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Les réponses données, même par l'équipe de développement, expriment le point de vue roleplay du joueur ou du rolemaster.

De l'équilibre des 4 races (bis)
Pages : 1, 2, 3, [4], 5

#. Message de =Tö Xihn= le 11-02-2010 à 12:36	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

C'est difficile de faire une comparaison entre les 4 races.

Moi ce que j'en ai à dire c'est :

pour un même niveau, un tom projo fait autant de dégats que le jet d'attaque d'un kastar vampi et un tom a autant d'attaque que le jet de dégats du kastar. La différence, l'un se planque pour taper à distance et l'autre accélère et se régénère
un skrim ça esquive super bien et tape 2 fois et un dudu passe automatique l'esquive et malus la reg...

C'est très limité...

#. Message de gamin le 11-02-2010 à 15:22	25002 - gamin (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: Switzerland Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 2083 (Djinn Tonique)	Citer

C'est tres reducteur et faux!

Un skrim ca esquive pas mieux que les autres race, par exemple

Le jet d'attaque du vampi, c'est 2/3 des D, les degats du projo, c'est 1/2. Mais c'est comparer les patates et des carottes.

#. Message de TilK le 11-02-2010 à 15:27 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par gamin @ 11-02-2010 à 15:22
Le jet d'attaque du vampi, c'est 2/3 des D, les degats du projo, c'est 1/2. Mais c'est comparer les patates et des carottes.

Sauf que le tom touche souvent en critique et fait donc 3/4 de la vue en dégats

#. Message de Valfëan le 11-02-2010 à 15:51	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

"souvent en critique"..

En Mk ? Oui, a haut niveau.
Mais a très haut niveau, le K aussi. (45 de dégat=30D d'attaque en vampi= 135 de déga en vampi critique). Et il est pas interdit de passer derrière une hypno.

En TvT, critiquer un troll de son niveau, faut que ce soit un bourrin en face (et un tom plutôt offensif, pas piégeur).

Je pense que la rafale est plus a plaindre.
A terme (niveau 100 ?) tous les vampire critiquent tous les monstres (sauf spéciaux). Alors que la rafale reste la même, et mettre un malus de 60 de régen.. c'est gentil sur la première rafale, mais sur la deuxième..

A quand la limitation des niveaux ?

#. Message de =Tö Xihn= le 11-02-2010 à 15:56	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Si je vous le dis c'est que c'est vrai...

Par exemple en arrondissant un peu...
Tom 20 Frappe à 70 et inflige 40 points de degats en critique!
Kastar20 Frappe à 40 et inflige 70 points de dégâts en critique!

Donc non c'est pas faux, c'est vrai pour cet exemple peut être est-il réducteur, il reste révélateur de l'équilibre entre ces 2 races !!

Tö

#. Message de TilK le 11-02-2010 à 15:58 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

TX : qui arrives-tu à critiquer avec un jet d'attaque à 40 ? J'ai vu des rats géants qui t'esquivent avec un tel jet

#. Message de =Tö Xihn= le 11-02-2010 à 16:02	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Ben les vers carnivores fouisseurs, par exemples...

Mon amie a attaqué un Ver Carnivore Géant [Nouveau] (2779130) grâce à une
compétence.

Le Jet d'Esquive de votre adversaire est de...: 8

Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire par un coup critique

Vous lui avez infligé 78 points de dégâts.
Son Armure le protège et il ne perdra que 72 points de vie.
Vous l'avez TUÉ et avez débarrassé le Monde Souterrain de sa présence
maléfique.
Vous avez massacré le monstre. Il n'en reste plus rien.

Il a, de plus, laissé tomber un trésor et 2 centaines de Gigots de Gob'.

Pour cette action, vous avez gagné un total de 7 PX.

#. Message de JohDur le 11-02-2010 à 16:38	103026 - Snaïpeur (Tomawak 51) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 20-09-2007 Messages: 1907 (Trõll de Compèt')	Citer

Je ne parlerais que des MK car je ne connais que ca.

Le kastar peut jouer sur le temps et ca c'est énorme pour un jeux en tour-par-tour. De plus il peut acheter les dégâts au moindre coup.
Le vampi est super en MK. Il fait mal et il a des PI pour acheter plein de vie et donc faire encore plus d'AM.

Le Skrim a hypno et c'est la pierre angulaire d'un groupe. Plein de monstres sont bourrés d'esquive.

Les dudus ont la classe. C'est dans leurs gênes. Avoir un rafaleur/ sacroteur c'est top. Le tank est le beau gosse du groupe.

Le Tom. C'est different. J'ai l'impression que la nouvelle generation est super. Avoir modifié le projo était vraiment nécessaire. L'ancienne génération a pris trop d'esquive pour s'adapter au limite de l'ancien projo. Mais la vue est la base de sort utile pour un groupe. Il faut juste être un peu riche.

Bref tout le monde a des avantages et des inconvénients. Il faudrait juste modifier la RA qui sert à rien.

#. Message de Valfëan le 11-02-2010 à 17:33	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Pas d'accord que la RA est inutile.
Si elle est inutile, c'est que t'as trop de pv pour être en danger et avoir besoin de RA (ou pas assez pour que RA soit efficace), trop d'esquive et t'es pas assez blessé, trop de régen et t'as pas besoin de RA.

Comme un Skrim avec 3D d'attaque qui trouve que BS est inutile..
Comme un tom avec 27D d'esquive et 250pv, qui fait que sauter ses propre piège et qui trouve que camou c'est pas sa vrai défense..

Par contre, le malus de régen de la rafale, sur une frappe ya souvent de la marge. Sur la deuxième, il est inutile.

De toute façon, ya trop de choses a tenir compte pour pouvoir vraiment comparer.
Mais plus les niveaux augmente, plus les écart (de profil et donc de capacité) d'efficacité/utilité se dévoilent.

#. Message de Solmyr le 11-02-2010 à 17:58	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Valfëan @ 11-02-2010 à 17:33
Pas d'accord que la RA est inutile.
Si elle est inutile, c'est que t'as trop de pv pour être en danger et avoir besoin de RA (ou pas assez pour que RA soit efficace), trop d'esquive et t'es pas assez blessé, trop de régen et t'as pas besoin de RA.

Comme un Skrim avec 3D d'attaque qui trouve que BS est inutile..
Comme un tom avec 27D d'esquive et 250pv, qui fait que sauter ses propre piège et qui trouve que camou c'est pas sa vrai défense..

Par contre, le malus de régen de la rafale, sur une frappe ya souvent de la marge. Sur la deuxième, il est inutile.

Elle est inutile car elle ne permet pas d'anticiper.
La RA me fait quasi une RN, mais pour 2 PA a 90% ...
On a que 6 PA dans un tour, et les tours ou seul la RA peut m'aider, c'est que c'est déjà trop tard ...

#. Message de JohDur le 11-02-2010 à 18:02	103026 - Snaïpeur (Tomawak 51) - Inglorious Trolls -
Pays: France Inscrit le : 20-09-2007 Messages: 1907 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est comme le camou pour un tom MK. C'est pas très utile

Il y a trop de style de jeu pour comparer les races. Et puis dans un groupe on profite de la force de chacune des races.

Mais voir les kastars se plaindre que les autres races sont trop forte, c'est quand même rigolo.

#. Message de cicatrace le 11-02-2010 à 20:03	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis d'accord avec Valfëan pour ce qui est du critique. À mon niveau, il me faudrait du 210 en attaque moyenne pour espérer critiquer un troll de mon niveau. Ce qui fait du 56 cases de vue +14 att magique en moyenne (impossible ou presque à mon niveau)... Bref le critique passé le niveau 50 sans hypno, vaut mieux oublier ^^

Cica

#. Message de Sombreignet le 12-02-2010 à 12:53	36648 - Sombreignet (Durakuir 45) - "StonesBourrés" -
Pays: France Inscrit le : 03-01-2005 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

Remarques sur les commentaires :

Après 4 pages, mon impression globale c'est que les intervenants, pour valoriser le Durakuir et le Tomawak, font plus souvent appel à des sortilèges/compétences hors race (AE, sacro, piège ...) que pour les Skrim et Kastar.
Pourquoi ? (Parce que les sortillèges de race sont des sorts de dégats et que D et T sont les moins efficaces dans ce domaine. Ancien argument)
Parce que la base du gameplay c'est de faire des dégats et que D et T sont les moins efficaces dans ce domaine. D et T s'orientent donc vers un gameplay différent qui nécessite plus de sorts/compétences.
Cela signifie t il qu'il faille faire une nouvelle distinction dans les comparaisons ?

- Le troll "riche", qui a eu accès aux précieux sortilèges. Dans ce cas il a les moyens de développer son potentiel de-troll-qui-ne-fait-pas-que-des-dégats.

- Le troll "pauvre" (ou jeune, ou solitaire, ou malmouleux) qui lui n'a pas eu accès aux sorts. Dans ce cas, il peut juste constater, si il est T ou D, que son arsenal "de base" fait moins bien que ses cousins.

Ma contribution :

Je me souviens d'un vieux post inspiré d'algèbre qui s'attaquait à l'équilibre entre les compétences de race en expliquant que par exemple dans les points de vie, seul le dernier point de vie est utile, alors que pour les dégats, chaque point supplémentaire est utile (utilité à paliers pour la vue et l'attaque).
De ce point de vue, les caractéristiques de race sont déséquilibrées, déséquilibre qui se résorbe avec les mécanismes utilisant vie max, vue max, etc (GdS, charge, piège, ...)

D'où ma conclusion
Le Kastar et le Skrim me paraissent clefs en main. Le Durakuir et le Tom nécessitent un investissement pour concrétiser leurs potentiels, notamment en sortilèges !
Dans le cas de trolls n'ayant pas/peu accès aux sortilèges, le déséquilibre me parait assez clair.
Et donc ? Et donc il faut ajouter des compétences qui valorisent la vue et la vie. (et offrir explo à chaque Dudu et TP à chaque Tom... )

#. Message de guigolum le 12-02-2010 à 13:06	91623 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-04-2008 Messages: 1367 (Trõll de Compèt')	Citer

boarf, camou à haut lvl et avec un peu d'esq et de PVs ça remplace avantageusement AE+invi. Pour un tom projo seulement.

#. Message de tonev le 12-02-2010 à 13:55	80699 - Tonev (Skrim 60) - Bloodylake -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1156 (Trõll de Compèt')	Citer

Sombreignet, il y a des points où je ne suis pas du tout d'accord avec toi... Déjà sur tout ce qui est faux!

Comment ça Tom et Dudu font plus appel à des sort/comps hors race (tout en rajoutant à la fin du message qu'il en faut encore plus...)? AE est utilisable par tout le monde, et basé sur une caractéristique non réservée. Sacro est peut-être plus optimisé pour les dudus vu leurs gros PV et la possibilité de RA, mais on pourrait faire la même pour un Kastar qui peut régèn en vampirisant. De toutes façon, c'est un sort "de groupe", donc ne peut rentrer en compte dans le cadre que tu cites (clé en main). Piège est effectivement de la même manière optimisé pour un Tom, même si c'est utilisable par tous... Mais tu oublies dans ce cas que CDB, AP, Charge... sont aussi des compétences hors race! Sans compter que beaucoup de comp/sorts sont beaucoup plus intéressants/utiles si on n'est pas resté à 3 de vue (CDM, Pistage, Glue, les sorts basés sur la vue...).
Ensuite, tu dis "les sortillèges de race sont des sorts de dégats et que D et T sont les moins efficaces dans ce domaine.". Ah bon? Hypno fait des dégâts? Et puis il ne faut jamais oublier le double effet de chaque sort de race (qui fait des dégâts), et en particulier le blocage de régèn ou l'attaque à distance. Alors RP et Projo sont moins "puissants" (ce qui me parait logique...), mais pas forcément moins efficaces!

Se basant donc sur des hypothèses fausses, il me parait difficile d'affirmer que l'arsenal "de base" du Tom ou du Dudu fait moins bien que les autres...
Je ne vois donc pas non plus où tu as pu piocher l'idée que certaines races sont "clef en main" et pas d'autres...

Chaque race a ses avantages et ses inconvénients, mais j'ai l'impression de voir de plus en plus régulièrement fleurir des posts où l'on se plaint de ses faiblesses en oubliant ses forces, et demander des revalorisations pour essayer de se rapprocher des avantages d'une autre race... Et ça commence un peu à m'agacer, je l'avoue!

Tonev.

#. Message de zokoi le 12-02-2010 à 14:13 [Ami de MountyHall]	82165 - mormorod (Durakuir 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 18-06-2007 Messages: 2893 (Djinn Tonique)	Citer

Un gros +1 pour moi sur la derniere phrase de Tonev que je partage totalement.

@+
Mormorod.

#. Message de Sombreignet le 12-02-2010 à 15:28	36648 - Sombreignet (Durakuir 45) - "StonesBourrés" -
Pays: France Inscrit le : 03-01-2005 Messages: 167 (Golem Costaud)	Citer

1- je constate les propos tenus ici. ce n'est pas une hypothèse.

2- les compétences sont à disposition de tous. Les sortilèges ne le sont pas.

3- quid de l'utilité marginale de chaque caractéristique ?

4- Hypno : tu as raison, je m'en excuse platement et corrige mon argument :
Après 4 pages, mon impression globale c'est que les intervenants, pour valoriser le Durakuir et le Tomawak, font plus souvent appel à des sortilèges/compétences hors race (AE, sacro, piège ...) que pour les Skrim et Kastar.
Pourquoi ? Parce que la base du gameplay c'est de faire des dégats et que D et T sont les moins efficaces dans ce domaine. donc D et T s'orientent vers un gameplay différent (soutien, assistance, utilitaire) qui nécessite plus de sorts/compétences.

#. Message de =Tö Xihn= le 12-02-2010 à 16:33	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Je pense que les races sont équilibrés, comme elles sont.

Il est impossible de comparer les 4 races entres-elles car il faudrait commencer par comparer les trolls de la même race entre-eux.
Par exemple : J'étais skrim 36 avec 18D6 d'esquive, AdE... d'autres skrim 36 ont seulement 12 D6 d'esquive.

Il n'existe pas un stéréotype de troll par race (même chez les toms, puisque de nouveaux réincarnés choisissent encore la voie du bourriton) donc essayer d'émettre des hypothèses ou des conclusions devient vite pénible voir inexacte. Seuls des constats sont possibles, en prenant des trolls de niveaux proches. Montrer des jets permet de pointer du doigt l'équilibre ou le déséquilibre, cela restant arbitraire.

Quand je poste :
Tom 20 Frappe à 70 et inflige 40 points de degats en critique!
Kastar20 Frappe à 40 et inflige 70 points de dégâts en critique!
En trouvant ça équilibré, ça n'engage que moi...

#. Message de Milouh le 12-02-2010 à 21:25	8053 - Milouh (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2003 Messages: 1789 (Trõll de Compèt')	Citer

Mon sentiment personnel est qu'effectivement, le durak rafaleur et le tom ont plus besoin de sorts que les 2 autres races pour être efficaces.

Je rejoins l'avis de Sombreignet et tiens à louer son point de vue, à la fois étayé, bien écrit et qui prend du recul / un autre angle que bien d'autres interventions.

Néanmoins, peut-être parce que mon Tom a un livre de sort plus que correct, je trouve que le tom est est actuellement très agréable à jouer. Le durak, quant à lui, me semble effectivement défavorisé à 2 niveaux :

- le rafaleur est le seul à qui les mouches d'attaque ne profitent pas. Ayant longtemps milité pour que toutes les mouches servent aux toms, je ne peux que souhaiter une réforme donnant de l'utilité aux crobates pour le dudu. Ca me semble être... un droit fondamental ! Enfin, surtout une méga frustration, en fait :P Bref, y a quelque chose à changer.

- la RA est la compétence de race la moins utile, le durak ayant souvent moulte PV, de l'armure et une grosse rég naturelle qui nécessite rarement de faire une RA. A mon sens, il serait utile de trouver un moyen de revaloriser RA, un peu pour les mêmes raisons que pour les mouches d'ATT : parce que c'est la comp de race et que les joueurs de durak ont eux aussi de jouer avec leur petite compétence réservée...

Les 3 autres races me semblent équilibrées. Et heureuses. Sauf les joueurs de kastars, mais c'est parce qu'il fallait bien un successeur aux joueurs de toms comme râleurs.

Conséquence : creusons-nous les méninges pour proposer des pistes réalistes afin d'instaurer une égalité de plaisir de jeu aux joueurs des 4 races et donc, en l'espèce, aux dudus. Après, l'équilibre technique pur et parfait n'existe pas et le jeu est quand même super comme il est, non ? Loués soient [DM] et toute l'équipe (même les enquêtrolls, si si, et si j'en fais trop, c'est tant pis ).

++
Milouh, Tom heureux

#. Message de de Guignol le 14-02-2010 à 14:40	63218 - de Guignol (Durakuir 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 23-05-2005 Messages: 521 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par jjgrunge @ 15-05-2009 à 20:59
cool, un débat, et comme j'ai jamais osé répondre aux calembredaines énormes d'agro sur le "pauvre" kastar en page 12 du gros débat actuel, je le ferai ici sans agressivité mais avec mes arguments

pas le courage de détailler autant que certains, et je pense que tout sera pas lu, donc je fais synthétique

mon classement "tout inclus" (mk, TvT, etc) du troll en groupe, avec note sur 10
1er : le kastar, 8/10 (je lui aurais mis 9,5 avant la réforme que je trouve excessive
c'est un jeu basé sur les dégâts, il tape carrément plus fort que les autres, ça me semble trop vite oublié par beaucoup. le kastar, c'est le pilier de tout groupe de chasse, mk ou TvT. on gère les grosses cibles en fonction des kastars, ce jeu (en groupe du moins tourne autour des kastars.
de plus, en mk, vampi c'est très très bien en groupe le kastar est le deuxième soigneur du groupe. l'AM reste la compétence la plus fun du jeu. et le kastar mixte un sacré couteau suisse, le kastar bourrin un sacré impact player.
on me répond "le kastar vampi est useless"? ben perso je l'ai toujours pensé, et ok c'est pire maintenant, mais bon diversifiez vous, vous vous amuserez d'autant plus.

2e : le skrim, 7,8/10
indémodable, sexy, un sort de choc, une BS rigolote et indispensable en mk, des capacités de guerrier par négligeables, des profils variés offerts, quel fun, ce skrim!!
un déficit de dégât embêtant par rapport au kastar, et peut pas accel, mais bon aussi capital, particulièrement en mk
(soit dit en passant, en TvT l'hypno ça sert pas tous les matins, hein???)

3e : le tom, 7,5/10
il monte, il monte, le tomounet
devient très costaud en TvT, ptêt même le meilleur (mais plus perso quand même qu'un kastar)
reste plus limité en mk, même si tout groupe a besoin d'un tom, leur présence nombreuses apporte peu, parce que le projo pas critique ou résisté (et à 80%) remplacera jamais un bon cdb.
mais quand même, en 6 mois quels progrès!

4e : le dudu, 5/10
paauuuuuvre dudu.
autant jusqu'au lvl 35 je conçois qu'un dudu tank ce soit utile en mk
autant à aprtir du lvl 45 (50??) un bourridudu ça fait peur
mais pour les autres??? quel impact par rapport aux trois autres races? la RA c'est bien trop light, et la RP, quelle daube!!
je suis pas d'accord avec val, un groupe tient sans dudu en -50 sans souci...
la réforme antidécumul a été le coup de grâce d'une race que je trouve exsangue (me jetez pas la pierre, les dudus, je ne me gausse pas, je vous plains) et à qui il faudrait je pense un ptit coup de boost, car globalement, le reste des races me semble à la fois diversifié et équilibré.

+1 avec JJ, sauf sur le dudu bourrin à haut niveau. Quel avantage un dudu bourrin a-t-il par rapport à un skrim ou un kastar bourrin ? En tout cas ses compétences réservées, ni son attaque, ni ses dégats. Reste pas grand chose... T'as trop fait de cauchemar après ton premier combat de MB3 ?

Comparons un tom bourrin et un dudu bourrin à haut niveau. Tout égal en enlevant 25 à 30% de PV et RA, et en rajoutant camou. Ben là encore le choix n'est pas évident du tout, et perso je penche légèrement pour le tom.

Je préciserai que ce qui fait la résistance d'un troll, c'est son armure, son esquive et sa RM, et ensuite seulement ses PV. Les 3 premières caracs sont pas plus au dudu qu'à un autre.

Le dudu il est bien à petit niveau. Plus on grossit moins c'est bien. Les PV sont une caracatéristique à rendements décroissants, alors que deg et att (et donc la vue du tom) sont à rendements croissants (1D supplémentaire apporte plus que le D précédant).

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