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Mettre une partie "fixe" dans l'esquive de base
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#. Message de Dragt le 25-09-2009 à 02:03	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'idée, c'est que le nombre de D d'esquive d'un troll corresponde à une partie fixe dans son jet d'esquive.
Par exemple, ça donne pour "N" dés d'esquive:
jet d'equive = N + (N D6 - N)

Effectivement, ça ne change rien... sauf en cas d'hypnotisme, ou face aux monstres qui ont un pouvoir similaire. Un troll ou un monstre avec 20D d'esquive resteraient avec un jet minimal de 20 en esquive par exemple, même après un superbe hypno. (Sauf si on ajoute des malus d'esquive avec popos ou pouvoirs évidemment.) Ca demande donc de posséder un minimum d'attaque pour pouvoir toucher de très bons esquiveurs, même hypnotisés.

Problèmes?:
- Après une frénésie, on ne se retrouverait plus à 0 d'esquive, sauf si elle ajoute un malus d'esquive.
- Avec du bon équipement et AdE, les bons esquiveurs deviendraient vraiment chaud à toucher.

Qu'on s'entende bien, personnellement, j'aime bien l'efficacité de l'hypnotisme actuellement! Son fonctionnement m'arrange même plutôt bien. Ca n'empêche que mettre le nombre de dés d'esquive en partie fixe dans l'esquive, ça me semble assez intéressant pour qu'on en discute. :-)
J'ai d'ailleurs souvent lu des joueurs qui critiquaient le fait qu'une esquive de 30D pouvait être réduite "facilement" à 0.

#. Message de AsHile1024 le 25-09-2009 à 07:23	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Iceland Inscrit le : 03-01-2007 Messages: 2860 (Djinn Tonique)	Citer

L'hypno ça enlève que les D, ok, ça n'enlève pas les bonus fixes... Et ça n'enlève pas les malus fixe... Donc en fait c'est pareil ton truc ?

AsH

#. Message de Dragt le 25-09-2009 à 09:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La modif ne porte pas directement sur l'hypno, mais sur le jet d'esquive.
Une partie de l'esquive deviendrait fixe justement -> cette partie fixe ne subirait donc pas les hypnotismes les pouvoirs/actions et qui enlèvent des dés d'esquive.
Comme les créatures auraient 1 point d'esquive fixe par dé d'esquive, le dé d'esquive passerait en pratique à (1D6-1).

Exemple chiffré:
Creature a 20D d'esquive:

elle a 20 d'esquive fixe
elle fait des jets d'esquive de 20 (1D6 - 1)

-> de base, son esquive est de 70, comme avant.
-> de base, elle fait donc des jets de 20 d'esquive lorsqu'elle a perdu tous ses dés d'esquive (après 20 attaques subies, après un hypnotisme complet, après pouvoirs qui enlèvent tous les dés)

L'objectif est de valoriser un peu l'esquive. Elle pourrait toujours être très très fortement baissée, mais elle ne pourrait plus être réduite "facilement" à 0. (En réaction à cela, c'est sûr que l'hypno deviendrait moins ultime pour ceux qui ont très peu d'attaque.)

Comme je le disais, je ne suis pas fortement intéressé par un tel fonctionnement en jeu... mais le mécanisme me paraitrait intéressant... et peut-être justifié.
Que l'esquive soit une défense qui puisse totalement disparaitre, comme maintenant, est également un concept intéressant. Mais lequel des deux serait le meilleur?
Lorsqu'un monstre/troll de 20 dés d'esquive est hypnotisé, serait-ce normal de demander aux attaquants de faire des jets d'attaque d'au moins 20 pour toucher et 40 pour le critiquer, ou alors c'est mieux qu'un troll avec un jet de 1 en attaque puisse le faire?

#. Message de Yan Trollo le 25-09-2009 à 12:01	31464 - Peï (Durakuir 60) - Un grand coup dans ton Hum ! -
Pays: France Inscrit le : 28-03-2004 Messages: 842 (Shaï Epileptique)	Citer

mouai... j'ai l'impression que ça va simplifier un peu la vie de certains sans pour autant avoir une justification pragmatique.
Ok... ça va évitez de voir des gars avec 3d-6 en attaque toucher des danseuses... mais je crois que c'est une part négligeable du hall

Et puis, un troll hypnotisé ("tu es un sanglier, tu es un sanglier") ça reste un troll lobotomisé qui a autant de réaction neurale qu'un caillou (ou un sanglier). Alors qu'il lui reste assez de jugeote pour s'apercevoir d'un danger... mmmmhhh....

Sinon, il existe déjà une bonne méthode pour éviter de se faire enlever toute son esquive sur une hypno, je crois que cela s'appelle la RM

#. Message de Agulla le 25-09-2009 à 12:47	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt d'une telle réforme, hormis peut être de "rentabiliser" un maximum les investissements.

Et si on l'applique à l'esquive, pourquoi ne pourrait on faire de même sur l'attaque et les dégâts ???

Agu,

Pas franchement convaincu.

#. Message de Dragt le 25-09-2009 à 16:45	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

A ma connaissance, rien n'impacte les dés d'attaque ou les dés de dégats. Y mettre une partie fixe ne changerait donc strictement rien...

L'effet ici est:

amoindrir un petit peu le côté "tout ou rien de l'esquive", qui garantirait quand même une esquive minimale
empêcher n'importe qui de toucher n'importe quoi à partir du moment ou un hypno passe. Même si il ne faudrait pas beaucoup d'attaque pour toucher une créature hypnotisée, il en faudrait tout de même un minimum

C'est délicat pour les gros hypnotiseurs... qui sont de gros esquiveurs. D'un côté, ça rendrait les hypnos moins ultimes dans certains cas... d'un autre côté, ça leur permettrait justement de garder un peu d'esquive après un hypno subi. (De plus, les jets d'esquive descendraient un rien plus lentement après chaque frappe si on part du principe que perdre un dé revient à perdre (1D6-1) )

PS: le coup du troll hypnotisé qui ne peut pas réagir du tout, c'est du RP, on ne peut pas vraiment se baser là-dessus. Le troll ou le monstre peuvent très bien réagir un peu inconsciemment si ils sont très très bon esquiveurs. Sinon, comment tu expliquerais qu'un troll complètement hypnotisé puisse encore esquiver si il a un bonus de +50 en esquive?

#. Message de Ano1 le 25-09-2009 à 17:29	102632 - Kelp (Tomawak 16) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-09-2007 Messages: 1261 (Trõll de Compèt')	Citer

Pas bien compris pourquoi il faudrait garantir une esquive minimale.
"ça me semble assez intéressant pour qu'on en discute"
"le mécanisme me paraitrait intéressant"
=> Tu reconnaitra que ces arguments sont plus que légers. Surtout qu'il ne me semble pas que l'esquive soit un moyen de défense qui aie besoin d'être revalorisé.

#. Message de Agulla le 25-09-2009 à 17:29	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Pour moi l'esquive "minimale" est ici:

Templates des objets
Mouches
Effets aléatoires
Potions et parchemins
Sortilèges (AdE)

Si on y ajoute (conformément à ta proposition) 1 par D d'esquive acheté, je trouve que sur certains profils ça peut devenir plus qu'abusif (genre 40-50 d'esquive "fixe" incompressible)

Pour moi ça reste beaucoup trop puissant.

#. Message de Dragt le 25-09-2009 à 18:08	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Il faut quand même relativiser... grosso modo, cette modification ne change pas grand chose à l'esquive, sauf en cas d'hypno/pouvoir qui retirent les dés d'esquive. Ce ne serait donc pas une réelle revalorisation.

Suite à un hypnotisme, une créature avec 30 dés d'esquive peut avoir son esquive mise à 0 et se prendre des coups critiques face à des jets d'attaques vraiment minimalistes. Qu'est-ce qui est très puissant dans l'histoire?

Ici en gros, ça revient à choisir si un super esquiveur peut être mis à 0 direct, ou si l'esquive de base permet de garder une mini résistance. Même si je ne trouve pas que l'esquive a besoin d'une revalorisation, ça ne m'empêche pas de penser que la seconde possibilité n'est pas plus mauvaise.
Je ne trouve pas que l'argument est si éthéré que ça, même si il n'est pas évident à évaluer. (D'ailleurs, je ne suis pas le premier à remettre en question le fait qu'une énorme esquive puisse si rapidement se faire totalement éclipser.)

Agulla, les monstres ne bénéficient pas de tout ce que tu cites. (Sauf peut-être de temps en temps des potions à malus?...) Certaines grosses bestioles ont effectivement des bonus fixes... mais je ne sais pas selon quels critères on les leur attribue.

#. Message de cicatrace le 25-09-2009 à 18:18	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Moi je trouve l'idée plutôt bien. Hypno a toujours été trop puissant en full et pas assez puissant en résisté. Cette modif irait dans le bon sens.

On ne pourrait plus hypnotiser un troll qui a 30D d'esquive pour le faire finir par un Kastar niveau 10 déjà, ça me semble bien! (à moins de booster son attaque mais ça devient compliqué)

On ne peut pas comparer att/deg à une caract défensive, il faut comparer ce qui se compare: L'armure ne se baisse qu'avec des potions. Alors que l'esquive se baisse en frappant, par des sorts comme projection et Flash, par potions et par le sort le plus puissant du hall: Hypnotisme. On ne peut pas comparer avec les PVs car ils sont la dernière ligne de défense, l'armure et l'esquive interviennent au même moment.

Du coup, je ne peux m'empêcher de dire que ça me semble être une très bonne idée même si j'ai l'air de prêcher pour ma paroisse. Je trouve ridicule qu'un skrim niveau 30 puis m'enlever toute mon esquive comme c'est arrivé sur ma dernière mort, aussi chanceux soit-il. J'ai mis plus de PIs en esquive que lui dans toutes ses caracts

Aucune autre race ne peut me faire quoi que ce soit avec son sort racial à ce niveau, à part le malus de régé de la rafale mais ça c'est pas bien dangereux. Alors que l'hypno full quand je venais juste d'activer ma DLA signait mon arrêt de mort, ça ne se compare même pas comme effet.

Cica

#. Message de Agulla le 25-09-2009 à 18:33	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Moi en fait ce n'est pas vraiment vis à vis de l'esquive que ça me gène (je ne suis pas adepte du TvT)

Là ou je trouve que c'est trop puissant, c'est en TvM, avec une telle modification, peu importe (quasiment) le nombres de monstres, on aura un "résiduel" d'esquive suffisant pour toujours éviter les critiques, voire même encore esquiver de manière outrageante.

Imaginez un durak tank avec ses 10D d'esquive et ses 10 mouches à crobate, actuellement, en mode tank il se retrouve vite à 10 d'esquive (sans prendre en compte les éventuels pouvoirs) ce qui est insuffisant en général pour éviter les critiques des monstres, avec 20 (10 de l'esquive+10 des mouches) c'est fondamentalement autre chose.

#. Message de breizhou13 le 25-09-2009 à 19:31	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Ca me plait dans le fond car ca bloque l'effet finisseur
Par contre differente chose me gen:

-le skrim hypno voit l'efficacite de son sort affaibli et en plus sa BS ne lui suffit pas pour toucher l'adversaire (en clair l'hypno ne peut deja pas trop penser a lui a l'heure actuelle mais une telle modif tues totalement le profil hypno)

-Le kastar vampi a faible niveau ne peut plus rien faire car le residuel d'esquive risque d'etre trop eleve pour lui

Ensuite, il faut que le residuel baisse de 1 par attaque subie pour ne pas mettre certains profils particulier en securité

A part ca j'aime bien. Mais si c'est plus contre l'hypno, moi je verrais plutot autre chose a faire qui me semblerait plus logique (un malus sur 2 DLA a chaque hypno divise par 2 en cas de resistance comme ca c'est plus le sort le plus bourrin du hall amoins de vraiment s'investir dans cette voie mais en contre partie faut revaloriser la BS qui n'est plus adaptée)

#. Message de _minus le 25-09-2009 à 21:01	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

ce serait vachement bien pour moi !!!

trop donc contre

trop fort

ca reste vrais que l'hypno c'est puissant sans trop pouvoir y faire ,
mais peut être que les devs sont déjà sur ce cheval de bataille ,
peut être doit on attendre "d'éviter" (annoncé à la sortie de retraite) une forme de défense contre les skriminels

(voir des propositions sur éviter: oups les miennes ^^)

#. Message de Shaksgärt le 25-09-2009 à 21:53 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110844 - Pesch (Skrim 49)
Pays: France (68 - Haut-Rhin) Inscrit le : 03-11-2004 Messages: 2293 (Djinn Tonique)	Citer

Contre également pour les mêmes raison qu'Agulla.

Shaks

#. Message de Dragt le 26-09-2009 à 17:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Les attaques réellement subies peuvent faire baisser l'esquive fixe.
Les raisons d'Agulla ne sont pas forcément un souci, car ce n'est pas le fondement de la proposition. L'idée est de garder 1 point d'esquive fixe par dé après hypno/pouvoir, pas forcément après des attaques. Si j'ai émis l'hypothèse (entre parenthèse) à un moment de la discussion que ça pourrait peut-être être le cas, c'est à cause du fonctionnement actuel du compteur "Dés d'esquive en moins", qui sert à "tout ça".
Mais c'est un mauvais raisonnement, qui se base de manière non appropriée sur un aspect "technique". Effectivement, je ne pense pas qu'on ait vraiment envie que l'esquive baisse moins vite après un certain nombre de frappes, et que dans ces situations-là il reste une partie fixe. Ce phénomène serait une claire revalorisation de l'esquive, et donc une grosse décision.

Comme le dit breizhou, "il faut que le residuel baisse de 1 par attaque subie pour ne pas mettre certains profils particulier en securité". Ca, je n'aurais vraiment rien contre.

breizhou>
Vis-à-vis de l'hypno qui mettrait un malus d'esquive sur 2DLA, je ne le sens pas trop. Effectivement, ce serait plus "cohérent" (effet moins disproportionné, qui ne se base plus sur des réactivations à la seconde et des cumuls de groupe milimétrés), mais ça casserait l'originalité du sort, et surtout ça le rendrait carrément moins puissant dans beaucoup de situations. Même si le fonctionnement du sort pourrait paraitre plus logique, les skrims hypnos y perdraient sans doute trop plumes... et certaines "habitudes" de chasse ne seraient plus praticables.

Pour la BS, ce serait effectivement délicat... sauf peut-être si on combine avec une BS plus puissante, qui utiliserait la fatigue? ;-)

#. Message de Dadour le 26-09-2009 à 20:22	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Pas top comme modif. Ca me forcerait a changer tout mon matos.
Et apres ca va gueuler quand je vais sortir des jets a 80 apres hypno parfaite...

Sisi, je suis sur que je peux arriver a 80 avec du monotemplate sable...

#. Message de guigolum le 26-09-2009 à 21:10	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

3*(5*2)=30 d'esquive obtentible par pièce d'équipement. il faut quand même 27 ajouts du sable..
(sans prendre en compte la base de l'équipement et les mouches)

#. Message de cicatrace le 26-09-2009 à 22:04	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

et puis avec 80 en esq, même skrim69 te touche...

Par contre, c'est clair qu'il faudrait monter l'attaque moyenne des monstres avec une telle modif, je n'y avais pas pensé... C'est déjà trop facile de tanker en MK alors il ne faut pas rendre ça encore plus facile.

Cica

#. Message de guigolum le 26-09-2009 à 22:23	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

bah c'est pas dur: chaque D d'attaque ET d'esquive fournit un BM de +1 en att/esq

et on passe à des D4 plutot que des D6, et on reste à un gain moyen de 3.5 par D, histoire de pas TROP dévaloriser les bm et bmm d'att/esq.(mouches et équipement..)
problème, ça rapproche les jets d'attaques et d'esquive de la moyenne: il sera plus difficile d'esquiver un troll avec plus d'attaque que notre esquive, et il sera plus difficile de toucher un troll avec une attaque plus faible que son esquive.

#. Message de tonev le 26-09-2009 à 22:42	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

On peut peut-être aussi mettre une partie "fixe" dans la régénération quand un dudu colle une rafale pour pouvoir encore reprendre des PV?

Tonev.

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