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Simplifier (et revisiter) la fatigue
Pages : [1], 2

#. Message de Dragt le 10-07-2009 à 13:04	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pourquoi remodeler la fatigue?
Lors d'une discussion précédente (ici), il a semblé que la fatigue actuelle est complexe. Il est difficile de se baser dessus pour imaginer de nouveaux concepts qui pourraient s'appliquer à tous les trolls. En effet, une fatigue basse met beaucoup de temps à redescendre, alors qu'une fatigue haute perd beaucoup à chaque activation. De plus, diviser par 1,25 ce n'est pas très naturel... et la valeur de la fatigue peut monter très haut.

I. Le concept: un compteur de "tonus" simple.
A chaque DLA, le troll est en meilleur forme et le compteur de tonus augmente, ce qui lui permet d'utiliser plus efficacement sa compétence raciale. Lorsqu'il utilise cette compétence raciale, il se fatigue, ce qui diminue l'effet qu'il peut obtenir si il la ré-emploie rapidement. On remplace donc le compteur de fatigue par un compteur de tonus.

Ce compteur augmente de 1 à chaque activation de DLA.
Il ne peut pas dépasser 6.
Lorsqu'on utilise sa compétence raciale, on choisit le niveau de puissance qu'on utilise.

-> le niveau utilisé ne peut pas dépasser la valeur actuelle du compteur de tonus.
-> le compteur de tonus est directement décrémenté de la valeur du niveau utilisé.

Exemple:
1) Le compteur de tonus est à 4
2) Activation de DLA -> le compteur de tonus passe à 5.
3) Je choisis d'utiliser ma compétence raciale puissance 3 -> j'ai l'effet niveau 3 (voir plus bas), et le compteur de tonus passe à 2.

II. Ce qui utilise déjà la fatigue
Possibilité pour l'accélération du métabolisme en fonction du compteur de tonus:
0: impossible d'utiliser la compétence (Ce qui n'est jamais le cas en début de DLA!)
1: -2h de DLA et -1D3 PV par tranche de 40pv (5% des pv max en moyenne)
2: -2h / -1D3 (palier "tampon", pas d'amélioration de l'effet)
3: -4h / -2D3 PV
4: -6h / -3D3 PV
5: -8h / -4D3 PV
6: -10h / -5D3 PV par tranche de 40pv (25% des pv max en moyenne)
Avantages? Le fonctionnement global de l'AM reste sensiblement le même, plus de calculs "prise-de-tête" avec la fatigue, plus moyen de quadrimuler, un sacrifice de pv proportionnel avec le gabarit du troll et nécessité de trouver autre chose que le système actuel (qui est un peu rude) pour limiter la charge et la téléportation.
[EDIT: nouvelle proposition comme effet :
1: -20% DLA totale (avec max = 20% DLA base + 1h) et -1D3 PV par tranche de 40pv
...
6: -100% DLA totale (avec max = DLA base + 5h) et -1D3 PV par tranche de 40pv ]

Les récents malus de fatigue avec charge et TP
Même en voulant garder le principe actuel pour charge et téléportation (ce qu'il faudrait éviter je trouve), il y aurait moyen de faire des trucs plus "sympas" avec un compteur simple:

Prise d'un portail de téléportation? -> Perte 4 points de tonus (ça ne descend jamais en-dessous de 0), avec modification pour mettre la prise de portail à 5PA.
Charge? Coût de 1 point de tonus + 1 par tranche de 2 cavernes parcourues (avec l'interdiction de dépenser plus qu'on ne possède évidemment)

III. Pour les autres races?
Pour résumer, avec le compteur de tonus il y aurait:
* le niveau 1 qui correspond à l'effet de base de la comp raciale. On y a accès à chaque DLA. (Il colle à l'effet actuel, sauf pour les kastars).
* le niveau 2 qui sert de "tampon"
* du niveau 3 à 6: 4 niveaux qui améliorent chacun l'effet de la compétence raciale

Par niveau de tonus supplémentaire, on peut imaginer:

AM du Kastar: -2h de DLA et -1D3 PV par tranche de 40pv (comme décrit plus haut)
BS du Skrim: +1D3 Att / +1(D3?) Deg par tranche de 10D ATT.
RA du Durak: +1D3 PV par tranche de 20 PV
Camou du Tomawak: bonus pour les 2 DLA suivantes, qui donnerait +5% aux jets de compétence pour conserver le camouflage en cas de déplacement ou de projectile magique. (On peut aussi rajouter +1% en concentration lors du camouflage en lui-même?)

[EDIT: Voir 8 messages plus bas pour quelques réflexions au sujet de ces effets]

#. Message de LeCidouille le 10-07-2009 à 16:30	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Et pourquoi t'as pas posté ça dans le post de VYS ?

Individualiste va

#. Message de Dragt le 10-07-2009 à 17:00	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... je peux comprendre l'amalgame... mais le post de VYS traite des impacts de charge et TP sur la fatigue.
Ici, le sujet est la simplification du compteur de fatigue et son utilisation pour toutes les races!

Même si les choix pris sur l'un des sujets peuvent avoir des répercussions sur l'autre, les aspects traités sont bien distincts. La simplification du compteur de fatigue en tant que telle n'a pas d'impact direct sur les choix de fonctionnement de charge et TP. D'ailleurs, on aurait très bien pu parler de modifier le compteur de fatigue avant même que charge et TP ne donnent de la fatigue... même si il faut bien avouer que donner le compteur de fatigue à tout le monde, ça a aidé à imaginer de nouvelles opportunités.
(J'essaie d'appliquer le "Une proposition n'est pas une modification !!", en séparant bien les deux concepts.

)

#. Message de ZZelle le 12-07-2009 à 23:31	89664 - ZZelle (Durakuir 50) - Les Trollos Flingueurs -
Pays: France Inscrit le : 04-08-2007 Messages: 32 (P'tit Gob')	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 10-07-2009 à 13:04
* du niveau 3 à 6: 4 niveaux qui améliorent chacun l'effet de la compétence raciale

Par niveau de tonus supplémentaire, on peut imaginer:
AM du Kastar: -2h de DLA et -1D3 PV par tranche de 40pv (comme décrit plus haut)
BS du Skrim: +1D3 Att / +1(D3?) Deg par tranche de 10D ATT.
RA du Durak: +1D3 PV par tranche de 20 PV
Camou du Tomawak: bonus pour les 2 DLA suivantes, qui donnerait +5% aux jets de compétence pour conserver le camouflage en cas de déplacement ou de projectile magique. (On peut aussi rajouter +1% en concentration lors du camouflage en lui-même?)

Ca veut qu'une RA de niv3 fait le double qu'un RA normale & une RA niv6 permet de récupérer autant que 5 RA soit en moyenne 50% de tes PV ... certes, tu peux pas l'utiliser souvent mais c un peu boeuf surtout vis à vis du bonus pour BS (pour le camouflage, j'arrive pas à évaluer).

#. Message de Whaaag le 13-07-2009 à 01:18	94961 - Whaaag (Skrim 60) - La Confrérie des Trolls à Poils Longs -
Pays: France Inscrit le : 27-09-2008 Messages: 1037 (Trõll de Compèt')	Citer

Très intéressant .
Poste quand même dans celui de Vys , ça vaut le coup d'être lu à mon avis.
(les chiffres sont sans doute à moduler mais j'aime l'idée)

Whaaag

#. Message de Angel Ray le 13-07-2009 à 10:30	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

En effet les chiffres pour l'AM devront être revus (notamment le "10h" qui est une pénalité plus qu'autre chose si tu as une dla basse et le "8h" qui n'est pas vraiment réaliste.
Par exemple en basant sur des tranches de cinquième de la dla de base.

Mais j'adore l'idée qui est simple.

#. Message de Dingar le 13-07-2009 à 12:35 [Ami de MountyHall]	36515 - Dingar (Tomawak 55) - L'Alternative Trollétaire -
Pays: Belgique (Brabant Wallon) Inscrit le : 07-06-2004 Messages: 523 (Shaï Epileptique)	Citer

pas très intéressant ton bonus pour le camouflage, soit dit en passant....

#. Message de Dragt le 13-07-2009 à 13:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Résumé du concept
L'idée est (1) de simplifier le compteur de fatigue (2) baser les autres compétences raciales sur le compteur fatigue (ou plutôt sur le compteur de tonus). Pour les effets, ce serait effectivement à l'équipe de les moduler, puis de les fixer! Le exemples sont là principalement pour "imager". Avec ça:

les malus de fatigue pénalisent tout le monde, ce qui est une bonne chose.
il devient plus cohérent d'avoir donné à tous ce compteur
les autres compétences regagnent de l'intérêt vis-à-vis de l'AM, en ayant également un effet puissant mais limité par la fatigue/tonus.

[EDIT: Je rediscutais de l'effet sur chaque compétence raciale ici, mais ça faisait un peu long... ce n'est peut-être pas (encore?) nécessaire.]

#. Message de Dragt le 13-07-2009 à 15:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[EDIT: ici sont les réflexions au sujet des effets.

]

][Allez, lorsqu'on est bavard, faut assumer...]
Pour la Botte Secrète:
Personnellement, ça ne me dérangerait pas que par niveau de tonus, la BS gagne:
=> +1D3 Att et +1 Deg par tanche de 5D d'attaque.
Ca correspond en moyenne à +80% en attaque et dégats pour une BS utilisée au max (en utilisant 6 points de tonus). Pour un skrim, ça deviendrait une frappe intéressante... l'effet serait aussi bon, si pas meilleure qu'une attaque "normale". Si la proposition initiale (+40% au max) était plus basse, c'est parce que:
* J'ai le sentiment qu'avec son effet de base c'est une compétence utile à employer à chaque DLA (surtout pour les gros trolls).
* Les skrims possèdent l'hypnotisme. Ce sortilège un peu à part leur fournit déjà pas mal de charisme.

Pour la Régénération Accrue:
Effectivement, elle gagnerait beaucoup. On peut d'ailleurs revoir le bonus de chaque niveau à la baisse. Cependant, j'ai l'impression que c'est la compétence raciale la moins intéressante actuellement. (Je sais bien que ça ne se dit pas en tant que durak :-) Cependant, de ce que j'ai lu, je ne suis pas le seul à penser ça.) L'idée de base, ça reste de pouvoir regagner de temps en temps un gros paquet de pv d'un coup, pour que ça ait une influence réelle. Comparaison:

Si on prend un durak de 200 pv, ça lui permettrait de regagner d'un coup 100pv toutes les 6DLA, ce qui est énorme. (Remarque: actuellement, si il réussit à utiliser sa RA 6DLA de suite, ça lui rapporte 120pv.)
Si un kastar accélère d'une DLA entière et fait un CdB critique avec 20D deg, c'est 80 de dégats de base. (Avec une frénésie, 120.) De plus, l'AM permet plus de variété en utilisant les PA comme on l'entend, alors que la RA est très spécialisée et ne permet que de regagner des PV.

Bref, ça ne me semble pas disproportionné! La compétence deviendrait puissante... mais si tout le monde jalousait toutes les compétences raciales des autres, ce ne serait pas plus mal.

Pour l'Accélération du métabolisme:
Avec ce qui est proposé ici, c'est le kastar qui y perd le plus, c'est clair.
* plus grosse perte de pv lors d'AM de gros kastars (au dessus de 120pv). Mais ça, la majorité semble d'accord que ce serait une bonne chose.
* perte de la possibilité de quadrimuler. Ca ne plaira surement pas aux flambeurs qui aiment se saigner... mais ce serait sans doute mieux pour l'équilibre.
* perte de la possibilité d'accélérer sur mesure au pv prêt. Le kastar reçoit un "bloc" de 2h à accélérer à chaque DLA, à lui de le gérer selon ses besoins.
Ceci dit, pour une utilisation simple et efficace de l'AM, à priori ce qu'on retrouve là me semblait plutôt dans le ton. Pour les kastars qui ne passent jamais en-dessous de 4 de fatigue, c'est même un poil plus intéressant.

Remarque: la formule présente de nouvelles possibilités également, qui sont d'ailleurs à méditer
* possibilité d'accélérer de 2h à chaque DLA. (Ce qui deviendrait de facto "l'effet de base" de l'AM.)
* possibilité de faire une accélération de 6h (compteur passe de 6 à 2), enchainée la DLA suivante d'une accélération de 4h (compteur passe de 3 à 0) en se saignant normalement.

Pour le camouflage:
Effectivement, c'est plus dur de juger. Au niveau de tonus maximal, avoir:
* 94% de chances de réussir son camou
* 95% (au lieu de 70%) de chances de pouvoir se déplacer sans le perdre
* 45% (au lieu de 25%) de chances de pouvoir lancer un projo sans perdre le camou,
ça me semble dans l'esprit de la compétence et ça améliore clairement le niveau de furtivité. On pourrait passer à +10% par niveau les chances de ne pas perdre camou en lancant son projo, ce qui amènerait à 65% au niveau max. Personnellement, je trouve ça pas mal.

Maintenant, il y a moyen d'imaginer d'autres options, même si il faut faire gaffe à ne pas trop dévier, ce qui peut vite arriver. Une autre idée par exemple, par niveau de tonus:
=> bonus pour la DLA en cours qui donne +5% de chances que les ennemis loupent leurs actions offensives ciblées sur le troll camouflé. (Et donc, max = 20%)
Ca colle moins avec l'utilité actuelle du camou, vu que ça servirait principalement face aux ennemis qui se trouvent dans la même caverne... et puis c'est peut-être trop puissant pour une compétence déjà efficace dans sa version de base? Ceci dit, ça complète la faiblesse du camou (quand un ennemi se trouve dans la caverne), ça reste cohérent et ça offre un effet puissant et unique dans le jeu. Dur à évaluer.

#. Message de Nerach le 13-07-2009 à 15:15 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

J'aime vraiment beaucoup !

[Edit/modif] Là, avec les explications détaillés, je vais rester sur mon commentaire initial ^^

#. Message de Whaaag le 14-07-2009 à 09:15	94961 - Whaaag (Skrim 60) - La Confrérie des Trolls à Poils Longs -
Pays: France Inscrit le : 27-09-2008 Messages: 1037 (Trõll de Compèt')	Citer

Vu ce matin sur mon Profil

Fatigue............: Tonique ( 3 )

C'est un scoop ???

Whaaag

#. Message de Nerach le 14-07-2009 à 12:50 [Ami de MountyHall]	82824 - Nerach (Skrim 43) - Les Alcaloïdes Rampantes -
Pays: France (84 - Vaucluse) Inscrit le : 25-10-2006 Messages: 1433 (Trõll de Compèt')	Citer

Hier j'avais :
Fatigue............: Parfaitement reposé ( 0 )

Je pense que ça n'a rien a voir.

#. Message de Dragt le 14-07-2009 à 18:39	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Effectivement, ce serait plutôt lié à ça: Niveau de fatigue et description associés Le "tonique" était assez déroutant, j'avoue. ;-)

C'est sympa, ça donne un côté plus vivant à la fatigue! (Même si concrètement, le compteur de fatigue reste une valeur divisée par 1,25 + arrondie, qui comporte différents palliers et qui s'incrémente de beaucoup car son unité initialement prévue était le pv.

)

#. Message de grom! le 14-07-2009 à 18:53	103055 - Cataclysm (Tomawak 19) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 27-04-2005 Messages: 832 (Shaï Epileptique)	Citer

Je suis pour aussi. La RA servirait enfin à quelque chose

#. Message de Grobeu le 15-07-2009 à 15:40	79797 - Grobeu (Kastar 32)
Pays: Bahamas Inscrit le : 21-10-2006 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Je suis aussi totalement pour une simplification du compteur de fatigue de la sorte, ce concept est assez sympa et permet de faire des optimisations sans avoir forcément besoin de se prendre la tête. De plus, tous les Trõlls seraient vraiment affectés, en bien comme en mal, par une telle réforme. Et enfin, une charge ne me ruinerait pas complètement mon AM, ni m'obligerait à faire un saignement de brute.

Par contre, c'est un peu dommage pour le quadrimule. Pour moi un troll voulant absolument se rendre possible de quadrimuler devrait le pouvoir, c'est tellement mythique, inattendu, bourrin et anti-optimisé qu'il doit être encore possible d'en imaginer

(en ce qui me concerne j'ai toujours voulu en réussir un et j'ai très bientôt un profil le permettant

)

En résumé : POUR

#. Message de Dragt le 15-07-2009 à 17:21	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

C'est clair que le quadrimul a une certaine aura. Y renoncer ne doit pas être évident! Je me souviens par exemple de certaines actions d'éclats qui n'auraient pas été possibles sans des kastars surboostés qui enchainaient 4 frappes.

Ceci dit, pouvoir enchainer 4 grosses frappes dans un jeu ou la majorité des trolls ne peuvent en placer que 2, je ne trouve pas ça très équilibré, même avec un gros sacrifice. A chacun son avis sur la question, on est bien d'accord. (Le sacrifice n'est pas forcément si gros que ça d'ailleurs. Si on veut discuter du quadrimul, on peut aller chez les kastars. Je viens de poster là-bas suite à ton message.)

A noter que si on utilise un système ou la fatigue/tonus est limitée, pour justement limiter les effets des compétences qui se basent dessus, je ne pense pas que le quadrimul aurait encore sa place... (Un tel principe pourrait d'ailleurs déjà être d'application avec la fatigue actuelle, en empêchant par exemple les trolls de dépasser 30 points de fatigue lorsqu'ils font une accélération ou une charge. Mais effectivement, ça déplairait à pas mal de kastars.)

#. Message de Grobeu le 17-07-2009 à 12:21	79797 - Grobeu (Kastar 32)
Pays: Bahamas Inscrit le : 21-10-2006 Messages: 831 (Shaï Epileptique)	Citer

Certes, le quadrimule est un concept très violent voire un peu cheaté mais comme tu l'as dit, il a de faibles chances de réussite et paradoxalement, si le quadrimule foire, on peut d'office faire ses prières. Etant Vampi et de nature poissarde, réussir intégralement un quadrimule est pour moi une véritable utopie mais étant auss ide nature kamikaze et bourrin, ça me rendrait vraiment triste de ne pas avoir l'opportunité d'en tenter ne serais-ce qu'un.

#. Message de Dragt le 15-09-2009 à 21:58	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'astuce, c'est qu'un bon quadrimul qui réussit ça peut faire très mal. Peut-être que toi avant ça tu en as loupé pas mal, ce qui compense à tes yeux... (Et encore, louper un quadrimul ne veut pas forcément dire mourir.) Mais pour ta victime à ce moment-là, c'est juste "cheaté", pour reprendre tes termes. :-)

Enfin bon, le but ici n'est pas vraiment de discuter de la puissance du quadrimul, même si il serait impacté par ce qui est proposé ici. Mieux vaut qu'on cause plutôt sur le fond de la modif. Je sais que c'est un "vieux sujet", mais il me plait assez. ;-) Dautres avis? Pour remettre dans le ton:

Résumé du concept
L'idée est (1) de simplifier le compteur de fatigue (2) baser les autres compétences raciales sur le compteur fatigue (ou plutôt sur le compteur de tonus). Pour les effets, ce serait à l'équipe de les moduler, puis de les fixer! (Même si rien ne nous empêche d'imaginer des choses et d'autres.)

#. Message de Angel Ray le 15-09-2009 à 22:18	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Pour, pour, pour, et encore pour.
Autant dire que j'aime beaucoup.

#. Message de panto le 16-09-2009 à 16:54	102821 - Panto (Kastar 25) - les ElecTrolls Libres -
Pays: France Inscrit le : 28-02-2005 Messages: 359 (Golem Costaud)	Citer

Quadrimul en 2h = 50pv de moins qu'au début, sans faire un seul vampi.

Donc faire ses prières si ça rate... je dis bof.

Ce qui choque le plus avec la fatigue c'est pas tant l'écart entre les Kastars et les autres races, c'est l'écart entre les petits kastars et les gros kastars.

Un kastar 1 doit sacrifer 24/30 pour faire un trimul.

Un gros kastar doit sacrifier 18/240 pour faire un trimul.

Pourquoi le sacrifice ne serait pas calculé en pourcentage des PV max ?
La fatigue monterait comme elle monte actuellement (environ 20pts pour un trimul tjrs en fonction de la vie totale)

un kastar 1 aurait à sacrifier 24% de sa vie soit 7pv (déjà assez lourd quand on reg de 2), la fatigue monterait de 24 pts.
un kastar 60 aurait à sacrifier 18% de sa vie soit 45 à la louche, la fatigue monterait de 18 pts.

Plus de quadrimul, plus de trimul qu'on regene dés qu'on clique sur refresh.

Et peut être moins besoin de demander aux autres races de s'intéresser à la fatigue.

A méditer.

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