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Votre Avis : Modification des gains de résistance et maîtris
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#. Message de OgreTaskmaster le 08-12-2009 à 19:48	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

C'est VOUS qui parlez de déséquilibre en comparant le gain de MM au ain de RM. VOUS comparez un troll qui passe ses dlas à monter sa mm à un troll qui joue normalement.

Guigolum, c'est quoi un troll qui joue normalement ? Pour moi un magot qui ne fait pas de sorts à ses DLAs, n'est pas un bon magot. (Et je n'ai jamais comparé avec un troll qui optimise à fond sa MM). Toi par contre tu as toujours comparé avec un gain de RM par dla dans tes formules de tes précédant posts. Moi j'ai toujours dit que ce n'était pas réaliste, et c'est la même chose pour la MM, mais c'est plus facile pour la MM car on peut toujours des sorts sans avoir de cible.

Pour moi faire 4MM par DLA n'est pas si difficile:
- tu auras des DLAs où tu gagneras entre 6MM et 9 MM (sort de race et 2 sorts à 1PA Insulte/Telek/IdT),
- d'autres où tu fais 4 sorts (dont 2 ou 3 sorts à 1PA) où tu gagnes en 4 et 8 MM
- d'autres où tu fais 3 sorts où tu gagnes entre 3 et 6 MM
- d'autres où tu fais 2 sorts (dont le sort de race) où tu gagnes entre 5 et 7 MM
- d'autres où tu fais que le sort de race pour gagner entre 4 et 5 MM
- d'autres où tu fais un sort à 6PA pour gagner entre 5 et 7 MM

ce qui permet de compenser les DLA où tu fais moins de sorts (pour des CdM, AM, DE, Camou, ...) et/ou en cas de jets ratés et/ou résistés. Et je ne parle des kastars qui gagnent quelques DLA de plus par mois par rapport aux autres races.
Guigolum, je te laisse faire les formules avoir les valeurs moyennes si tu le souhaites

Pour moi ce n'est pas un troll optimiseur MM, mais un bon magot qui favorise ses sorts aux compétences (surtout avec les effritements réguliers, çà force les magots à faire plus de sorts qu'auparavant).
Un troll optimiseur MM, c'est celui (tout comme celui pour la RM) qui adapte son matos et utilise BAM/popo/malédiction/... pour avoir un bon SR, et là il gagnera plus que les 4MM/DLA, genre environ 3 fois plus en aillant un SR entre 40-60%.

Guigolum, c'est quoi toi une limite de MM correcte ? 5 000 ? 10 000 ? 15 000 ? 20 00 ? 25 000 ? ...
Et pour une limite de RM correcte ?

Mais avec cette réforme avec les effritements réguliers (pour rappel il y a aucune annonce officielle à ce sujet), il y a aura d'ici un ou deux an, une autre réforme pour limiter les gains de MM, car les trolls auront trop de MM.

OTM

#. Message de guigolum le 08-12-2009 à 20:26	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Non, c'est VOUS qui COMPAREZ les gains par dla. je t'ai dit que ton pote qui stagne à 3k de rm se prend donc moins de 20 pouvoirs sur 1 mois et demi, et que vu que c'est très peu c'est d'activité magique, c'est normal que sa rm baisse.
pour moi, les comparaisons qu'il y a à faire, c'est
- entre un mago normal et un autre joueur normal
- entre un mago optimisateur et un tankeur optimisateur
et là, tu peux comparer les gains MOYENS et les gains MAXIMAUX de mm/rm. Et là c'est VOUS qui comparez les gains MAXIMAUX en mm avec les gains MOYENS en rm. En adaptant à votre sauce, en plus.

pour le reste, je t'invite à LIRE les pages précédentes, sur lesquelles j'ai DÉJÀ répondu plusieurs fois. Et si tu piges toujours pas, c'est que t'as pas les notions de probabilités nécessaires, et là franchement je peux rien pour toi. Mais dans ce cas, arrête d'énoncer des valeurs si tu n'en as pas la preuve.

Donc en tout cas, NON tu ne gagnes pas 4 mm en faisant sur un sort de race, tu ne gagnes pas 6 mm en faisait 4 sorts à 1 et 2 PA,

#. Message de k-tass-troll le 08-12-2009 à 22:02	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par gormund @ 08-12-2009 à 12:09

Quote: Posté par guigolum @ 08-12-2009 à 11:31
[ quoi, vous voudriez qu'en ne se permettant de faire autre chose que de la rm on puisse gagner autant qu'un troll qui dépense tous ses PA à faire de la mm?

Non evidemment pas, mais on aimerait qu'nen utilisant tous ses PA pour monter sa RM on puisse la monter autant qu'un troll qui utilise tous ses PA pour monter sa MM, ce qui n'est pour le moment pas le cas si j'en crois les expériences du plus grand nombre.
Non?

truc simple que j'avais déjà évoqué

Compartimenter des sorts défensifs , neutres et offensifs

les sorts défensifs font gagner de la RM
les sorts offensifs font gagner de la MM
les neutres dont gagner en alternance de la MM et de la RM

1gain par dla et par sortilège , SR du hall applicable hors cible

Avantage tout le monde y trouve son compte
Inconvénient ne doit pas être supérieur à un gain moyen de mm en addition du gain passif ... si gros gain passif ( gain par sort à +1RM d'office en full )
Inconvénient ça va jouer à la "pascomestible" si trop de sorts défensifs à augmentation de RM ( opter pour ade et AE seulement )

Le gain passif de RM reste faible sans abus
le gain actif de RM devient possible en utilisant ses PA
les MAGO peuvent monter leur RM ou leur MM , limite une surprogression en MM exclusivement.

enfin je sais pas si ça peut être viable ou devenir un gros sacs de noeuds et creuser encore plus le déséquilibre ou saborder l'objectif de la réforme ...

#. Message de guigolum le 08-12-2009 à 23:29	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

bah, je pense pas que ce soit un déséquilibre pour l'équipe, qu'un joueur normal gagne plus de mm que de rm. Donc dans ce cas, il faudrait réduire le gain de rm quand on subit un pouvoir. Et du coup, dans sort défensif, pas de moyen de monter sa rm.

#. Message de breizhou13 le 08-12-2009 à 23:37	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Faudra que tu m'explique guigolum. Voici mes derniers gains de MM car j'ai du remonter invi apres une EM. Franchement explique moi comment on peut faire pour gagner autant en RM: (ca fait un moment que je suis pas en chasse donc j'ai aucun pouvoirs dans mes messages de bot)

Vous avez utilisé le Sortilège : INVISIBILITé
Vous êtes devenu totalement invisible.
Seuil de Résistance du Hall.....: XX %
Jet de Résistance...............: XX
RM approximative de la Cible.......: XXXX-> La Magie du Hall vous envahit pleinement.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 3 points.
Vous avez également gagné 1 PX pour la réussite.

Vous avez utilisé le Sortilège : INVISIBILITé
Vous êtes devenu totalement invisible.
Seuil de Résistance du Hall.....: XX %
Jet de Résistance...............: XX
RM approximative de la Cible.......: XXXX-> La Magie du Hall vous envahit pleinement.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 4 points.

Vous avez utilisé le Sortilège : INVISIBILITé
Vous êtes devenu totalement invisible.
Seuil de Résistance du Hall.....: XX %
Jet de Résistance...............: XX
RM approximative de la Cible.......: XXXX-> La Magie du Hall vous envahit pleinement.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 4 points.
Vous avez également gagné 1 PX pour la réussite.

Vous avez utilisé le Sortilège : INVISIBILITé
Vous êtes devenu totalement invisible.
Seuil de Résistance du Hall.....: XX%
Jet de Résistance...............: XX
RM approximative de la Cible.......: XXXX-> La Magie du Hall vous envahit pleinement.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 4 points.

Vous avez utilisé le Sortilège : INVISIBILITé
Vous êtes devenu totalement invisible.
Seuil de Résistance du Hall.....: XX %
Jet de Résistance...............: XX
RM approximative de la Cible.......: XXXX-> La Magie du Hall vous a résisté.
Vous avez augmenté votre Maîtrise Magique de 1 point.

#. Message de Gargarof le 09-12-2009 à 00:34	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

En une DLA, ça donnerait quoi ? (Je suppose que tu ne l'as pas fait sur une DLA... Si ?)

Est-ce que je me trompe si je dis que le gain max de RM par DLA, avec de la chance, tourne à 8 ? (En ayant une RM basse)

#. Message de OgreTaskmaster le 09-12-2009 à 08:05	75358 - OgreTaskMaster (Durakuir 60) - The B-Team -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 26-08-2006 Messages: 881 (Shaï Epileptique)	Citer

@guigolum, moi je ne parle pas d'un magot optimiseur (un magot optimiseur gagnera plus de 4mm/dla) et relit ce que j'ai écrit, car je n'ai mis aucune proba exprès (et oui j'ai des notion de proba) pour monter les cas où le magot gagne plus de 4 MM/dla (pas en moyenne) qui sont assez nombreuses (en fonction des sorts du magot) pour compenser les DLAs où le magot fait moins de sorts (ou jets ratés/résistés), sachant qu'un magot favorisera toujours ses sorts aux compétences (sinon ce n'est pas un magot)

Toi tu ne parles d'un magot moyen, mais c'est quoi pour toi un magot moyen ? tu peux donner le modèle d'usage ?

@gargarof, le max de RM est 10 (5D2) pour un SR de 80-100%, mais pour un troll assez agé c'est très rare d'avoir une rm aussi basse face aux trolls. La majorité des trolls agés ont un SR <20% face à la majorité des monstres, donc le max de gain est de 2RM (sauf en optimisant son SR) et il n'y a qu'un seul gain de RM par DLA, alors que pour la MM tu peux en avoir 4 gains par DLA.

OTM

#. Message de guigolum le 09-12-2009 à 11:22	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Si tu avais des notions de probabilité, tu saurais que le gain MAXIMUM en UNE dla n'a aucun sens, tant que sa probabilité n'est pas 1. Donc que tu aies décidé ou pas de ne pas mettre de proba, ton post est incorrect.
C'est comme si je disais "on peut gagner 2M€ au loto, donc on gagne plus d'argent au loto qu'en n'y jouant pas". Ce qui est faux.

à partir d'une certaine mm, les cas où le mago "normal" gagne plus de 4 mm sont rares.

@gargaroff :

Le monstre n°2493619 (un Scarabée Géant [Mûr]) a utilisé sa capacité spéciale : Acide
Elle a pour effet REDUIT : Régénération : -1

Pour une durée de 1 tour(s).
MM approximative de l'Attaquant...: NaNLa capacité spéciale a donc un EFFET REDUIT de moitié.

Vous avez réussi votre jet de Résistance Magique et diminuez donc l'effet de la capacité.
Vous avez augmenté votre Résistance Magique de 3 points.

#. Message de Jab' le 09-12-2009 à 12:56	101493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 10-02-2009 Messages: 132 (Golem Costaud)	Citer

"Si tu avais des notions de probabilité, tu saurais que le gain MAXIMUM en UNE dla n'a aucun sens, tant que sa probabilité n'est pas 1. Donc que tu aies décidé ou pas de ne pas mettre de proba, ton post est incorrect.
C'est comme si je disais "on peut gagner 2M€ au loto, donc on gagne plus d'argent au loto qu'en n'y jouant pas". Ce qui est faux."

En attendant Guigo, et comme d'habitude, tu n'as pas répondu à OTM qui a pointé le doigt sur l'absurdité de ton raisonnement.

#. Message de guigolum le 09-12-2009 à 13:18	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Je ne réponds pas à un pot qui n'a pas de sens. Ça prend déjà assez de temps de faire un post correct, avec les calculs et leur vérifications, surtout celle que je fais à votre place, pour ne pas me donner envie de chercher plus loin les réponses à un post qui commence par des choses fausses.

Un peu de logique :
Un raisonement c'est SI A ALORS B. Là, otm se goure dans A. Résultat, je ne lis pas B, sauf si j'ai que ça à faire, ce qui m'arrive souvent mais pas tout le temps.

#. Message de Jab' le 09-12-2009 à 13:45	101493 - ( )
Pays: France Inscrit le : 10-02-2009 Messages: 132 (Golem Costaud)	Citer

oki, si tu as des choses plus importantes à faire, arrête de pourrir cette discussion parce que ça fait plusieurs pages que tu racontes n'importe quoi

#. Message de guigolum le 09-12-2009 à 14:51	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Ha forcément, quand je suis pas d'accord mais que j'éxplique, je pourris. Par contre le gars qui répète la même chose qui a déjà été répétée plusieurs fois, lui il est constructif, même s'il se contente de dire "tu dis n'importe quoi" sans essayer de le montrer. Alors arrête de pourrir cette discussion en affirmant des choses qui n'ont pas lieu d'être.

#. Message de Gargarof le 09-12-2009 à 15:04	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Bah si justement le gain maximum à un sens. Vu que justement il est associé à une proba. Pas de 1, ok, mais qui, s'il se réalise, fait que tu l'as, ton maximum.

Tu raisonnes en proba, et moi je raisonne en stat.

C'est plutôt comme si je disais, si tu joues au loto (= dans ma question : conditions standard pour monter la RM), tu peux gagner max 2Md'euros (=gain si t'as le ma de chance).

A t'écouter, personne gagne 2M d'euros au loto mais chacun a la proba de gagner. Ce qui est vrai en terme de proba, et totalement faux en terme de stat.

#. Message de Angel Ray le 09-12-2009 à 15:06	61480 - Angel Ray (Kastar 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 18-06-2005 Messages: 5477 (Hydre Fumante)	Citer

En fait, au final et pour finir: vous êtes pour , contre, ou indifférents quant à la réforme?

Parce qu'avec vos discussions et votre blabla de spécialistes talentueux, moi j'ai plus rien compris.

Angel, qui gagne un max de MM et de RM et qui se plaint de rien.

#. Message de Gargarof le 09-12-2009 à 15:16	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Hé hé ! N'empêche que tu as le filon toi !

Indifférent.

#. Message de Jo Poy le 09-12-2009 à 15:18	86043 - JoPoy (Tomawak 60) - Trollonymous -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 16-03-2007 Messages: 1040 (Trõll de Compèt')	Citer

En fait, je viens seulement de comprendre ce qui posait problème à certain. Est-ce qu'il y a un post récapitulatif des calculs quelque part?

#. Message de guigolum le 09-12-2009 à 15:30	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Posté par Gargarof @ 09-12-2009 à 15:04
Bah si justement le gain maximum à un sens. Vu que justement il est associé à une proba. Pas de 1, ok, mais qui, s'il se réalise, fait que tu l'as, ton maximum.

Tu raisonnes en proba, et moi je raisonne en stat.

C'est plutôt comme si je disais, si tu joues au loto (= dans ma question : conditions standard pour monter la RM), tu peux gagner max 2Md'euros (=gain si t'as le ma de chance).

A t'écouter, personne gagne 2M d'euros au loto mais chacun a la proba de gagner. Ce qui est vrai en terme de proba, et totalement faux en terme de stat.

hein? proba et stats? je vois pas la différence. Quand on parle de l'évolution d'un système, se baser sur un maximum qui a une probabilité non proche de 1 ne permet d'en rien déduire.
Donc, utiliser le maximum pur, ça revient à dire qu'en jouant au loto tout le monde gagne, à chaque fois, 2M€. Donc d'après ton exemple, il vaut mieux jouer au loto qu'une fois par mois que de toucher 1M€ net/mois. Ce qui est complètement faux.

@angel : mon avis, meme si je l'ai déjà donné:
je trouve ça bien, mais le gain de mm est trop important par rapport au gain de rm. D'où propales:
- prendre en comptes les deux plus gros gains, et non plus un seul
- supprimer les gain de mm sur certains sorts sans différence d'effet quand ils sont résistés
- différencier les sorts par groupes(mais dans ce cas, problème car trop de groupe => trop facile de monter sa rm)

pour la plupart des autres, c'est "OUIN on gagne plus de rm ou on en perd, c'est trop injuste, les magos gagnent tous 6 points de mm/dla et nous on peut pas" sans plus d'arguments que ça

#. Message de Gargarof le 09-12-2009 à 15:44	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Une petite analogie : tu as un dé à six face. Avant le lancer, c'est de la proba ; après le lancer, c'est des stats.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit "mieux vaut", j'ai posé une question sur le gain max en une DLA.

Ensuite, ton 1M€ net/mois, il correspondrait à quoi : la moyenne par DLA ?

#. Message de guigolum le 09-12-2009 à 16:20	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

ha ouais, alors non. Pour moi, les stats c'est le résultat : on a eu 5 '6' sur 10 lancers. UN SEUL résultat ne permet pas de faire des stats, tandis que les probas permettent d'optimiser un effet pour un lancer(tout en sachant que les probas ne pourront pas être démontrées)
Et la proba, c'est la loi de répartition statistique, c'est un modèle.
Alors, si on a un modèle et qu'on veut en éprouver la logique, on travaille sur des probas.
Si on veut en éprouver la correspondance avec la réalité, on travaille sur des stats.

et le 1M€/mois net ne 'correspond' à rien, il est juste là pour le contre exemple : on ne peut pas considérer valide un modèle qui ne prend pas en compte les probabilités des évènements alors que ces probabilité sont trop faibles

j'en profite pour rajouter que analyser statistiquement un système dont l'analyse fausse le comportement fausse les stats.

@joy poy:
j'ai commencé des calculs mais j'ai pas fini, car il y a pas mal d'éléments que je n'ai pas pris en compte.

mais en gros , d'après mes calculs :
on suppose 45 jours entre deux effritements, une dla de 9H30(soit 113, 7 dla entre deux effritements)

les maximas (cas complètement utopiques), pour trolls avec déjà des grosses rm/mm :
- tom qui fait projo + sort à 1/2 Pa à chaque dla : 3.24(projo)+ 1.08(sort à 1/2 pa) + 0.22(sort à 2 pa quand le projo a raté) = 4.54 de mm/dla. Soit 516.13 de mm/effritement, soit 51K de mm maximum obtentible(par contre, je te raconte pas le délai pour y arriver)
- gros tankeur qui se balade en -1 avec une quinzaine de monstre à aura de lvl 1-10(sans aura de feu), et qui fait des BuM pour descendre son SR à <20% : 7.5 de rm/dla, soit 82k rm au max (820 entre deux effritements)

au pire pour un troll, il perd 1% de sa mm et rm en 1 mois et demi. Donc il en aura perdu le quart après ln(0.75) / ln(0.99) = 28 effritements, soit un an et demi.

donc globalement, la rm des vieux trolls qui ne chassent pas, ou trop vite, va aller dans le sens des deuxièmes, de même pour les chasseurs qui sont trop rapides(ils ont qu'à écouter leurs trollettes), que ce soit des tks ou des mks. Ceux qui VEULENT monter à fond leur rm/mm vont avoir une évolution proche de celle des premiers. Ceux qui jouent tranquilement vont avoir l'évolution de leur rm réduite d'environ un tiers si on suppose qu'ils se prenaient les pouvoirs par paquets de 5(en effet, on considère le plus gros gain de rm, et non pas le gain de mr moyen); par contre, l'évolution des gain de mm ne sera pas impactée, ou très peu.

#. Message de breizhou13 le 09-12-2009 à 18:55	50233 - B13 (Skrim 60) - Les reclus -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 10-11-2004 Messages: 2923 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Gargarof @ 09-12-2009 à 00:34
En une DLA, ça donnerait quoi ? (Je suppose que tu ne l'as pas fait sur une DLA... Si ?)

Est-ce que je me trompe si je dis que le gain max de RM par DLA, avec de la chance, tourne à 8 ? (En ayant une RM basse)

Non c'est seulement un gain par DLA apparement (j'ai un resultat sans gain de MM). Mais comme je ne l'ai pas fait pour la MM mais pour remonter mon invi, j'ai pas fait attention du tout. J'ai mis ca pour montrer a guigolum comme c'est difficile d'avoir des gains de MM.

Quote: Posté par guigolum @ 09-12-2009 à 15:30

pour la plupart des autres, c'est "OUIN on gagne plus de rm ou on en perd, c'est trop injuste, les magos gagnent tous 6 points de mm/dla et nous on peut pas" sans plus d'arguments que ça

C'est pas ca que je dis. Moi je dis juste que si on laisse faire le hall de cette maniere, le fosse va se creuser entre les MM et les RM. Actuellement, je dois gagnes 15 points de MM pour 1 point de RM. Avec l'effirtement je vais meme perdre de la RM....
Ce qui me gene le plus c'est que je vois ma MM qui monte alors que je ne suis pas un mago....

Pour ce qui est de la probabilité, moi j'en fait pas mais par contre je te parle de mon cas qui est REEL....Je crois que les probabilité c'est un peu ce qui fout la merde dans notre monde aujourd'hui....Faut donc penser a enlever ses oeilleres des fois ....

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