié avant d'être mis en place, ou qu'on soit ok pour le réajuste rrelativement vite si le besoin s'en fait sentir n'est pas une mauvaise chose.

#. Message de _minus le 28-06-2009 à 22:44	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

je suis convaincu que le vol de px ne serait ni un moyen d'optimisation , ni un risque de pourrissage des plus petits
(ironie)

mon matériel ?
pas énorme mais ce que j'ai je l'ai acheté ... commerce donc mais je l'avais dit

mais je propose une petite expérience aux lecteurs ,
afin qu'on comprennes mieux ,
regarder ce que vous considèrez comme LE plus gros commerçant MH (ou l'un d'eux)

estimez ses carac (selon son niveau , profil , race) puis calculez le bonus en PI que représente son matos
après ça je ne penses pas que quiconque niera qu'un peu de risque dans les possessions multiples c'est quand même pas la mort

alors pour ceux qui se disent que je ne pense qu'aux commerçants j'explique pourquoi:
le troll lambda chanceux qui trouves une plate temps mithril , il se pose pas de questions il l'enfile et n'est pas exposé à un vol de celle-ci au pire on lui volera peut être sa cuirasse d'ossements du temps (encore faut t'il qu'un voleur s'y intéresse)

le gros commerçant qui garde sur lui sa plate temps aigle , il la pose sa trouvaille dans son inventaires et est grosso modo vachement plus allèchant

#. Message de Skylalimace le 28-06-2009 à 22:54	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 28-06-2009 à 14:21
il faut recentrer le débat!
mais c'est quoi un commerçant ?
ce n'est pas un investissement en PI,
non!
c'est un troll comme n'importe quel autre jouissant de tous les avantages de sa race , de son profil , et de son matériel

si sur les deux premiers points nous sommes tous égaux , sur le troisième il faut reconnaitre que les commerçants sont et de loin les plus nantis

or qu'ont ils mis là dedans ?
"oui mais commercer ça prends du temps c'est pas si simple!"
(merci je connais je l'ai assez fait , souvent pour d'autres )
au regard des nombreuses possibilités d'échange et d'accroissement d'un avoir de départ
on observe un avantage GP généré par du temps IRL

et Là j'ai un réel soucis avec le principe , dans un jeu asynchrone c'est pas ce qu'il y a de plus sain

liste sécurisées ,
grandes tanières,
gowaps,ajouts
ballu,...

autant de facilitées pour un type de jeu (nantis, commerçant, arnaquant gaiement les plus petits sur la valeur d'un composant EM, d'un objet etc etc )

le meilleur moyen de pas se faire voler c'est d'âtre pauvre !
ET dites pas que c'est pas accessible à tout le monde !
ou que ca rends Mountyhall injouable , sinon c'est que vous avez déjà dépassé la limite du raisonnable dans vos acquis .

car j'entrevois là aussi un rééquilibrage entre le casual 2* 7'50 min
qui savent comme tous que la lecture du bot c'est le minimum syndical pour MH
et les gros commerçants guildeux blindés de matos à ajouts

(contrairement à certains qui voudraient faire croire ici à leur désintéressement , dans leur défense de la veuve , de l'orphelin et surtout de leur balluchon )

ps: au lecteur non habitué au forum, je propose d'agrémenter sa lecture d'une visite sur les profils des intervenants histoire de se faire un idée sur l'intérêt qui les poussent à intervenir
et pour mieux entendre ce qu'ils disent vraiment

Je crois que ton point de vue sur le commerce est tronqué.
Evidemment que le commerçant aura un meilleur matos qu'un non-commerçant, vu que c'est son but.

En revanche, c'est très pénalisant en PX, de charger des gogos, faire des TPs, prendre des trucs en GT, etc etc...y'a donc pas d'avantage 'magique' à être commerçant.
De plus tout le monde peut l'être, même en jouant 15 ou 20 minutes par jour seulement, à son niveau.
Il n'y a donc aucun avantage incroyable à l'être.

Quant au fait que le temps IRL ne profite qu'aux commerçants, juste lol.
Comme si un groupe de trolls synchros et discutant tactique toute la journée sur msn n'avait pas plus de facilités à accumuler les PX que 3 pégus qui joue en 5 minutes sans réfléchir plus loin que De, CdB et ratent 1 dla sur 3.

Pour le "pour ne pas se faire voler, il suffit d'être pauvre"...ça se défend...tout comme "pour ne pas se faire tuer, il suffit de rester au niveau 1 pour ne pas rapporter de PX"...sauf que personne n'a envie de ça.
En disant ça, tu t'attaques au style de jeu de ceux qui préfèrent avoir plein de trucs qui brillent sur eux en leur interdisant de le pratiquer..;alors que c'est ce que tu reproches en début de message à ceux qui sont contre la compétence.

Sinon juste une remarque à ceux qui basent leur argumentation sur "les interactions" que cela crée.
Pour moi, mes meilleurs moments partagés avec d'autres joueurs, ce sont des négos de commerce qui entrainent souvent d'autres discussions, ou la réalisation de chasse ou de mission en groupes, pas quand je me fais larder sans avoir rien vu venir, et que la communication dure au mieux 2 mps.

Comme je crois que le vol pourrait très très fortement freiner le commerce public, je vois ça comme la création d'interactions joueurs/joueurs en concurrence, avec ce que ça peut comporter de frustration, de colère et tutti quanti, au dépend d'interactions plus conviviales.

Enfin, pour les relations entre les profils et les propos des joueurs qui s'expriment ici, je crois que la pluparet des gens sont capables de comprendre les arguments évoqués par chacun.

Perso je suis commerçant, contre le vol proposé actuellement, mais pour le vol en GT, ça doit pouvoir suffir à briser la généralisation que tu fais.

#. Message de _minus le 28-06-2009 à 22:59	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

c'est pas la vitesse à laquelle un troll fait des px que se mesure sa puissance ,
mais à ses PI / carac +BM
sans quoi un troll nv 10 qui fait 10 px/jours me mettrais une branlée

or les BM c'est au niveau des mouches et du matos que cela se joue
d'ou déséquilibre en faveur des rutilants sans de réels dangers à jouer ce type de troll

quand au 15 ou 20 minutes / jours pour un commerçant
ahem !

bon et bien test:
que tous les commerçant à maximum 15 ou 20 minutes / jours lèvent la main!

alors .... ? rien ?
si ? ... un seul ?

hé les gars on a on a trouvé le plus malhonnête de la bande !

#. Message de k-tass-troll le 28-06-2009 à 23:04	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par _minus @ 28-06-2009 à 14:21
moi ce que je constate c'est que ceux qui sont contres ont tout un tas d'arguments irrecevables et tous pour la même raison

il partent du principe que le hall doit convenir à leur avatar avant tout et font fit de toute libertée de jouer d'autrui , raisonnant sur des idées reçues ou ramenant ici des valeurs étrangères au hall (discours moralisateurs ...)

et quand j'entends parler d'échange en sécurité , de possessions sacralisées je ne peux m'empêcher de réagir

il faut recentrer le débat!
mais c'est quoi un commerçant ?
ce n'est pas un investissement en PI,
non!
c'est un troll comme n'importe quel autre jouissant de tous les avantages de sa race , de son profil , et de son matériel

si sur les deux premiers points nous sommes tous égaux , sur le troisième il faut reconnaitre que les commerçants sont et de loin les plus nantis

or qu'ont ils mis là dedans ?
"oui mais commercer ça prends du temps c'est pas si simple!"
(merci je connais je l'ai assez fait , souvent pour d'autres )
au regard des nombreuses possibilités d'échange et d'accroissement d'un avoir de départ
on observe un avantage GP généré par du temps IRL

et Là j'ai un réel soucis avec le principe , dans un jeu asynchrone c'est pas ce qu'il y a de plus sain

liste sécurisées ,
grandes tanières,
gowaps,ajouts
ballu,...

autant de facilitées pour un type de jeu (nantis, commerçant, arnaquant gaiement les plus petits sur la valeur d'un composant EM, d'un objet etc etc )
bref autant de facilitées pour des trolls jouant avec les limites du raisonnable (ajouts à n'en plus finir)
les voire ensuite étaler leur jérémiades sur la morale ou le pourrisage du jeu d'autrui , je me marre

le meilleur moyen de pas se faire voler c'est d'âtre pauvre !
ET dites pas que c'est pas accessible à tout le monde !
ou que ca rends Mountyhall injouable , sinon c'est que vous avez déjà dépassé la limite du raisonnable dans vos acquis .

je redis donc pour !

car j'entrevois là aussi un rééquilibrage entre le casual 2* 7'50 min
qui savent comme tous que la lecture du bot c'est le minimum syndical pour MH
et les gros commerçants guildeux blindés de matos à ajouts

(contrairement à certains qui voudraient faire croire ici à leur désintéressement , dans leur défense de la veuve , de l'orphelin et surtout de leur balluchon )

ps: au lecteur non habitué au forum, je propose d'agrémenter sa lecture d'une visite sur les profils des intervenants histoire de se faire un idée sur l'intérêt qui les poussent à intervenir
et pour mieux entendre ce qu'ils disent vraiment

et ça c'est objectif ?

Digression:

j'aime pas quand le RP sert d'alibi ....rares sont les vrais pourrisseurs RP ( je pense aux régulateurs gastriques qui bouffent les sorts droppés sur leurs kills de gowaps ) . les autres doivent se partager le butin sur les mêmes principes qu'ils décrient à propos des commerçants. Ils n'ont juste pas eu à ramer comme le chasseur ...

les joueurs choisissent une voie qui leur convient . si je fais le choix de jouer un troll intègre , serviable , sympa , ça ne nuit à personne et le hall ne s'en portera pas plus mal ...

je n'impose rien. Il n y a pas de discours moralisateur chacun assume ses actes ! un pourrisseur ne pourra jamais être adulé par sa victime ! il pourra être apprécié parfois ( comme les pourritrolls parce qu'ils sont spirituels et font marrer sur les fofos )

on parle de morale ici ? non pas plus que de scrupules ... on vous force pas à changer c'est votre jeu point. Vous ne pouvez pas non plus obliger les autres à avoir du respect pour ce type de jeu si on en fait les frais !

et si on parle de liberté , faut parler de répartition ! satisfaire une minorité pour pourrir une majorité. c'est ça la vraie question . Pour moi la majorité doit jouir de la liberté de pas se faire plumer si elle n' en a pas envie.

qui est la majorité ? le pourrisseur ou les autres ?

Katass ( si si la dernière apparition j'vous jure )

Recentrage :

Toujours CONTRE

#. Message de Skylalimace le 28-06-2009 à 23:18	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

_minus, c'est sûr que dans ta formule PI + BM, on voit bien que ce sont les BM qui font tout.
(Ah oui, on vous a pas dit, les commerçants ont aussi un cheat pour s'échanger les mouches, ou pour avoir une mouche de plus pour tout gros deal conclus)
Bref, dernière intervention aussi je pense, j'ai mal au dos là.

#. Message de _minus le 29-06-2009 à 00:55	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

@skymilamasse

allons s'en est assez !
Tu ne feras croire à personne que le matos n'est qu'un menu détail dans l'efficacité d'un troll
faut pas vouloir faire prendre les vessies de gowaps pour des torches
la crédulité a ses limites

mais devant ton incompréhension essayons un exemple chiffré :

le troll tomawak télé féérique niveau 28 acquière
sans y investir le moindre PI 2 ajout temps (coût total 3 mois de commerce)
son matériel pesait avant cette acquisition 153 minutes et n'en pèse maintenant plus que 93min gain effectif : 60 min

à combien en PI reviendrait la même amélioration ?

son profil :
nv 28 => 4296 PI disons
investits comme suit

compétences utiles : environ 100 PI

DLA 10H00
PV 70
Vue 28
Attaque 3
Esquive 6
Dégats 3
Regénération 3

total 4316 PI

ses deux templates économisent 1 heure
la prochaine amélioration de DLA coûte 108 PI et permet de gagner 15 min
la suivante en coûte 128 et gagne 12 min
couts suivants 144 162 et 180
pour arriver au 3/4 du temps économisé par ses deux templates (45 min contre 60)

total de PI pour ce résultat inférieur : 722 PI (ce que les templates font sans le moindre PI)
total de PI investit en DLA : 922 PI
et selon toi les BM ne seraient rien ou proche du négligeable ?

allons un peu de sérieux , et ne me dit pas que tu ne connais pas de tom avec ce profil ...

alors , qu'il puisse y avoir du bon matos permettant de telles amélioration de profil d'accord ,
que cela soit considéré comme dût , pas d'accord
il faut un peu plus d'incertitudes pour tempérer tout ça !
et le vol est une belle amélioration GP pour celà !

@kasstontroll
de quoi "objectif ?"
d'abords ?
je ne sais de quoi tu parles

"quand le RP sert d'alibi"
j'ai vraiment du mal à saisir , à quel moment dans mountyhall as t'on besoin d'un alibi pour quoique ce soit?
t'a besoin d'un alibis pour faire un déplacement ? , pour frapper un congénère ?
lequel ? que vient faire ce mot ici ?

....rares sont les vrais pourrisseurs RP ( je pense aux régulateurs gastriques qui bouffent les sorts droppés sur leurs kills de gowaps ) .
je les ais côtoyés , merci je connais , ils ne goinfrent peut être pas tout ...
et pour tout te dire je suis bien plus proche de leur philosophie que tu ne semble le croire

les autres doivent se partager le butin sur les mêmes principes qu'ils décrient à propos des commerçants. Ils n'ont juste pas eu à ramer comme le chasseur ...
oh non pas les même principes !
avec les risques et à coup de PA et de PI
comme le feraient des chasseurs de monstres dans les profondeurs ...
mais je te concède que les commerçants eux font bien partie de ceux qui n'ont pas ramé à coup de caractéristiques

les joueurs choisissent une voie qui leur convient . si je fais le choix de jouer un troll intègre , serviable , sympa , ça ne nuit à personne et le hall ne s'en portera pas plus mal ...
je n'impose rien. Il n y a pas de discours moralisateur chacun assume ses actes ! un pourrisseur ne pourra jamais être adulé par sa victime !
sisi tu impose (tente de le faire) apparemment l'obligation pour tous d'être adulé , tu impose ta vision de ce qu'est ou n'est pas un troll basé sur une espèce de pseudo conscience et tu n'écoute pas ce que les autres proposent (compétence vol)
... bref au final t'en impose un tas de trucs quand même

on parle de morale ici ? non pas plus que de scrupules ... on vous force pas à changer c'est votre jeu point. Vous ne pouvez pas non plus obliger les autres à avoir du respect pour ce type de jeu si on en fait les frais !
et de respecter que certains puissent avoir envie d'agrémenter leur RP en le basant sur la compétence VOL ? Le peux tu ?

et si on parle de liberté , faut parler de répartition ! satisfaire une minorité pour pourrir une majorité. c'est ça la vraie question . Pour moi la majorité doit jouir de la liberté de pas se faire plumer si elle n' en a pas envie.
qui est la majorité ? le pourrisseur ou les autres ?

parler de majoritée et de Minorité sans le moindre chiffre en main c'est parler dans le vide
quand au terme pourrisseur il est déplacé , le but n'êtant pas d'appauvrir la victime mais de s'enrichir d'un objet qu'il ne daigne pas porter
le commerce de gros à mountyhall est tenus par une poignée de trolls
ils seront bien évidement les cibles phares de la compétence, c'est normal t'a plus de chance d'être braqué comme banquier que comme agriculteur
que seront cette poignée de trolls face à ceux qui auront appris vol ? une majorité , non je ne penses pas.
que sont la masse de trolls/trollinets qui n'ont pas les moyens d'acheter le bout d'fer de leur rêves tant les commerçants font flamber les prix ?
si tu permets qu'on te retourne tes propres arguments ?
interdit t'on le commerce sous prétexte que les guildes vendent plutôt que d'équiper les petits ?
que doivent ils faire pour amasser des gg quand les gowaps aspirateurs sont passés bien avant eux ?

Plus Farouchement encore POUR!

#. Message de Skylalimace le 29-06-2009 à 02:17	49771 - Troll et Bus (Tomawak 30) - Zion Trolls -
Pays: France Inscrit le : 04-12-2004 Messages: 3094 (Djinn Tonique)	Citer

_cortex, fait le calcul avec n'importe quoi d'autre qu'un ajout du temps et on en reparle.

(parceque c'est quand même une ridicule proportion des deals , et que les coûts des amélios de DLA ont un mode de calcul très particulier, et couteux)

(d'ailleurs Ajout du Temps et amélio de dla, ça n'a rien à voir, l'un c'est pour compenser les malus, l'autre pour fixer un seuil mini)

Mais bon, tu dois le savoir tout ça, on joue au même jeu. ou pas.

(je crois aussi avoir lu un jour qu'en fait un PI, c'était un PX, et pour en avoir fallait claquer des PAs, et que c'était pas forcément le plus profitable de les utiliser à poser/prendre des trucs en gt, charger des gowaps, faire des TPs, du DE...)

Skylalimace, ne les nourrira plus

#. Message de _minus le 29-06-2009 à 06:32	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

pas de soucis fait le calcul de ce que te coute + 2 dégats sur ton projo (+4vue donc)
d'une part et ce que ne coûte pas en PI deux templates feu portés
j'ai plus trop le temps là et tu verras

les chiffres sont pas les mêmes mais la constatation finale bien
et tu remarquera en disant juste 2 ajouts à chaque fois je suis très en dessous de ce que certains portent

le ferai plus tard si du temps se libère

#. Message de Spinoza le 29-06-2009 à 08:44	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23207 (Carmine Explosif)	Citer

Perso j'dirais sans hésiter que les 2 ajouts de feu coutent bcp plus cher, et cela très rapidement en niveau vu les prix actuels. Même les 2 ajouts du temps dont tu parles valent plus que les 4000 PI de tes calculs ( ça se vends plus cher que TP et les derniers TP en PX pur l'année dernière étaient parti à 2000 PX ). Après ça dépend de ce que tu cherches, de comment tu payes, mais en prix brut, j'pense que les ajouts sont plus chers, et cela depuis très longtemps, avec une agravation au cours du temps. En parlant que de commerce évidemment. Parce qu'in game pur, la chance intervient bcp plus là dedans qu'autre chose. ( y a qu'à regarder les posts qui sortent de temps en temps sur j'ai droppé ouatmilles merveilles, alors que toi tu rames pour monter une quandrangulaire pour avoir le compo pour la copie du mois dernier ). 2 styles de jeu, des benefices de chaque coté, chacun sait et fait ce qu'il veut.

Sinon, pas eu trop le temps de regarder, globalement je suis plutôt contre dans la forme actuelle, pas forcément sur le principe si il y a assez de méthode couteuse ( en temps, en PI, en GG, en autre chose ) pour contrer le vol si on en a vraiment envie.

Sur le principe de base qui est une meilleure circulation des objets, c'est une vaste fumisterie à mon avis, si on peut voler, les trolls 'riches' n'auront plus rien sur eux. Les petits trolls oseront plus poster sur le forum par peur de se faire reperer/voler ( une fois qu'un ou 2 se sera fait avoir ).

#. Message de k-tass-troll le 29-06-2009 à 10:28	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par _minus @ 29-06-2009 à 00:55
@skymilamasse

allons s'en est assez !
Tu ne feras croire à personne que le matos n'est qu'un menu détail dans l'efficacité d'un troll
faut pas vouloir faire prendre les vessies de gowaps pour des torches
la crédulité a ses limites

mais devant ton incompréhension essayons un exemple chiffré :

le troll tomawak télé féérique niveau 28 acquière
sans y investir le moindre PI 2 ajout temps (coût total 3 mois de commerce)
son matériel pesait avant cette acquisition 153 minutes et n'en pèse maintenant plus que 93min gain effectif : 60 min

à combien en PI reviendrait la même amélioration ?

son profil :
nv 28 => 4296 PI disons
investits comme suit

compétences utiles : environ 100 PI

DLA 10H00
PV 70
Vue 28
Attaque 3
Esquive 6
Dégats 3
Regénération 3

total 4316 PI

ses deux templates économisent 1 heure
la prochaine amélioration de DLA coûte 108 PI et permet de gagner 15 min
la suivante en coûte 128 et gagne 12 min
couts suivants 144 162 et 180
pour arriver au 3/4 du temps économisé par ses deux templates (45 min contre 60)

total de PI pour ce résultat inférieur : 722 PI (ce que les templates font sans le moindre PI)
total de PI investit en DLA : 922 PI
et selon toi les BM ne seraient rien ou proche du négligeable ?

allons un peu de sérieux , et ne me dit pas que tu ne connais pas de tom avec ce profil ...

alors , qu'il puisse y avoir du bon matos permettant de telles amélioration de profil d'accord ,
que cela soit considéré comme dût , pas d'accord
il faut un peu plus d'incertitudes pour tempérer tout ça !
et le vol est une belle amélioration GP pour celà !

@kasstontroll
de quoi "objectif ?"
d'abords ?
je ne sais de quoi tu parles

"quand le RP sert d'alibi" ... au pourrissage
j'ai vraiment du mal à saisir , à quel moment dans mountyhall as t'on besoin d'un alibi pour quoique ce soit?
t'a besoin d'un alibis pour faire un déplacement ? , pour frapper un congénère ?
lequel ? que vient faire ce mot ici ? tu as très bien saisi ce qui est sous entendu

....rares sont les vrais pourrisseurs RP ( je pense aux régulateurs gastriques qui bouffent les sorts droppés sur leurs kills de gowaps ) .
je les ais côtoyés , merci je connais , ils ne goinfrent peut être pas tout ... Tu abondes donc dans mon sens . On n'agrémente pas du RP donc avec le vol . on se goinfre comme sur un vulgaire kill de TK de gowap ou autres...
et pour tout te dire je suis bien plus proche de leur philosophie que tu ne semble le croire
Tant mieux , si c'est vrai ...
Je connais bien le mode opératoire de la LI pour avoir souvent expérimenté leurs incursions.alors quand tu dis que tu vas t'attaquer aux gros je me marre d'avance ...
Quand on perd des px , une semaine à courir derrière des fuyards , deux semaines à tout déminer , rajouter du vol derrière ça va être du vrai bonheur ...
les autres doivent se partager le butin sur les mêmes principes qu'ils décrient à propos des commerçants. Ils n'ont juste pas eu à ramer comme le chasseur ...
oh non pas les même principes ! mais si Minus , tu vas revendre ce que tu porteras pas , c'est que tu n'en veux pas hein
avec les risques et à coup de PA et de PI
comme le feraient des chasseurs de monstres dans les profondeurs ... Inexact le chasseur mets plus de temps à finir des monstres que des trolls et il doit d'abord trieret idt tout ce qui tombe. Parfois il ne trouve rien pendant des mois. Vous vous allez arriver comme des opportunistes et rafler la mise au final sans les préliminaires ...
mais je te concède que les commerçants eux font bien partie de ceux qui n'ont pas ramé à coup de caractéristiques
Ils ont ramé sur leur évolution moins rapide. je ne suis pas convaincu que leurs templates compensent le retard en PI à ancienneté égale ...

les joueurs choisissent une voie qui leur convient . si je fais le choix de jouer un troll intègre , serviable , sympa , ça ne nuit à personne et le hall ne s'en portera pas plus mal ...
je n'impose rien. Il n y a pas de discours moralisateur chacun assume ses actes ! un pourrisseur ne pourra jamais être adulé par sa victime !
sisi tu impose (tente de le faire) apparemment l'obligation pour tous d'être adulé , tu impose ta vision de ce qu'est ou n'est pas un troll basé sur une espèce de pseudo conscience et tu n'écoute pas ce que les autres proposent (compétence vol)
si j'écoute vos arguments : "super on va se faire plaise notre super RP va devenir encore plus mieux " c'est juste que ça me convainc pas et je ne vois pas l'intérêt d'être obligé de faire pareil pour récupérer un truc qui m'appartient ou de devenir parano pour m'en protéger.

... bref au final t'en impose un tas de trucs quand même

on parle de morale ici ? non pas plus que de scrupules ... on vous force pas à changer c'est votre jeu point. Vous ne pouvez pas non plus obliger les autres à avoir du respect pour ce type de jeu si on en fait les frais !
et de respecter que certains puissent avoir envie d'agrémenter leur RP en le basant sur la compétence VOL ? Le peux tu ?
Oui je le peux . je conçois également que pour agrémenter ça va désagrémenter les autres . le peux tu également ?

et si on parle de liberté , faut parler de répartition ! satisfaire une minorité pour pourrir une majorité. c'est ça la vraie question . Pour moi la majorité doit jouir de la liberté de pas se faire plumer si elle n' en a pas envie.
qui est la majorité ? le pourrisseur ou les autres ?

parler de majoritée et de Minorité sans le moindre chiffre en main c'est parler dans le vide
La question est posée car je ne suis pas dans le secret des dieux. Je pense qu'on a tous une petite idée liée à notre expérience personnelle et des rencontres dans le hall... si ces types de trolls étaient si nombreux , je pense que beaucoup d'entre nous n'aurait pas continué mounty (avis personnel bien sûr ) ...

quand au terme pourrisseur il est déplacé , le but n'êtant pas d'appauvrir la victime mais de s'enrichir d'un objet qu'il ne daigne pas porter Ca c'est le comble de l'hypocrisie... Un objet n'est pas équipé parce qu'on n'en veut pas !!! il est balluchonné parce qu'il n'a pas le moindre intérêt hormis le fait de pas vouloir le laisser à un autre ?
peut-être qu'il a de la valeur pour un équipier pour qui on le sécurise ou qu'il permettra d'obtenir un objet fortement désiré et plus adapté à son profil ...

je suis pas étonné que certains doivent déjà voir la poule aux oeufs d'or avec les nouveaux events d'usure qui se font déjà sentir... ça va camper devant les forges parce qu'on veut plus de notre matos durement obtenu et déséquipé pour réparation ...

"Vous lui avez infligé 50 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 48 points de vie.
Il sera, de plus, fragilisé lors des prochaines esquives.
Votre Hallebarde en Mithril a été abimé par ce coup."

le commerce de gros à mountyhall est tenus par une poignée de trolls
ils seront bien évidement les cibles phares de la compétence, c'est normal t'a plus de chance d'être braqué comme banquier que comme agriculteur
Encore un joli discours, dans les faits les gros tu vas même pas les approcher tellement ils seront protégés jusqu'aux dents.
que seront cette poignée de trolls face à ceux qui auront appris vol ? une majorité , non je ne penses pas.
Que va faire le voleur ? se rabattre sur des victimes isolées , des moyens , des petites guildes. il va attendre comme un vautour près des trollinets qui ramassent des gros tas de trésors en toute impunité. Donc la minorité "ciblée" risque vite de devenir une majorité impuissante et donc rentable ...
que sont la masse de trolls/trollinets qui n'ont pas les moyens d'acheter le bout d'fer de leur rêves tant les commerçants font flamber les prix ?
ils font comme moi quand j'était trollinet , beaucoup de chasse , premiers beaux drops , premiers échanges , ramassages à terre au lieu de faire du PX de compétences ( pistage - cdm inutiles )
Tout ce qui est rare devient précieux , tu ne peux pas changer cette règle immuable. j'ai moi même été prêt à casser ma tirelire pour des coups de coeur. Tu ne peux pas reprocher au commerçant de vendre au plus offrant. c'est la demande qui fixe le tarif ...
bon cela mis à part il nous arrive de dépanner des potes et de préfèrer vendre moins cher pour faire plaisir à un copain ... On passe pas notre temps à spéculer non plus... arrêtons l'amalgame ...

si tu permets qu'on te retourne tes propres arguments ?
interdit t'on le commerce sous prétexte que les guildes vendent plutôt que d'équiper les petits ?
Encore une idée reçue , le partage interne prévaut sur les ventes chez nous. on sait plus ou moins ce que tout le monde cherche et on essaye de l'acquérir avec le non adapté et précieux. ou en GG grâce aux chasses. A chaque meilleur matos , l'ancien part en interne. au final tout le monde finit avec du beau matos.
que doivent ils faire pour amasser des gg quand les gowaps aspirateurs sont passés bien avant eux ?
mes gowaps aspirateurs ne traînent pas du -1 au -12 , pour ne pas se faire trucider par les charognards, ils évitent les GG qui sont souvent des appâts sur les pièges desdits charognards...

Plus Farouchement encore POUR!

Plus Farouchement encore CONTRE!

Les quolibets n'étaient pas nécessaire Minus , encore une preuve de votre RP si enrichissant. mais à force de tourner en rond , il faut bien s'en prendre au joueur ...

tu parles aussi sans savoir sur les commerçants et tu mets tout le monde dans le panier des usuriers ou des profiteurs. tu ne conçois même pas qu'il y en a qui aident des trollinets à débuter , leur file des gg pour leur premier gogo ou leur file des bons basiques pour les aider à démarrer et sans rien en retour .

En ce qui nous concerne , on a copié que pour notre guilde , tout ce qu'on porte c'est du drop , de la mission ou des potes qui ont arrêté mounty l Seul ce qui n'intéresse personne ou ce qui est difficilement partageable est vendu et tend à satisfaire les uns et les autres à tour de rôle.

fin de l'aparté....

Pour recentrer , je suis CONTRE le vol Actuel qui pourra impacter le balluchonnage. s'il est fait d'une autre façon pourquoi pas mais pas sous sa forme actuelle sans contre pouvoirs ou contre compétence.

je ne vois qu'un outil de plus au pourrissage qui ne sera dirigé vers ceux qui s'impliquent dans les échanges.

je ne suis pas convaincu que les cibles seront celles que l'on croit ou dit

je n'aime pas le principe du gavage sur mon dos en toute impunité par des voleurs camou en fuite tout le temps.

je fais partie des trolls qui prennent du plaisir à chercher , fouiner , rencontrer , échanger , négocier. j'attends de voir en quoi cette nouveauté va enrichir mon game play ou me le pourrir.

voilà je crois que l'essentiel est dit

je laisse minus à ses considérations RP des uns et des autres
et j'espère sincérement qu'il va pas me forcer à revenir dans cette discussion !

Katass (....)

#. Message de Kaput le 29-06-2009 à 10:53 [Ami de MountyHall]	38205 - Kaput (Kastar 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 15-07-2004 Messages: 1660 (Trõll de Compèt')	Citer

concernant le pourrissage : je pense sincèrement qu'un troll (ou groupe de trolls) ayant une activité de pourrissage vraiment intense ne dure pas dans le hall - le troll en question se fait vilipender sur les forums et fini par se faire poutrer à vue. Au final, il arrete de jouer ou se réincarne ou change de RP.
Il me semble que cela est arrivé moutle fois dans le passé avec des TK tueur de trollinets, des arnaqueurs, etc.

Même si en effet, l'impunité relative liée au fait qu'on ne puisse pas perdre son troll (mort définitive) encourage des comportements déviants, je crois qu'il y a quand même au final une régulation.

Peut-être que les trolls âgés ici présents et/ou les membres de l'équipe peuvent confirmer/infirmer ce que j'avance ?

#. Message de AsHile1024 le 29-06-2009 à 10:57	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

Je sais plus trop où dans le post au dessus avec les citations imbriqué y a marqué :

Inexact le chasseur mets plus de temps à finir des monstres que des trolls et il doit d'abord trieret idt tout ce qui tombe. Parfois il ne trouve rien pendant des mois. Vous vous allez arriver comme des opportunistes et rafler la mise au final sans les préliminaires ...

Peux tu soulever un de mes doutes ? Tu as bien lu tout le teaser ? C'est loin d'être easy (sans préliminaire) et rentable à coup sûr (rafler la mise).

J'ai un rôle qui va bien avec cette comp et je sais même pas si je la prendrais... Le gowap c'est pas plus simple de le tuer pour récupérer ses trésors ? Vous préférez que l'on tue vos gowaps ou qu'on les vole ? Et puis quand on a les gg pour un troupal de gowap qui ramasse et autres on a une GT. Et elle CdB actuellement ne l'a fait pas dropper.

C'est un argument contre cette comp d'ailleurs. Sédentarisme +++... Je suis pas sûr que ça soit bien pour le fun du jeu que les chasseurs soient à quelques pas de leur GT.

Quant à l'argument aider une minorité et pourrir une majorité, qui ne vient pas de juste au dessus mais 3-4 posts au dessus, il me fait peur cette argument. Si on l'applique à tout on joue tous des rôles "gentils". Le tkisme est minoritaire 5% des kills si je me rappelle bien des chiffres donné par tilk dans LDMH, ça nuit à la majorité.... Oupla poubelle.

Alors oui je suis pour mais pas à fond j'ai un peu peur de ce que ça va engendré. Pas vraiment du dégout en plus du TKisme.... Humm 1 kills tout les deux mois, une comp vol présentée pas ultime, j'ai un doute que cela soit un gros truc pour pourir le jeu... Par contre ça va inciter des réflexes....

Sinon une idée en l'air, pour contenter tout les rôles, la compétence pistage ne pourrait elle pas pister un objet avec son numéro, si on est dans les events de l'objet dans le cas contraire on ne connait pas son odeur on ne peut pas pister ?

#. Message de cémoikeuvla le 29-06-2009 à 11:09	66594 - Cémoikeuvla (Durakuir 60) - Family Pot -
Pays: France Inscrit le : 08-01-2007 Messages: 1609 (Trõll de Compèt')	Citer

je suis CONTRE le fait de pouvoir voler

lorsque :
nous sommes en groupe de chasse et un voleur isolé arrive sur notre case ==> non mais ca va pas normalement on le voit arrivé de loin celui la!! alors dans ce cas impossibilité de voler.

la compétence vol va permettre doit permettre de voler des trolls isolés, ou alors lorsqu'il y a un groupement de troll (qui ne sont pas du meme groupe de chasse ==>chose à implémenter pour reconnaitre les groupe de chasse des non groupe de chasse)

donc dans les tavernes c'est plus facile de voler, sur les GT aussi lorsqu'il ne s'agit pas des propriétaire de la GT.

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