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[Diversification] Compétences d'armes
Pages : [1], 2

#. Message de Agrobast le 31-07-2009 à 20:19	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Ce sujet est le 1er d'une série que je poste en relation avec mon idée de diversifier et démultiplier les compétences existantes. Cela - entre autres - afin de limiter indirectement les écarts de niveaux.

L'idée est simple : Reprendre ce qui se fait dans beaucoup de JDR papier. Ne pas faire une seule compétence générale "d'attaque", mais la démultiplier par catégories d'armes.

Attention, j'ai conscience que MH est un jeu qui se veut simple et doit le rester. On ne va donc pas complexifier à l'extrême. Mais n'empêche qu'un chouilla de complexification ne tuera pas l'esprit du jeu, à mon sens.

On pourrait reprendre les catégories d'armes en s'inspirant d'autres JDR papier, de Rolemaster et JRTM par exemple, mais en simplifiant :

Armes tranchantes courtes à une main (dague, etc)
Armes tranchantes longues à une main (tout ce qui est épée, sabre, etc)
Armes tranchantes à 2 mains
Haches à une main
Haches à deux mains
Armes contondantes à une main
Armes contondantes à 2 main
Armes d'hast

Etc

L'idée est que pour chaque catégorie, on commence à 3d6 de base (les skrims ont 4d6 de base dans chaque catégories, car ce sont des maîtres d'arme), mais qu'on doit acheter séparément les dés d'attaques pour chaque arme.

Quel est le but ?

Surtout de limiter la passation facile des armes magiques. En particulier les armes actuellement sur-templatées. Le matos magique est en effet un type de powergaming, notamment pour les commerçants.

Cela engendre des déséquilibres entre les mordus de MH, surtout ceux ayant l'informatique comme objet ou moyen de leur profession (respectivement les informaticiens et les autres : secrétaires, comptables, graphistes) qui sont tout le temps devant leurs PC.

- Bien sûr, jusque là, ce n'est pas encore trop limitant. Moins que ce que je propose pour les sorts et la magie, mais il y a des options. Voir ci-dessous.

Option 1 : Lier certaines attaques spéciales à certains types d'arme.

Par exemple, le CdB ne soit possible que pour les armes à deux mains, et éventuellement les armes longues à une main.

Alors que l'Attaque Précise ne serait accessible qu'avec des armes à une main type épée ou armes perforantes à une ou à deux mains.

La Frénésie serait possible pour tous car je pense que toute arme se prête à la furie berserk

- Corrolaires possibles :

1) Création d'une compétence "Réception de Charge" (inspirée des 1ères versions d'ADD, je en sais pas si cela existe toujours) qui nécessiterait l'emploi d'une arme d'Hast, et de se planter au sol. Tout adversaire qui vous charge durant ce tour se prend une attaque avec double dégâts.

2) Dans le même ordre d'idée, réintroduction de mon idée de riposte automatique. Qui pourrait d'ailleurs devenir une compétence aussi, afin de démultiplier encore les choix d'évolution. Avec %tage de réussite associé, évidemment.

3) Toujours afin de diversifier, réintroduction de l'iidée d'une compétence lutte, notamment adaptée aux vampires et aux duraks rafaleurs. Compétence évoquée en réponse à un post du DM qui demandait des idées pour une compétence de Kastar (donc à mon sens basée sur la "force"), j'imagine en réponse au fait que le vampire soit actuellement vraiment dévalorisé.

- Option 2 : Certains types de monstres seraient plus vunérables à certains types d'armes

Exemples :

1) Le squelette serait moins vulnérables aux armes perforantes, etc.
2) Certain monstres dépourvus d'organes vitaux seraient moins vulnérables aux Attaques Précises (conditionnées par certains types d'armes, V ci dessous)

- Option 3 : Création d'une compétence "Combat au bouclier"

Nécessaire pour le maniement du bouclier.

- Option 4 : Création de compétence "combat à deux mains"

Mais avec la nécessité d'acheter aussi les dés pour la compétence du bras gauche et l'obligation d'utiliser une arme plus courte (dague, etc)

Je sais que l'on y a toujours été opposé, mais si par exemple, le CdB devenait réservé aux armes à deux mains, cela équilibrerait dans une certaine mesure.

- Grosso modo, l'idée générale, est de diversifier les compétences d'armes afin de limiter le commerce powergamer et de faire e sorte qu'on en uisse pas être bon en tout.

Cela me parait avoir des effets de bord bénéfiques et aussi ne pas être trop difficile à coder.

#. Message de Angel Ray le 31-07-2009 à 20:45	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

Trop complexe.

Tu rajoutes pleins de compétences, pleins de chiffres, de dés, et l'équilibre est même pas assuré.

#. Message de Agulla le 31-07-2009 à 20:50	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Sur le fond c'est je pense une idée à creuser, par contre j'aurais été moins prolixe sur le nombre de compétences:

Sur les compétences "armes"
- Tranchantes à 1 main
- Contondantes à 1 main
- Armes à 2 mains
Par contre mettre ainsi des "bridages" me gène dans le sens ou avec les renommages on peut se battre avec a peu près n'importe quoi, et c'est là tout l'intérêt de MH.
J'ai déjà vu un phoenix tomber à grand coup de Slip Kangourou des Cyclopes. Tu le mettrais dans quelle catégorie ?

Sur la compétence "bouclier"
Pas foncièrement pour, en fait pour moi c'est quelque chose qui doit être dans l'inné.
Par contre insérer une compétence non évolutive "Pavois" (a genre 50 PI) afin de pouvoir porter les boucliers les plus lourds (comme une GP) pourquoi pas

Sur les "vulnérabilités de certains types de monstres"
La je suis partagé, cela amènerait une complexité assez lourde pour peut être assez peu de bénéfice coté gameplay.

Sur ce qui est du combat à deux armes, je crois que le sujet a été maintes fois abordé (et oublié)

Diversifier oui, disperser non

#. Message de zokoi le 31-07-2009 à 21:35 [Ami de MountyHall]	82165 - mormorod (Durakuir 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 18-06-2007 Messages: 2893 (Djinn Tonique)	Citer

et si ça doit voir le jour, faut pas oublier la compétence "armes" : "combat à mains nues" qui serait utiliser pour les trolls n'ayant rien d'équiper ou utilisant une paire de Gantelet.

et simplement 3-4 catégorie ça suffit largement.

@+

#. Message de tonev le 01-08-2009 à 00:30	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Comme Angel Ray, je pense que c'est trop complexe. MH devrait rester accessible à tous ce qui ne serait plus forcément le cas...

Et je ne pense pas que ça résoudrait le problème du powergaming par les armes... Il y aurait toujours certains types qui seraient recherchés, et d'autres définitivement abandonnées car personne ne prendrait le soin de les "apprendre"...

#. Message de Ano1 le 01-08-2009 à 10:00	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Bah moi, j'aime bien l'idée de compétences d'attaques qui ne puisse être utilisées qu'avec certains types d'arme (avec 3-4max types d'armes comme le dit zokoi)

#. Message de breizhou13 le 01-08-2009 à 17:27	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

euh moi je vois plusieurs soucis:
-seuls les bourrins sont affectes....
-comment tu fais pour les trolls ayant AP qui ont une armes a 2 mains avec " le sans compensation "?

enfin bref plutot contre

#. Message de guigolum le 02-08-2009 à 23:51	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

MH: ADD edition

à mon avis, trop complexe pour un petit joueur. Déjà que pas mal ont du mal avec les bmm.

dommage, l'idée est pas mal sinon, en particulier pour la revalorisation d'armes différentes...

perso j'aurais plutot vu trois niveaux d'armes:
kitap: fouet, gourdin, b&c, torche, masse, grimoire, batons..
kiperss: coutelas, crochet, grosse racine/stalagmites, espadon
kitranch: épées, lames, machette, haches, hallebarde.
(le kikoup est réservé à war40K)

avec CdB interdit sur le kitranche et AP interdit sur lekitap.
(juste mis comme ça, au pif avec un peu de RP, mais au niveau GP ça risque de pas être correct)

et après, achat de "maitrises" de l'arme, qui rajoutent des points(et non pas des D) physiques d'attaque à l'utilisation de cette arme. pitetre. ou pas.

#. Message de Ano1 le 03-08-2009 à 00:40	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

(guigolum : Je veux bin croire que la stalagmite/racine est vaguement pointue, mais j'ai toujours imaginé qu'on les tenait par le petit bout, et que le gros bout servait à enfoncer la tête de l'ennemi entre ses épaules

... ça me semble vachement plus efficace que d'essayer de transpercer un truc avec ^^)

#. Message de guigolum le 03-08-2009 à 08:43	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

ça parait logique, vu les caracs.
bah effectivement alors, les stalagmites dans la catégorie kitap.

au passage, je trouve ça bizarre d'avoir des épées dans un monde comme mh.. le problème n'est pas la forge, mais le coût de l'arme, par rapport à son utilité. une lance me parait plus utile..

#. Message de Agrobast le 03-08-2009 à 22:15	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Mmmm, je prends note de certaines remarques, qui me semblent justifiées, notamment sur les noms humoristiques, plus dans l'esprit MH.

Par contre, je cris que le CdB devrait être permis pour certaines armes "kitranch", notamment celles à deux mains. Ce seraient plutôt les petites qui ne devraient pas l'avoir (genre dague etc).

Par contre, certaines pourraient aussi être adaptées plus à la charge.

Mmm, sinon les catégories d'armes, ce n'est pas que dans AdD hein.

Puis, pour la question de comment donner des compensations, là c vrai que ça se pose. Mais je pense qu'il y aurait moyen de trouver des trucs.

D'ailleurs, avec son dernier poisson du darkling, le DM a ouvert l'idée que ce n'était plus inconcevable et tout à fait faisable techniquement.

#. Message de Bran Ruz le 03-08-2009 à 22:37 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2204 (Djinn Tonique)	Citer

Je trouve ça trop complexe, que ça fait trop de modifs par rapport à l'existant. Si on met toutes tes propositions de modif bout à bout, trouver un équilibre va prendre des années, et le jeu se complexifie vraiment trop. Mais j'admire le taf et les nombreuses propositions.

#. Message de Agrobast le 04-08-2009 à 00:24	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

Merci.

#. Message de Leus le 05-08-2009 à 20:39	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2141 (Djinn Tonique)	Citer

rajoute du temps, des pi, ... pour on sait pas trop quoi

par contre et si c'est ca l'idee, ca peut etre interessant si il y avait qq chose a limiter (le nombre de competence est pour l'instant limite), mais ca pertubera beacoup : lier certaines competences a certains types d'arme, genre cdb a arme a 2 mains, ap a des epees...

#. Message de VYS le 06-08-2009 à 09:30 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15196 (Liche Ancestrale)	Citer

J'aime beaucoup l'idée mais, à mon avis, c'est complètement inapplicable à MH. Deux raisons principales :

la complexité et la trop grande spécificité de ces compétences de combat est un problème comme évoqué déjà dans plusieurs avis.
Nous n'avons j'amais utilisé l'idée de la magie à 5 branches car il s'est avéré qu'une trop grande profondeur de règle n'était pas dans le cadre de ce qui existe sur MH et ne serait utilisé que par une très petite fraction des joueurs
MH se veut un jeu où découvrir et tester fait partie intégrante de la vie des Trõlls. Or, à cause de la durée d'un tour, il est difficile de se spécialiser rapidement pour "tester". Ramasser une belle arme et l'utiliser efficacement le tour suivant est une chose naturelle pour le Trõll et il ne faut pas s'en priver.

VYS - DungeonMaster

#. Message de guigolum le 06-08-2009 à 11:03	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

pour la deuxième partie, pourquoi dans ce cas ne pas apporter un % sur les bonus de certaine compétences?
toute arme serait éfficace. mais certaines le seraient plus que d'autres pour certaines compétences.

sinon, je suis pas d'accord, j'ai des potrolls qui ont découvert qu'une arme faisait du gros degat et du coup ont voulu l'équiper pour leur tom projo. Je me souvenais plus de l'arme, mais à ce que je me souviens, on a bien sur mon forum de guilde une dizaine de posts dans lesquels un troll apprend de nous que les bonus et malus physiques ne sont pas pris en compte pour les sortilèges.
on a un tom 47 qui sait pas comment optimiser les SR du hall pour la mm(je viens de lui apprendre). en fait, j'ai même l'imression que la plupart des trolls de notre guilde se sont pas rendu compte que le gain de mm dépend de palliers du SR.
on a plusieurs trolls qui pensaient qu'avec suffisament de mélanges de jus de chronomètres, on pouvait avoir une dla nulle.
on a des duraks qui ont pris CdB pour voir. et quand ils ratent leur RP, ils font un CdB . Et ratent parfaitement leur cible. Dans mon groupe de chasse. Malgrès que je leur ait déjà dit que ça sert à rien si la cible a trop d'esquive.

Donc non, l'éfficacité n'est ni immédiate, ni naturelle pour les trolls.

concernant le test, pourquoi ne pas dans ce cas implémenter des compteurs (base 10000?) , dont la somme ferait 10000, qui indiqueraient la spécification du troll dans un type d'arme?
avec la spécification ajoutant des bonus selon le type d'arme.

exemple à la con:
kitap: multiplication des bonus de degats(physique) par 1...2 (1 etant obtenu pour la spécialisation à 3000, 2 pour la spécialisation à 10000)
kitranch: multiplication des bonus d'attaque(physique) par 1..2
kipers: multiplication de l'armure totale adverse par 1..0.5

à l'utilisation d'une arme de type N:
soustraction d'un %(typiquement, 1) des points de spécification dans les autres spécialisation, et attribution de cette différence au compteur de spécialisation N
exemple: jeanvaljean utilise cozette, arme de type kitap. auparavant, ses spécialisations étaient de 2004 en kitranch, 2000 en kitap, et 6000 en kipers.
sa spécialisation en kitranch perd donc 1%(en supposant que le % de perte soit de 1), et arrive à 1984. celle en kipers pert aussi 1% et arrive à 5940. au final, sa spécialisation en kitap monte donc de 60+20=80

ça, c'est pour le côté "test" des trolls.
maintenant, on peut rajouter une compétence de niveau 15: spécialisation dans un type d'arme. qui double les bonus multiplicateurs des armes: kitap et kitranch passeraient à 1..4, kipers à 1..0.25
(ça me parait grosbill, mais bon.. c'est un jet)
coût de la compétence: 150 pi.

problème quand même, le fouet est selon moi en 'kitap' et a un malus de degats, un bonus d'att. Y'en a surement d'autres dans le même genre.

#. Message de Fafi le 06-08-2009 à 15:44 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3018 (Djinn Tonique)	Citer

Ben rajoute une categorie sympa :
kifouett

Desole, je sors

#. Message de Agrobast le 06-08-2009 à 16:16	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Le fouet, je le mettrais plutôt dans le "kitranch" personnellement. Sans rire. Un vrai fouet, c'est une arme dangereuse et qui coupe.

- Bon sinon, c'est vrai que les objections de Vys ont du poids. J'avoue que je n'avais pas pensé à ça, mais il me semble qu'il y a des idées dans la réponse de Guigolum.

De plus, il y a un certain nombre de jeux MH like, que je qualifierais de tacticos stratégiques mêlés de RP et de JDR, en php tour / tour, où il y a un système de comptétences plus diversifié.

Je ne crois pas que ce soit impraticable, mais c'est tout à fait vrai qu'il y a une questiond e "philosophie du jeu".

MH s'est toujours voulu simple et bon enfant dans son système, je crois.

Ce qui est à la fois à mon avis une force et une faiblesse. Force parce que c'est sympa, mais faiblesse parce qu'il y a eu parfois des situations qui à tort ou à raison, ont été considérré comme des manques ou des déséquilibres, et qu'il a fallu complexifier au moins un peu en certaines occasions.

Cela dit, jai du respect pour cet argument : la volonté de faire simple et pas trop prise de tête.

Mais bon, on pourrait greffer des trucs plus complexes que les nouveaux n'auraient pas obligatoirement besoin de connaitre pour jouer efficacement au début, et quand même bien s'amuser.

Enfin je pense. Mais c'est vrai que c'est pas simple.

#. Message de VYS le 06-08-2009 à 16:19 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15196 (Liche Ancestrale)	Citer

et une compétence d'attaque "Coup du maître (d'armes)" qui permet une bonne attaque avec une arme spécifique (ou une catégorie d'arme spécifique). Celà pourrait être composé comme un mélange de CdB et AP et décliné sur plusieurs armes (comme le piege - il faut "l'acheter" pour chaque spécialisation) ?

VYS - dungeonMaster

#. Message de guigolum le 06-08-2009 à 17:39	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

pourquoi pas. mais alors, à nival plus haut(20-30), que le troll ait eu le temps d'experimenter plusieurs armes. le problème que je vois, c'est que les trolls recherchent des armes optimales, et ils n'ont une idée précise de ce qu'est une bonne arme qu'après plusieurs tentatives, discussions, et surtout, ils n'arrivent à obtenir une vraiment bonne arme qu'ils garderont même s'ls en trouent une 'meilleure'(lame obsi template + BàP mith vamp, par exemple) qu'après un certain nombre de niveaux.

ensuite ça me parait pas forcément une bonne idée: ça rendrait CdB ou AP obsolète, ou ça serait obsolète. Disons que si ça donne moins d'attaque et degats que CdB et AP(sinon même pas la peine de prendre une de ces compétences), ça ne serait utile que contre les cibles qu'on ne touche pas avec CdB.
Enfin, comment dire.. je pense que ça se cumulerait mal avec CdB et AP, or déjà maintenant à mon avis peu de personnes ont monté ces deux compétences(en particulier, à cause des besoins d'investir dedans régulièrement).

dans ce cas, la compétence "coup du maitre de [catégorie]" pourrait avoir, à mon avis(qui est surement grossbill) des bonus en att et en deg suivant:
selon le nombre de D de deg/att, le bonus est de(en D):
1-3:1
4-7:2
8-12:3
13-18:4
19-25:5
26-33:6
34-42:7
43-52:8
53-65:9
(y'a quelqu'un qui a plus de 65 D de degats/att?)

bref, pour 200 PI, un troll gagne, pour une arme spécifique, un % de D d'attaque et de degats qui va décroissant
par exemple, un troll avec CdB2 et 12 D degats gagne 6D de degats, alors que là il ne gagne que 3D et que ça coute plus cher. d'un autre côté, avec 10D att il gagnera en rab 3D att, ce qui permet de toucher voire critiquer plus souvent. Cependant, les % de bonus vont decrescendo, et garantissent que cette attaque sera globalement moins utile que CdB et AP à haut nival(bien que coutant beaucoup moins cher..)

pour les catégories, bah c'est vous qui voyez, je soulève juste un point qui me semble potentiellement problématique(après, si la solution vous parait évidente..)

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