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Projection verticale et décamouflage
Pages : [1], 2

#. Message de cicatrace le 13-06-2010 à 00:57	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Salut

J'ai toujours trouvé que le sort projection manquait d'utilité pratique. En MK, il sert à éviter des auras de feu et c'est plutôt sympa, mais en TvT, il ne sert que lorsqu'une cible est gluée et veut fuir par un TP en gros.

Bref, pour réduire en quelque sorte la "sur"puissance de Glue en TvT, j'ai pensé que projection pourrait se lancer verticalement pour 3 ou 4 PAs. De cette façon, un mago défensif pourrait permettre à un cogneur glué ou qui n'a que 4 PAs de taper sur un autre niveau.

Je ne sais pas si niveau programmation c'est trop compliqué à mettre en place mais ce n'est pas à moi d'en juger. Niveau gameplay, ça fait plus d'options pour les trolls "de soutien" comme les Durakuirs Tank, ce que je trouve très bien.
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Le décamouflage: Ça fait maintenant plusieurs années que j'ai proposé que Projection décamoufle car je ne trouvais pas ça normal que Invi saute si facilement et que le camouflage ne saute que par piège, chose quasi impossible/inutile à faire en combat puisque les Toms ennemis sont à plusieurs cavernes de distance en général. Dites vous bien que j'ai proposé ça alors que je n'avais pas projection, que je suis un Tom et surtout que cette race était nulle à l'époque, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Mais un pote m'a fait remarquer que 100% de chance de décamoufler, c'est très puissant, même sur un sort à 80% avec SR (ce qui réduit déjà le % à 70% max)... Bref, je pense que 50 ou 60% de chance de décamoufler lors d'une projection ça serait déjà bien sympa côté gameplay et RP (chose que je ne dis pas souvent héhé). Il pourrait même y avoir un faible pourcentage (10-20%?) lorsque le Tom camouflé se fait frapper mais cela valoriserait encore plus VLC Projos donc j'ai de la difficulté à dire si c'est bien ou pas.

Cica

#. Message de AngelFace le 13-06-2010 à 04:27	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4230 (Djinn Tonique)	Citer

Pour la projection à 1 N d'écart, je suis contre. Je verrais plutôt un autre sort (je sais pas moi, disons, trampoline, creuser un trou, une connerie du genre).

Par contre, pour faire sauter le camouflage d'un tom, plutot pour. D'abord, il faut trouver le tom. Ensuite, rien ne le décamoufle : attaque, FP, glue, etc...
Si un tom fait une action, comme projo ou LDP, il a une chan,ce de se décamoufler. Ce même % de chance sur projection ne me choque pas.

Edit : comme cica, je précise que j'ai projection...

#. Message de Raistlin le 13-06-2010 à 08:33 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Le décamouflage: Ça fait maintenant plusieurs années que j'ai proposé que Projection décamoufle car je ne trouvais pas ça normal que Invi saute si facilement et que le camouflage ne saute que par piège, chose quasi impossible/inutile à faire en combat puisque les Toms ennemis sont à plusieurs cavernes de distance en général

je trouve normal que le camou saute pas aussi facilement que l'invi, étant donné que 1) c'est une comp réservée et pas un sort accessible à tous et 2) on peut taper un tom camou alors qu'on peut pas taper un invi sans vlc.

et piège, c'est pas réservé aux toms. C'est 50PI, et ça permet à quelqu'un qui a 3 en vue et 3D d'esq de décamoufler et de désinvi n'importe quoi. Ca fait longtemps que je dis que tout le monde devrait le prendre au moins pour le 2e effet kiss cool.
Faire des dégats au piège, c'est de l'investissement, mais si le seul intérêt que tu as dans le piège c'est décamou/Désinvi, c'est faible comme investissement.

Raistlin, moi projection me sert pour les plans pièges, aussi

#. Message de k-tass-troll le 13-06-2010 à 09:11	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

sympa le boost sur projection plutôt en MK ou combo self défense sur glue

D'autant plus que pour que ça soit utilisable , ça change pas la fastidieuse partie de recherche ou le combo avec vlc ...

En PvP , je pense pas que ça influera forcément la fuite par tp , vu qu'il suffira d'attendre le dernier moment pour créer le TP et le prendre dans la foulée... ça avantage plus les groupes d'optimisateurs via Msn par contre...

@ raistlin :

Concernant ton objection/comparaison sur Invi , c'est faux! il suffit de précéder une rune explo ou une explo avant la frappe et c'est moins hasardeux que le piège (déclenchement impossible sans DE) .

#. Message de Cyric le 13-06-2010 à 11:54	28069 - Cyric (Kastar 50) - Néõ SànCtûàr°Y° -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-04-2004 Messages: 2420 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 13-06-2010 à 08:33
et piège, c'est pas réservé aux toms. C'est 50PI, et ça permet à quelqu'un qui a 3 en vue et 3D d'esq de décamoufler et de désinvi n'importe quoi. Ca fait longtemps que je dis que tout le monde devrait le prendre au moins pour le 2e effet kiss cool.

Donc c'est à rajouter aux comp/actions qu'il faut prendre pour se protéger du TK et dont on n'a rien à f... quand on est MK? (la liste devient longue...)

Perso, je trouve que les camou sont assez dur à trouver pour un groupe de casual, donc une petite action qui pourrait les faire apparaître pourrait être sympathique, en effet.

#. Message de Raistlin le 13-06-2010 à 12:09 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

donc tu préfères acheter un sort très cher qui te servira juste éventuellement à avoir une chance de débusquer un tom si tu réussis le sr qu'une comp à 50PI qui fera la même chose a100% y compris sur les invis sans aucun investissement quelle que soit ta MM.?

Raistlin, J'ai du mal à voir la logique

#. Message de Raistlin le 13-06-2010 à 12:22 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Et au passage quelqu'un a verifie si piège marchait sur les monstres camou?

#. Message de k-tass-troll le 13-06-2010 à 20:48	79654 - K-tass-troll (Kastar 49) - La société de l'Etrange Lueur -
Pays: France Inscrit le : 09-10-2006 Messages: 1635 (Trõll de Compèt')	Citer

je sais pas comment marche piège mais je me demande si c'est utilisable à plus de 6-7 cavernes pendant les pistages

j'ai l'impression que contre du sniper , ça doit pas être très efficace ... moins que vlc clairement!

4 PA - Plusieurs essais et niveaux pour ratisser large

utilisable en défensif seulement sauf si approche n-1

#. Message de cicatrace le 13-06-2010 à 20:56	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Le piège c'est surtout 4 PA. Claquer un cumul pour désinvi un Tom en guerre rangée, c'est pas stratégique et il faut encore le déclencher avant que le Tom bouge. Il faut utiliser au moins 2 cumuls complet pour décamou et le Tom n'a pris qu'un piège + 1 frappe. Si une action à 2 PA peut décamoufler, ça change bien des choses parce que ça ajoute des possibilités avec peu de PAs. Puis piéger un Tom camou à 8 cases, c'est mathématiquement bien difficile

Angel --> Oui ça pourrait aussi être un autre sort ou une nouvelle compétence, faut voir. Mais bon, je ne vois pas pourquoi projection ne pourrait pas projeter dans tous les sens

R' --> Les runes et les toxines avec LDP quand le projos rate font très bien le boulot déjà, pas besoin de piège pour les invi. Pour les Toms c'est tout autre chose. Les Toms font vraiment mal maintenant avec projos glue projos camou à chaque cumul en guerre rangée, avec très peu de risque. Le hic c'est que ça ne change rien au fait qu'il est bien plus simple/facile de tuer les trolls de corps à corps en premier qui de toute façon font plus mal en général. Et c'est bien ça le problème: Dans une guerre TvT, on a tous envie de tuer les Toms qui nous tirent dessus depuis 3 jours, mais on a pas d'option vraiment intéressante pour le faire et il y a quasi toujours une cible plus simple à tuer à portée pour les chargeurs.

Cica

#. Message de Droséra [Homo] le 15-06-2010 à 00:03	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (14 - Calvados) Inscrit le : 30-04-2010 Messages: 316 (Golem Costaud)	Citer

J'ai rien contre l'effet kisskool de projection pour décamoufler. Piège c'est bien drôle mais monter une comp à 4 PA pour décamou, non merci c'est trop chiant de monter des comps

Mais pourquoi pas Bam pour décamou ? Avec genre un jet caché comme avec les portails ? (Et ce jet s'appliquerait à invi aussi)

#. Message de Gargarof le 15-06-2010 à 00:16	77760 - Gargarof (Kastar 53) - Les Légions Sanglantes -
Pays: France (67 - Bas-Rhin) Inscrit le : 01-05-2006 Messages: 909 (Shaï Epileptique)	Citer

Le problème de BAM, c'est que si t'es mago, tu décamou, ok, mais tu te brosses ensuite.

#. Message de Elysto le 15-06-2010 à 00:43	18594 - ElystO (Tomawak 56) - Nique Tes Mouches -
Pays: France Inscrit le : 07-02-2004 Messages: 1180 (Trõll de Compèt')	Citer

Mouais...
Encore une discussion où le "tom" est entièrement assimilé au sniper...
Ca me fait penser à la réforme de VLC.
Certes, limiter (un poil) le camou permet de limiter (un poil) la puissance de l'attaque à longue distance + camou du sniper en rendant la poursuite plus facile.
Mon problème, c'est que toutes les réformes qui vont dans ce sens impactent aussi et surtout les autres toms, ceux qui ne sont pas à 6 ou 7 cases de la baston et qui n'utilisent que le camou parmi leurs privilèges de race.
Objectivement, je ne trouve pas très juste de prendre pour l'autre profil (majoritaire il est vrai) de ma race.

A quand une remise à plat complète des profils possibles du tom ??

#. Message de cicatrace le 15-06-2010 à 04:43	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

C'est vrai que je n'avais pas pensé à vous les bourritoms, mea culpa. J'adore la diversité dans les profils alors je ne veux pas qu'ils disparaissent, cela dit je cherche une façon équilibrée de rendre le décamouflage possible, pas de le rendre trop facile non plus. C'est pourquoi j'ai pensé à projection en gros.

Le camou vous sert quand même pour l'effet de surprise, son utilité principale pour un bourrin, tout comme invi quoi. En fin de cumul, quand il reste des ennemis, le camou n'est pas la seule option, tu peux aussi faire parade puisque tu es bourrin ou te booster défensivement. Mais c'est sûr qu'il y aura toujours des situations où même au corps à corps se camoufler est intéressant pour éviter charges/projos/glue.

Cica

#. Message de Agulla le 15-06-2010 à 06:34	77514 - Agulla (Tomawak 43) - Atra Caterva -
Pays: France (47 - Lot-et-Garonne) Inscrit le : 27-04-2006 Messages: 2369 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Droséra [Homo] @ 15-06-2010 à 00:03
J'ai rien contre l'effet kisskool de projection pour décamoufler. Piège c'est bien drôle mais monter une comp à 4 PA pour décamou, non merci c'est trop chiant de monter des comps

Mais pourquoi pas Bam pour décamou ? Avec genre un jet caché comme avec les portails ? (Et ce jet s'appliquerait à invi aussi)

Je ne vois pas en quoi BaM (bulle anti magie) pourrait affecter quelque chose qui n'est pas magique (camou est une comp).

D'ailleurs à ce compte là on pourrait tout aussi bien permettre à BaM d'empêcher une RA, une BS ou une AM.

#. Message de Fafi le 15-06-2010 à 10:20 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3018 (Djinn Tonique)	Citer

Elysto mauvais arguement a mon sens :
Pour un Bourriwak, l'important du camouflage c'est d'obtenir un enorme avantage de surprise et d'en placer 2 bonnes (je parle d'hallebarde en myhtrill de la mort qui tue) dnas la tronche de l'adversaire. De toute facon au final t'es sur la cas au contact au moins pour la DLA en cours.

Hors la projection n'est une ocmp utilisable qu'en connaissance de la cible. Donc c'est effet de decamouflage n'est valable qu'en poursuite.

Et la le bourriwak n'est pas exempt du meme probleme que ses copains. Quand tu cours de 4pA et te camoufle, tes poursuivants ont 1 seule DLA pour arriver en cumul a faire quelque chose, sinon il est impossible de suivre un camoufle. C'est surtout contre cette injustice qu'on se bat, passque pistage permet de reperer, ca prend beaucoup de temps et au final il est impossible improbable d'enquiller pistage+piegage+sauteur de piege tout ca pour qu'un dernier arrive enfin a placer une attaque...

Le temps a fait son oeuvre. Dans le temps, c'etait tout aussi improbable, mais les degats moins imposants du projo permettaient d'autres solutions, soit fuir, soit avoir assez de temps pour arriver sur le tom camoufle sans etre mort. La revalorisation du projo a change cet etat de fait. Certes, et je suis d'accord puisque j'ai aussi ete tom, la revalorisation de la puissance du projo a retabli un peu de la jouabilite de combat du tom, mais du coup la toute puissance du camouflage apparait maintenant comme un probleme...

Fafi

PS : ceci dit, je prefererai largement quelque chose comme la rune explo qui decamoufle plutot que le sortilege de projection, qui comme tous les sortileges est assez elitiste en fait...

#. Message de Madère le 15-06-2010 à 10:28 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Je pense que plutôt que de chercher un truc aussi marginal que projection pour décamoufler les toms, on pourrait envisager que chaque coup reçu donne lieu à un jet de camouflage comme lors d'un DE.

1 chance sur 10 de perdre son camou à chaque baffe, c'est pas énorme et en même temps c'est suffisant, non ?

Sinon avec VlC, piège est loin d'être la seule solution pour chopper un tom qui s'enfuit.

#. Message de Raistlin le 15-06-2010 à 10:33 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

je redis ce que j'ai dit dans l'autre post, cicatrace (je développerai cet après midi)

évolution du tom
2003 : pas de BMM, cicatrace rale que le projo est trop faible, que le camou sert a rien a cause des monstres qui voient le caché.
apparition des BMM : cicatrace trouve que le projo vaut enfin quelque chose, et que je tom est équilibré.
2009 : DM rajoute un bonus de portée, le projo devient un truc super bourrin : cicatrace pense que le tom est trop puissant et qu'il faut revoir le camou

vu que le camou c'est un peu le SEUL truc qui a pas changé depuis 7 ans pour les toms, je pense que ta piste d'amélioration de l'équilibrage du tom est erronnée. Si le tom est trop puissant c'est parce que le projo est trop puissant, donc c'est sur le projo qu'il faut jouer

quand un tom est a 8 cases, même avec projection qui peut décamou, le tom reste a 8 cases : C'est à dire vachement pratique a aller chercher. Pour un peu qu'il soit esquiveur (et retraitard), tu peux réussir à grille les cumuls de tout le groupe pour ça

un projo trop puissant, y'a 2 solutions : soit on diminue la puissance (pour éviter que la distance soit un trop grand avantage), soit on diminue la portée (pour éviter que la puissance soit un trop grand avantage). Actuellement le projo tape fort ET loin.

Je conçois tout à fait qu'après 4 ou 5 ans à attendre de faire des dégats de bourrins avec ton projo tu tentes de le préserver en détournant les changements nécessaires de ce point particulier vers un qui est moins génant (tu as un tom assez défensif, donc le camou tu peux t'en passer), mais il n'en demeure pas moins que c'est le projo qui pose un problème, comme le souligne l'intervention d'Elysto

Raistlin, rabotons un coup le projo, on reparlera après du camou

#. Message de Madère le 15-06-2010 à 10:36 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Je suis d'accord avec Raistlin sur le fait que le projo a besoin d'un rabotage.

Ca n'empêche que le camou supporterait une légère dévalorisation (comme celle que je propose ci-dessus).

#. Message de cicatrace le 15-06-2010 à 17:50	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Madère --> 10% de chance de décamou je trouve ça peu... seulement sur les comps? Faut voir, c'est pas une mauvaise idée.

R' --> Quoi le projos fait 5 PV de trop?

Je ne veux pas revoir le camou, il remplit très bien son rôle, je veux donner une façon aux autres de pouvoir nous décamoufler. Le piège si ça se trouve c'est même pas voulu qu'il décamoufle

"vu que le camou c'est un peu le SEUL truc qui a pas changé depuis 7 ans pour les toms, je pense que ta piste d'amélioration de l'équilibrage du tom est erronnée. Si le tom est trop puissant c'est parce que le projo est trop puissant, donc c'est sur le projo qu'il faut jouer"

Je ne vois pas la logique dans ce que tu dis là. Parce ça n'a jamais été modifié ça veut dire que c'est forcément équilibré 7 ans plus tard? Au contraire je dirais que ça manque clairement d'adaptation.

quand un tom est a 8 cases, même avec projection qui peut décamou, le tom reste a 8 cases : C'est à dire vachement pratique a aller chercher. Pour un peu qu'il soit esquiveur (et retraitard), tu peux réussir à grille les cumuls de tout le groupe pour ça

Certes, mais avec une DLA d'approche ça change tout. Ça permet de faire au moins 2 tentatives de projection si la première ne décamou pas, après si tu es chanceux tu l'as envoyé à 7 cases de tes potes qui peuvent faire DE DE Charge. Or actuellement avec piège cette DLA d'approche n'est même pas envisageable à moins de n'avoir aucune cible à portée. Mobiliser 2 trolls pendant 3 DLA simplement pour trouver un Tom dans le but de peut-être le tuer, ça ne vaut pas la peine. Si on a une chance de pouvoir le décamoufler seul, alors ça change tout.

"un projo trop puissant, y'a 2 solutions : soit on diminue la puissance (pour éviter que la distance soit un trop grand avantage), soit on diminue la portée (pour éviter que la puissance soit un trop grand avantage). Actuellement le projo tape fort ET loin."

Mouais, le problème c'est aussi beaucoup les bonus fixes, la différence entre un Tom qui a eu de la chance avec les nabos et les drops et un qui n'en a pas eu est flagrante, tu en sais quelque chose. Ceux qui tapent à 8 cases ils ont 48 en vue hein. Leurs dégâts sont réduis car ils n'utilisent pas la proximité, mais en contre partie ils ne risquent presque rien à moins de vraiment attirer l'attention, et encore... Mais bon, maintenant que la RM des trolls ne monte plus qu'une fois par DLA, ce profil est très bien adapté je trouve.

"Je conçois tout à fait qu'après 4 ou 5 ans à attendre de faire des dégats de bourrins avec ton projo tu tentes de le préserver en détournant les changements nécessaires de ce point particulier vers un qui est moins génant (tu as un tom assez défensif, donc le camou tu peux t'en passer), mais il n'en demeure pas moins que c'est le projo qui pose un problème, comme le souligne l'intervention d'Elysto"

Huhu, quels arguments solides R', tu commences vraiment à rouiller

Moi qui rate chacun de mes projos et qui me rend utile autrement, tu crois vraiment que 5 PV de plus ou de moins vont me déranger? Même sans projos je serais toujours aussi chiant en guerre rangée, c'est ma raison de vivre. Je suis fait pour ça grâce au défi du dragon qui était juste après le rabotage, sinon je me serais raboté à peu près comme les autres: 48 vue, 160 PV, et une esquive de 90. ou bien 48 vue 230 PV et 70 Esq un truc du genre. Mais j'ai préféré penser au groupe qui avait une stratégie globale basée sur sa défense avant ma personne, et oui je le regrette parfois quand je sors un projos aussi puissant qu'il y a 3 ans...

Je ne vois pas en quoi la formule du projos est bourrine. C'est son utilisation en groupe de Toms snipers qui l'est, et en TRÈS grande partie grâce au camouflage qui permet d'investir démesurément en vue sans en subir les conséquences. Mais je continue de dire que le template ours ne devrait pas être magique voir même des enragés aussi. Les magos ont besoin de matos basique pour eux, pas juste de templates.

Cica

#. Message de Kalinka le 15-06-2010 à 18:16	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Fafi @ 15-06-2010 à 10:20
Elysto mauvais arguement a mon sens :
Pour un Bourriwak, l'important du camouflage c'est d'obtenir un enorme avantage de surprise et d'en placer 2 bonnes (je parle d'hallebarde en myhtrill de la mort qui tue) dnas la tronche de l'adversaire. De toute facon au final t'es sur la cas au contact au moins pour la DLA en cours.

Ben ça c'est ta théorie à toi.
En pratique chez moi l'intérêt du camouflage est beaucoup plus défensif qu'offensif...
C'est un peu moins puissant que sur un sniper qui a en plus la distance avec lui...

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