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[Rénovation de la Magie 1] Acheter RM et MM en PI
Pages : 1, [2], 3, 4

#. Message de Raistlin le 03-08-2009 à 17:37 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

ben, les crascs sont la PARCE QUE les gains de RM/MM sont trop efficaces, ET... donc heureusement que ta MM et ta RM montent moins vite

(techniquement, elles devraient plus monter du tout, d'ailleurs)

et du coup, c'est amusant, parce qu'une modif pour éviter que les valeurs s'envolent devient pour tout le monde un truc qui fait qu'il faut en faire encore plus et encore plus vite pour continuer à monter comme avant.

visiblement les crascs ne sont pas assez efficaces, puisqu'on a encore des RM et des MM de malades qui trainent.

les crascs, c'est un palliatif à un probleme de fond. Sauf qu'au lieu de traiter le problème, la team a tenté de traiter les symptomes. Et comme tous les traitements symptomatiques, c'est pas top sur le long terme

Raistlin, en payant la MM/RM en PI, y'aurait plus besoin des crascs.

#. Message de EcraseTete le 03-08-2009 à 17:56 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

J'ai pas dit le contraire Raist sur le pourquoi des crascs, je te dis juste qu'il est plus simple de faire du PX/trésor que de la RM.

Mais là on fait dévier. En payant MM et RM en PI faudrait aussi revoir tout le reste. Parce que simplement mettre ça sans rien d'autre à côté ça va pas pour au moins les 2 raisons que j'évoque.

Edit: et vu ce que je prends dans les dents depuis je ne trouve pas ça anormal de monter ma RM de 800 en 19 mois. Chacun son jeu, le mien étant de prendre des baffes.

#. Message de N4buch4dn3z4r le 03-08-2009 à 17:59	93938 - Blueberry (Kastar 27)
Pays: France (2B - Haute Corse) Inscrit le : 21-02-2004 Messages: 1193 (Trõll de Compèt')	Citer

La team a essayé de faire quelquechose et c'est pas evident non plus de dire à tout ceux qui ont volontairement abusé du systeme, hop vous c'est desactivé ou c'est 0 RM

Après les crasc finissent par nuire peut etre plus aux petits qu'aux gros qui trouve toujours un moyen borderline pour upper leur RM et compenser la menace crasc

Après j'ai lu l'argument de ceux qui font le sacrifice des armures lourdes pour avoir des RM interessantes, j'ai souri pour la mauvaise foi ^^. Combien de gros trolls portent des AA ( les nons mithrils bien sur ), parce qu'une AA mithril et 4 rivatants/ améliorations DLA, ca pese 0

Donc plutot assez pour l'achat en PI, avec peut etre une variante pour la MM, qui devrait continuer d'augmenter avec les PA utilisés, comparé à la RM qui demande pas de PA et qui permettrait de compenser le fait que les bourrins n'auront que la RM à acheter

#. Message de Raistlin le 03-08-2009 à 18:38 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par EcraseTete @ 03-08-2009 à 17:56
Chacun son jeu, le mien étant de prendre des baffes.

ben justement. au dela de l'esquive, de l'armure et des PV qui te servent à encaisser les baffes, tu as gratuitement la RM qui te sert à encaisser les pouvoirs. Ca me choquerait pas plus que ça qu'encaisser les pouvoirs soit AUSSI un investissement, plutôt qu'un 2e effet kisscool.

Pour Nab, perso, j'avais modifié ma propal pour que seule la RM doive être achetée en PI puisque la MM coute des PA à faire monter, mais le problème est le même : on a des MM surpuissantes.

alors je pense qu'en virant le bonus de +3MM au sort de race et les SR factices, la MM monterait beaucoup moins vite, mais il faut quand même trouver un moyen de la limiter. Les échelles ouvertes, c'est toujours une plaie pour l'équilibrage.

toutes les caracs sont de facto limitées par le niveau, plus ou moins. Sauf la MM/RM qui n'est limitée que par l'age du troll. Dans un jeu ou le niveau est la base de tous les calculs, c'est pas normal

Raistlin

#. Message de EcraseTete le 03-08-2009 à 20:27 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

C'est de l'investissement en temps Raist'. Que ce soit en terme de PA ou IRL. De même que tous les trucs sans limites de MH. Les PX, les items, la RM. Si tu en veux, tu y accordes du temps et des moyens. Quand je n'ai pas le temps de gérer la défense du groupe, je n'encaisse pas, ma RM ne monte pas. Parce que pour survivre quand on tank, suffit pas de se poser au milieu et de dire: je tank. Tu fais ça ton groupe prend une rouste. Donc non la RM c'est pas que du "gratuit".

5 ans dans le même groupe, à chasser les mêmes choses. Pourtant j'ai plus de RM pure que tout le monde parce que je me suis développé pour ça et comme ça: les autres aimaient taper, moi j'aimais protéger.

Après je ne dis pas qu'il n y a pas de problème avec le système actuel. Mais je ne peux pas lire ce que je lis ici sans réagir.

Et je te reprendrai aussi sur 2 autres points:
. Les caracs limitées de facto par le niveau: quid des équipements de tordus portés par des trollinets (réincarnés ou potes de vieux joueurs)? Ou même les items à la Morg'n Fist (c pas le seul du genre)?
. La MM/RM n'est pas limitée par l'âge du troll, elle est limitée par une façon de jouer.

Désolé pour la digression mais comme Raist' répond, chu obligé d'en faire autant. :p

#. Message de cicatrace le 03-08-2009 à 20:40	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Du temps oui, mais ce n'est pas le seul facteur Ecrase. La chance, l'organisation, le temps IRL, tout ça entre en compte.

Durant 4 ans les bains de pouvoirs et de Flash ont été permis et on a été très peu à être punis pour ça. Surtout à l'époque où les monstres apparaissaient en tas. Toi-même tu en a profité, souvent même sans le vouloir simplement en chassant. Mais tu as toujours cherché à optimiser ton gain de RM, c'est normal. Seulement tu en a les moyens, alors que d'autres ne peuvent pas tanker comme toi, mais le hic c'est qu'ils veulent gagner de la RM eux aussi...

Pour en revenir à savoir si c'est nécessaire ou non de modifier la MM/RM, je dirais que:

La RM des trolls est vraiment très inégale, le système de gain est très mauvais actuellement. (sans vouloir dénigrer) Les bonus monstrueux sur l'équipement ont été ajoutés pour uniformiser un peu tout cela, mais le problème c'est que quand un troll avec 10 000 de RM pure a un bonus de 180% seulement sur son armure, ça devient un peu n'importe quoi par rapport à ce qu'un magicien peut avoir en MM.

Pour ce qui est de la MM, c'est beaucoup moins déséquilibré car on doit dépenser des PAs pour la gagner. Mais si on modifie le système de gain de RM des trolls, je pense qu'il faudra probablement modifier le système de gain de MM aussi.

Cica

#. Message de Bran Ruz le 03-08-2009 à 22:02 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2204 (Djinn Tonique)	Citer

Bah gagner de la RM sans tanker, ça me parait normal que ce soit impossible. Gagner de la résistance sans l'entrainement qu'est la mise à l'épreuve, c'est normal que ça ne se fasse pas selon moi.
Comme gagner de la MM sans user de magie, ça me parait aussi injustifié.
Là vous proposez un système qui va priver de pouvoir magique ceux qui ont investi dans ces caracs depuis des mois ou des années.
Moi avec votre système il va falloir que je rachète 4000 points de MM alors que pour cette MM j'ai fait l'impasse sur des PX. Et je ne vois pas ce que la chance vient faire là dedans. Globalement sur la durée je pense que tout le monde fait à peu près la même proportion de bons jets que de mauvais.
Mais il faudra que je la rachète en PX, pas cool.
Par contre les 100% bourrins qui ont optimisé et qui ont donc grimpé plus vite vont pouvoir s'acheter la MM, sans user de magie. Et à niveau plus haut, le coût sera plus acceptable, ramené au coût des autres améliorations.
Ca revient à dire que pour avoir de la MM, il faut optimiser en bourrinant, pas en consacrant du temps et des centaines de PA à user de magie.
J'ai vraiment du mal à voir la logique.
Juste pour que ça colle avec votre idée du jeu.
La magie et l'expérience doivent à mon sens rester bien distinctes.

#. Message de Agrobast le 04-08-2009 à 00:02	20614 - Agrobast (Kastar 55) - LES DEMONS DU NIFHELM -
Pays: Belgium Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 2002 (Djinn Tonique)	Citer

- Ben, cher Bran Ruz, pardonne-moi, mais je crois que ta logique est là un peu en défaut. En effet, personne n'a "investi" en RM et en MM jusqu'à présent. Pas comme par exemple, on peut "investir en Attaque ou en Dégâts, qui demandent un sacrifice en PI

Je sais qu'il y a eu un investissement en temps. Il y a bien longtemps, j'avais passé deux mois à faire 6 insultes par tour et rien d'autre. Sauf m'entrainer toutes les X DLA, avec X très élevé vu que j'avais que 1/px par tour. Cela me parait à la limite logique d'avoir une compétence de "musculation" de la magie, sauf que cela n'aurait pas du être l'insulte et que dans MH, cela ne fonctionne pas de manière équilibrée.

- Ce serait précisément la conséquence : pour être bon là dedans, il faudrait alors payer en PI. Un peu comme si on s'entraînait à la magie.

- Je vais reprendre le post d'Ecrase parce que je trouve qu'il résumé assez bien les plus grosses objections à mon idée. J'y pensais aussi :

Quote: Posté par EcraseTete @ 03-08-2009 à 16:35
Pour moi les 2 soucis de l'achat en PI sont:

1. Abordé par Raistlin: les bourrins n'auront besoin que d'une RM relative. Donc les PI investis en MM par les magos seront des PIs en moins pour se défendre/attaquer par rapport aux bourrins.

2. Les magos moins exposés aux coups (au hasard les toms en PvP) auront moins à investir en RM que les autres. Et vu que c'est la race prédisposée à la spécialisation à outrance, ça en ajoute encore de ce côté là.

En effet, et ça, c'est chiant. Il faudrait donc trouver comment équilibrer ça. Par exemple avec un cout moindre pour la MM.

Sinon, par rapport aux buts visés:
1) Diversifier les compétences et les écarts de niveaux. Faire en sorte qu'on ne puisse pas être bon en tout.
=> Où est la diversification des compétences? On ne peut pas être bon en tout par rapport aux trolls de son niveau. On est bon en tout que par rapport à des trolls moins mouchus.

On l'est clairement encore moins quand on a plein de trucs à acheter. Je vais caricaturer : s'il y a 12 compétences dans le jeu, c'est plus facile d'être bon en tout que s'il y en a disons 25 000. Je prends un gros exemple, mais au moins, cela a le mérite d'être clair.

[.........]

3) Avoir un système de jeu plus facile à gérer par la team. [.........]

=> Si on part par là on refont tous les équipements avec bonus/malus de MM/RM?

Oui absolument. Je ne vois pas le problème. Je pense même qu'on y gagnera que du positif. On mettra un grand coup de balai, et ce sera plus homogène et plus propre d'avoir des équipements équilibrés.

[.........]

Sinon, l'idée de Whaag me semble pas mal aussi, mais moins radicale.

Je n'ai pas encre tout lu le post de Raistlin, il me semble en effet qu'on est proches

#. Message de Interlock le 04-08-2009 à 08:56	70803 - Interlock (Durakuir 52) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 18-11-2005 Messages: 1973 (Trõll de Compèt')	Citer

Cica :"La RM des trolls est vraiment très inégale, le système de gain est très mauvais actuellement. (sans vouloir dénigrer) Les bonus monstrueux sur l'équipement ont été ajoutés pour uniformiser un peu tout cela, mais le problème c'est que quand un troll avec 10 000 de RM pure a un bonus de 180% seulement sur son armure, ça devient un peu n'importe quoi par rapport à ce qu'un magicien peut avoir en MM."

Je suis assez d'accord avec ça. Je rajouterais que si je prends mon cas, esquiveur qui n'a jamais été tank, qui a participé involontairement à un plan flash avec un gain inférieur à 30pts de RM... je me retrouve avec une RM de base qui est loin d'être ridicule. En fait en rajoutant 140%+ de bonus (GP+AA) j'aurais plus de RM que de MM (avec application des bonus).
C'est la pour moi que le système ne fonctionne plus. Un esquiveur qui change de costume se retrouve à un trop haut niveau par rapport à son choix déffensif, même sans avoir accorder d'intérêt à cette caractéristique(ce qui est mon cas).
Le problème est le même dans l'autre sens, un troll avec 20 000 de RM qui a toujours compté sur l'armure et ses PV, peu à tout moment devenir un esquiveur tout a fait "viable" en gardant l'avantage aquis avec son ancien mode de vie, en partie grace à son équipement.

En PvE, ça ne change pas grand chose, si ce n'est que les monstres se voit très souvent résisté.
En PvP, c'est en revanche un déséquilibre. Il est domage que l'on puisse cumuler autant d'avantage, d'autant plus que cela entraine un peu tout le monde dans le meme sens au fil des lvl.
Si les équipements fonctionnaient comme BuM ou BaM, on ne pourrait pas cumuler deux avantages "magiques" sur un même profil.

Par contre pour ce qui est de l'achat de MM/RM en PI , j'ai du mal à me representer l'effet que cela pourrait donner.

Inter.

#. Message de Raistlin le 04-08-2009 à 10:27 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Bran Ruz @ 03-08-2009 à 22:02
Bah gagner de la RM sans tanker, ça me parait normal que ce soit impossible. Gagner de la résistance sans l'entrainement qu'est la mise à l'épreuve, c'est normal que ça ne se fasse pas selon moi.

Donc pourquoi quand on tape souvent ça fait pas gagner automatiquement du dégat/de l'attaque? C'est de l'entrainement, pourtant Pourquoi faut-il l'acheter en PI?

réponse : parce que le système est fait comme ça. Et tu considères que le système de gains de MM/RM est normal parce que c'était la règle jusque là.

Tanker les monstres, le but c'est de pas mourir. Le gain de RM vient en plus. Quand tu fais une AE tu te dis (enfin tu devrais) "je vais perdre moins de PV, donc je pourrai bloquer les monstres plus longtemps le temps que les copains les butent", tu te dis pas (enfin tu devrais pas) "je vais tenir plus longtemps, donc ca me fera gagner plus de RM". (au passage, si ton but est le 2e, je me demande si ce serait pas considéré comme un bain de RM)

Agrobast considère que le système actuel a conduit à des déséquilibres importants du jeu et propose donc une modification pour l'éviter. Qui passe par une modification du système.

Agro, le fait de mettre la MM moins cher que la RM change pas grand chose au fait que les magos devront prendre MM ET RM alors que les bourrins n'auront qu'a prendre RM

Raistlin, qui prendrait que MM, mais c'est perso

#. Message de Fayth le 04-08-2009 à 10:39 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6259 (Hydre Fumante)	Citer

Et pourquoi pas un systeme a la thaanis?
On achete la RM et la MM en des. Le matos donne un bonus fixe, et on oppose MM a RM comme l'attaque a l'esquive.

Fayth.

#. Message de Raistlin le 04-08-2009 à 10:48 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

à lordproject c'est comme ça aussi (sauf que c'est une gaussienne, pas des dés)

la réponse est : parce que les magos devraient acheter MM+RM et les bourrins que la RM?

Raistlin

#. Message de Bran Ruz le 04-08-2009 à 10:48 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2204 (Djinn Tonique)	Citer

Agro, faire des points de MM à la place de PX, c'est ça pour moi de l'investissement. Tu y passes du temps et des PA que tu pourrais transformer en PX. Donc tu choisis PX ou MM. Et avec ton système on perd sa MM pour laquelle on a sacrifié des PX, mais il faut la racheter en PX. La payer deux fois quoi.

Raistlin, quand tu tapes souvent, tu gagnes des PX, voire des PX + de la MM. Les PX tu les transformes en att et dég si tu veux.

Et toutes ces modifs proposées qui remettent en question les fondements du jeu me confortent dans mon idée que pour repartir sur un système viable et facile à gérer pour la team, il faut un reset. Sinon le MH d'arrivée n'aura plus grand chose à voir avec celui pour lequel on a monté nos profils.

#. Message de Raistlin le 04-08-2009 à 10:50 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Agro, faire des points de MM à la place de PX, c'est ça pour moi de l'investissement.

Raistlin, quand tu tapes souvent, tu gagnes des PX, voire des PX + de la MM. Les PX tu les transformes en att et dég si tu veux.

donc tu pourrais AUSSI la transformer en MM/RM au lieu que ce soit automatique

cela dit, je pense qu'il faut réformer les gains de MM ET de RM, mais autant je pense que l'achat de RM en PI est une bonne solution, autant ça pose un problème pour la MM

#. Message de OTOGRAF le 04-08-2009 à 10:53	112676 - L'abbé Brasier (Tomawak 45) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2004 Messages: 1128 (Trõll de Compèt')	Citer

que ce soit en D ou en chiffre, le souci est le même si j'en crois les posts : ca fait une carac à acheter pour les bourrins (RM), deux pour les magos (RM & MM).

ceci dit, c'est un déséquilibre possible, après tout dans le jeu on a 2 carac offensives (ATT et DEG) et 3 caracs défensive (VIE, REG et ESQ) ; on passerait à 3 et 4 respectivement ; sur le papier, c'est pas choquant, ce qui fait mal c'est qu'on doit tous repenser profondément nos trolls si une telle modif est mise en place.

je pense que l'idée est très bonne (D ou chiffres, c'est accessoire), mais que le passage à un système de ce type est super compliqué à mettre en place...

- mettre tout le monde à 0, c'est déprimant.
- mettre tout le monde à X en fonction du niveau, c'est plus jouable mais c'est un cadeau à ceux qui n'ont jamais monté RM et/ou MM.
- mettre tout le monde à Y en fonction de l'âge, c'est pas mieux.
- je cherche encore...

#. Message de Agulla le 04-08-2009 à 11:04	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Idée en l'air

Si on imagine une CM (capacité magique) qui évolue en fonction des sortilèges lancés et reçus et limitée à 20/niveau (histoire de garder un peu d'investissement temps et d'aléatoire).

Et qu'ensuite on crée un multiplicande achetable en PI avec pour base 1 pour la MM (MdM multiplicande de Maitrise) et la RM (MdR multiplicande de Resistance)?

MM = MdM * CM
RM = MdR * CM

Ainsi chacun aurait une RM et une MM "de base" sans investissement qui pourrait grossir lentement avec l'âge et les actions avec la possibilité d'acheter des multiplicandes pour ceux qui veulent s'axer sur leur maitrise ou leur résistance.

Pour un profil comme le mien, par exemple (1500 RM / 7000 MM en base) et en imaginant le cout de base d'un multiplicande à 30 (comme la regen) et bien je pourrais très bien avoir 700 de CM (a force de temps) et *2 en MdR ( pour 30 PI) et *10 en MdM (pour 1350 PI)
Ce qui me ramènerait quasiment a mes caractéristiques actuelles (1400 RM / 7000 MM) pour 1380 PI soit 20% de mes PI.

#. Message de Fayth le 04-08-2009 à 11:11 [Ami des Monstres]	77063 - Fayth (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Autre Inscrit le : 05-01-2005 Messages: 6259 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 04-08-2009 à 10:48

la réponse est : parce que les magos devraient acheter MM+RM et les bourrins que la RM?

Raistlin

Les bourrins doivent acheter les nivals de competence.
Mais sinon, on peut imaginer tout sort de boost comme ayant un seuil sur soi meme, donc si le bourrin veut un effet full, il devra avoir plus de MM que de RM. Il peut bien sur ne pas acheter ni de RM ni de MM (ou juste un peu de RM), mais il risque de pleurer au moindre pouvoir.

Fayth.

#. Message de Bran Ruz le 04-08-2009 à 12:35 [Ami de MountyHall]	43970 - Bran Ruz (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 28-08-2004 Messages: 2204 (Djinn Tonique)	Citer

Tu vois Agulla, c'est ça qui a du mal à passer pour moi. Etre obligé de dépenser 1380 PI pour revenir à ses caracs actuelles alors qu'on a fait déjà l'impasse sur de grosses quantités de PX pour monter sa MM.
Certains ont abusé de bains de RM donc on flingue les MM.
C'est comme certains ont abusé des attaques en blitz donc on flingue AM etc...toujours les mêmes raisonnements...
Raistlin tu as tapé un R au lieu d'un M, non ?

#. Message de Raistlin le 04-08-2009 à 13:39 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

vouais, corrigé, merci

Raistlin, dormi 4h

#. Message de Wurzzag le 04-08-2009 à 14:57	110332 - Wizzbang (Skrim 20) - The W-Team -
Pays: France Inscrit le : 10-04-2003 Messages: 1604 (Trõll de Compèt')	Citer

Moi ça me pose un souci c'ets que le système de défense esquive devient LE système de défense.

Le choix de défense RM/Armure, n'a plus aucun interet.

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