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Votre avis : modification du Balayage

Pages : 1, 2, 3, ... , 14, 15, 16, [17], 18, 19

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 02:05	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Sombracier> En continuation de la discussion... Oui, j'avais bien conscience en écrivant que tout boost ou toute action défensive à 2PA demande 2PA justement. Mais la particularité de Lévitation, c'est que ça servirait uniquement pour éviter un balayage du dark (si on met de côté l'aspect non déclenchement de piège). C'est donc bien 2PA de "perdus" (bien qu'il faudrait que l'effet de lévitation soit visible pour que le dark ne balaye pas dans le vent.) Alors qu'une AE, un AdE, une parade ou une retraite, ça peut servir contre de très nombreuses attaques différentes.
A noter que tu considères toujours que le dark au siphon a moins d'attaque que sa cible n'a d'esquive, ou qu'il fait moins mal... mais ça dépend vraiment des profils. Le dark ne paie pas son attaque plus cher que les autres paient leur esquive. Et en dégats, il peut mettre plein de bonus, alors que le défenseur ne profite pas de ses bonus d'armure. Sans oublier que sur une cible plus petite ou hypnotisée, le dark passe en critique.

Pour les dernières formules que je proposais, je ne suis pas sûr que nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde. Je supprimais l'action "se relever", tout simplement. On mettait un malus de 2PA sur X DLA, et le troll était obligé de le subir jusqu'au bout.
Ou encore, un malus de 3 (ou 4) PA lors de la DLA suivante, et c'est tout, ce qui empêche le troll d'attaquer à sa DLA suivante. Même si pour qu'une telle action soit envisageable, il aurait fallu introduire la fatigue, histoire d'espacer les balayages.
C'est vrai qu'au début, j'avais proposé une action à se relever à 1PA avec 40% de chance de réussite... Ca avait plusieurs avantages. Si le troll voulait se relever rapidement, ça lui coutait pas mal de PAs de sa DLA suivante. Si il était patient, ça lui coutait plusieurs DLA avec 2PA de moins. Avec du bol il se relevait vite, mais avec pas de bol il restait longtemps à terre. Mais au moins, s'il choisissait de rester à terre et de perdre au final beaucoup de PAs sur plusieurs DLA, il finissait bien à un moment par se relever sans perdre 3PA.
Effectivement, la formule retenue du balayage laisse maintenant le choix à la victime. Mais soit elle doit subir "-3PA direct ", soit elle doit subir " -1PA sur durée indéfinie ET -3PA". Pas sympa du tout comme choix, d'autant plus que l'éventualité de se faire re-balayer pousse la victime à faire le mauvais choix. :-) (Mais vu qu'il n'y a pas de bon choix...)

A noter que je ne voulais pas avantager le durakuir en introduisant les PVs à la place de la Reg pour l'esquive du balayage. C'est juste qu'en caracs défensives, c'est celle que le plus de trolls possède, et c'est la seule qui reste. La Reg est réellement trop cher, et personne n'en prend beaucoup, ça ne permet pas vraiment de moduler sa défense.
A noter que la reg est tout autant une carac de tank que les PVs. (Pour un non dark, c'est plutôt rare d'avoir plein de reg et peu de PVs.) Comme déjà dit, je n'aurais pas été choqué que le jet de résistance au balayage se fasse uniquement avec l'esquive. Ici, le choix a été fait de favoriser clairement la touche en pénalisant l'esquive avec la Reg. Mais bon, ça semble être assumé... c'est juste chaud d'avoir un effet aussi fort, et qu'il faille investir autant pour pouvoir lui résister.

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 02:27	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

En réaction à l'annonce de E7 dans l'Etat du projet
Et bien encore merci à E7 et à toute l'équipe derrière de s'être cassé la tête pour nous dénicher une nouvelle formule pour le balayage!
Vis-à-vis de l'annonce, je ne vais pas donner mon impression sur l'effet ou sur le jet de touche (voire sur l'Agilité ou la dénomination de l'état), j'ai déjà assez déblatéré là-dessus dans les pages précédentes. ;-)

L'introduction du jet de déstabilisation est intéressante, et pas forcément anodine. (Notamment vis-à-vis du malus d'esquive à la touche et de la combinaison avec hypnotisme.) Ca amène tout de même la question des bonus malus. Sont-ils réellement nécessaires? Ca permet d'avoir plus d'influence sur les réussites, ça c'est intéressant. (Potions, pouvoirs, AdE, AdA, équipement, mouches, templates, siphon, ...) A côté de ça, s'il ne s'agit pas d'un jet de touche pur, veut-on les garder? Le test de déstabilisation serait mieux avec, ou sans?
A noter que les bonus de reg sont mis de côté, ce que je peux comprendre en suivant une certaine logique. Cependant, vu l'avantage donné au darkling pour la touche, et le désintérêt habituel pour les templates de régénération, je me demande si ce ne serait pas une bonne chose de les ajouter dans la formule. (Je n'ai pas fait de calcul pour voir si ça ferait trop ou non.)

Quant au fait qu'être à terre annule les malus de déplacement, quelqu'un l'avait rappelé en cours de discussion, mais on n'en a pas trop parlé. A mon avis, ce n'est pas anodin non plus d'un point de vue tactique...
Je suppose que s'il y a deux trolls [à terre] dans la même caverne, ils ne s'infligent pas mutuellement un malus de déplacement? ;-)

#. Message de fabdi le 14-03-2011 à 07:56 [Ami de MountyHall]	102538 - Pepitroll (Darkling 38) - le réveil du Dragon -
Pays: France (95 - Val-d'Oise) Inscrit le : 26-09-2003 Messages: 2650 (Djinn Tonique)

question con ... balayage != attaque .... donc pas d'hypno ?

#. Message de Leus le 14-03-2011 à 08:54	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2141 (Djinn Tonique)

good news, bon apres le compromis a toujours des plus et des moins, on peut esperer qu'un jet d'opposition qui ne soit ni un sr, ni une attaque, ca ne serve pas uniquement pour une seule competence (second jet ldp revu avec chance d'esquiver ? s'itnerposer ?), on peut imaginer que la team s'est repondu a plein d'autre questions et que ca va debourrer sec

se relever continuera a apparaitre dans les evenements ?
quand est ce que les modifs sont prevues ?

parce que la j'ai vraiment essayer de pourrir du streum pour bien me rendre compte de comment c'est gros aussi en mk

#. Message de Sombracier le 14-03-2011 à 09:54	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Posté par Leus @ 14-03-2011 à 08:54

*]se relever continuera a apparaitre dans les evenements ?

[*]quand est ce que les modifs sont prevues ?[/LIST]

Je plussoie !

Fabdi> en effet, pas d'effet d'hypno, ni de parade.

Dragt> Lévitations protege de moins d'actions qu'AE, mais je pense que si tu compte en nombre AE protege de moins de choses qu'AdE, ou ce ne sont pas les memes. De meme, BaM protege d'autres choses qu'AE ou AdE. Alors apres si tu veux revaloriser lévitation pour que ca protege d'autre chose, c'est un autre sujet

Et le dark ne paye pas ses dégats plus cher que les autres leurs esquive, mais ses dégats, si ( meme en retranchant la regen que prennent les autres races ) et ainsi, si il veut faire un minimum de dégats, il ne peut investir autant que les autres en attaque, donc il en a moins quand meme ... ou alors il a le choix d'avoir beaucoup d'attaque et de faire des siphon full à 30pts .... pas tres intéressant ...

#. Message de TilK le 14-03-2011 à 10:13 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)

Quote: Posté par Leus @ 14-03-2011 à 08:54

se relever continuera a apparaitre dans les evenements ?

quand est ce que les modifs sont prevues ?

On a pas prévu de changer ce comportement
Quand elles seront prêtes Pas de dates de prévues, faut qu'un dev trouve du temps et se motive pour coder cela. Y a quand même pas mal de boulot.

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 10:43	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Sombracier>Lévitation ne protège quasiment que du balayage, ça fait la différence: en combat, le troll perd bien 2PAs uniquement dans l'espoir d'éviter le balayage. Et je n'ai pas forcément envie de faire de ce sort un pot-pourri pour le rendre intéressant en combat. (C'est sûr que si Lévitation faisait aussi"+Arm + Esq + Att + Deg", le dark serait mal. ;-) )

Et puis le dark qui paie plus cher ses dégats... oui et non! Ca dépend de comment on prend les chiffres. Après tout, c'est de la Reg qu'il paie...
Si tu prends un troll avec 25 Deg et 12 Reg, c'est 6000PI. Si tu prends un dark avec 25 Reg, c'est 6000PI également! Et les deux auront l'attaque au même prix. Alors oui, le troll normal aura des bonus de dégats en utilisant CdB par exemple (qu'il paiera 500PI de plus pour le niveau 4). Mais il devra subir l'armure physique et magique. Mine de rien, sans même compter AE, les cibles avec 10 d'armure magique ne sont plus si rares à haut niveau, ça fait quand même un gain caché de 5D de dégats.
De plus, tu sembles considérer que les 13 dés de Reg supplémentaire du Dark sont négligeables. J'ai un peu du mal à les sortir de l'équation pourtant, ce n'est pas rien. Avec une AE et une régénération naturelle par exemple, le dark économiserait 26 + 13 = 39 PV supplémentaires, soit l'équivalent de 20 dés de dégats de l'ennemi en frappe normale.
Et là, on ne prend pas en compte le sérieux malus d'attaque du siphon. (L'équivalent de -7D d'attaque avec 25 de Reg), qui peut permettre d'éviter un critique ou d'éviter carrément la frappe.

Et à titre de comparaison, 25D de dégats pour un tom (sans prendre en compte les bonus de distance), ce n'est pas 6000PI, mais 13000PI (même si l'attaque est inclue pour le tom, et que le dark n'ira jamais aussi haut). Le siphon est plus cher et plus difficile à utiliser que la rafale, mais il a la possibilité de critiquer ce qui l'amènera parfois à faire plus de dégats (surtout s'il y a de l'armure magique en face). Par rapport au vampirisme, effectivement à attaque égale, le dark fera à priori 2 fois moins mal. (Mais le dark peut doser l'achat de son attaque en fonction de ses besoins.)

Je ne suis pas en train de dire que le siphon est trop puissant... J'ai bien conscience que ce n'est pas une attaque dévastatrice. A cause de ses relativement faibles dégats, ce sera une attaque qui peut s'avérer frustrante, tout comme parfois le projo et la rafale. De plus, elle devra toucher, ce qui sera parfois frustrant également. Et posséder des dégats sert à plus de comp/sort que la Reg, c'est plus sympa. (Bien que l'énorme affinité entre AE et la Reg en consolera certains rapidement.)
Mais le siphon a tout de même du potentiel, et couplé à ses particularités défensives (attaque sur la Reg, malus d'attaque) et à sa stabilité (passe même l'armure magique), j'ai l'impression qu'elle pourrait se suffire à elle même, et que même sans compétence raciale associée, elle serait valable. (Et si au final la compétence raciale s'associe bien avec le siphon, tant mieux évidemment, là-dessus on est d'accord.)

Le dark est quand même le seul troll qui peut faire un profil complètement orienté tank tout en faisant des dégats s'il est accompagné d'un hypno. Ca aurait été le rêve pour pas mal de dudu tanks frustrés au final de ne jamais faire de dégats.
(Mais avec la nouvelle formule du balayage qui ne peut pas profiter de l'hypno et qui n'utilise que l'attaque, il est vrai qu'on a sacrifié ce profil. C'est pour cela qu'on avait discuté d'un test de déstabilisation qui prenait en compte des caracs défensives dans l'attaque d'ailleurs, pour laisser une chance à ces profils...)

#. Message de Leus le 14-03-2011 à 10:44	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2141 (Djinn Tonique)

bon bah pensez bien a changer les couleurs dans l'etat de projet pour nous faire trepigner comme il faut. passer du blanc au noir c'est pas fun...

je posais la question car on est habitue maintenant a une darklinguerie le 1er avril, mais ca me semblait court vu effectivement les modifs

#. Message de Aïmmlàdôuhleur le 14-03-2011 à 10:58	104642 - Gran Trollino (Darkling 28) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 21-06-2008 Messages: 329 (Golem Costaud)

- Une créature [A terre] ne subit, ni ne fait subir, de malus de déplacement

Ca veut bien dire qu'un troll à terre peut fuir plus facilement ça, non ?

#. Message de Leus le 14-03-2011 à 11:11	107623 - Meltabor (Skrim 60) - Dragons ! -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2006 Messages: 2141 (Djinn Tonique)

ca veut dire que le pa supp, tu l'as deja perdu a cause de balayage, donc t'es deja sanctionne d'une certaine maniere

sous glue tu fais une economie mais bon, c'est mini 3pa sur 5pa te reste de quoi camou

par contre j'aime bien le "je suis glue et y a un troll seul sur ma case, je le balaye pour sa peine, et j'ai plus le malus du a sa presence, ca m'a coute 2pa, et j'economise 2pa, et comme benef un mechant a terre

#. Message de Enquêteur 7 le 14-03-2011 à 11:16 [MH Team]
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-03-2010 Messages: 248 (Golem Costaud)

Posté par Aïmmlàdôuhleur @ 14-03-2011 à 10:58
- Une créature [A terre] ne subit, ni ne fait subir, de malus de déplacement

C'est pour qu'un troll glué et à terre puisse tout de même faire un déplacement comme il le souhaite.

#. Message de Aïmmlàdôuhleur le 14-03-2011 à 11:26	104642 - Gran Trollino (Darkling 28) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 21-06-2008 Messages: 329 (Golem Costaud)

Ah OK, j'avais pas saisi les nuances

Bon, ben moi j'aime bien tout ça, un grand bravo à l'équipe

Maintenant, bien sur, tous les dark vont être TRES impatients de recevoir leur petit cadeau

Et je plussoie Sombracier sur la proposition d'un piège pour dark

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 11:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Et puis être à terre, ça permet d'être un super enclencheur de piège. :-D
A terre, le troll peut faire dans la même DLA:
* Enclencher un piège
* Quitter la caverne
* Enclencher le piège
* Quitter la caverne
* Enclencher le piège
Ce que n'aurait jamais pu faire un troll debout avec les malus de déplacement.
Un troll qui rampe parmi des cavernes bondées ira plus vite à terre que s'il était debout...

#. Message de Ursus Spelaeus le 14-03-2011 à 12:03	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)

Moué... Il aura aussi un PA de moins à chaque activation donc bon.

Le seul cas où il gagnerait des PA, c'est en traversant plusieurs cavernes bondées. Ça peut constituer une stratégie un peu tirée par les cheveux, mais je la vois pas se répéter souvent...

#. Message de Sombracier le 14-03-2011 à 13:10	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Tu as mal compris dragt, le piège est déclenché au moment du balayage, mais pas en étant "a terre", mais j'ai compris d'ou vient l'incompréhension

E7> tu peux préciser : un troll a terre se déplace pour 2PA si la case est occupée et pour 3PA si meme conditions et déplacement vertical, ou alors il se déplace pour 1PA seulement dans toutes conditions ?

( je suppose que glué + a terre c'est comme si il n'était pas glué simplement, ce serait pas normal qu'en étant a terre on se déplace plus rapidement que debout ... )

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 13:26	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Ce que E7 a dit, c'est qu'il n'y a pas de malus de déplacement (subi ou donné) en cas de caverne occupée pour un troll à terre . Et donc, que tu ne fais pas le malus de +1 PA. Vu qu'il n'y a pas de précisions, apparemment c'est valable qu'on soit en déplacement normal, en DE, ou bien glué (dans ce cas on économise donc 2PA). Le balayage ne fait donc plus vraiment concurrence à glue. (A part que ça empêche totalement charge, et même retraite.)

Je pense avoir très bien compris Sombracier. Ce je voulais dire, c'est qu'un troll à terre non glué a toujours son DE à 1PA, vu qu'il ne subit aucun malus. S'il veut quitter/revenir dans une caverne pour activer les pièges, il ne subit jamais aucun malus, même si les cavernes sont occupées. A partir du moment où tu dois faire plus d'un DE en partant de cavernes occupées dans ta DLA, être à terre est plus économe en PAs pour se déplacer.

De toute façon, mon exemple, c'était plus de l'humour. Mais c'est clair que dans certains cas, avec cette règle (s'il s'agit bien de ça), il est parfois plus rapide de se déplacer à terre. Exemples:
* DE horizontal en partant d'une caverne occupée: 1PA au lieu de 2PA.
* DE horizontal glué en partant d'une caverne occupée: 3PA au lieu de 5PA.

#. Message de JTLG le 14-03-2011 à 13:28	112654 - Torfie (Tomawak 32) - les ElecTrolls Libres -
Pays: Autre Inscrit le : 03-03-2008 Messages: 858 (Shaï Epileptique)

Moi j'ai juste compris que le troll [à terre] ne comptait pas comme occupant la case pour ce qui est du déplacement.
Donc, un troll, glué ou non, qui DE en étant [à terre] se déplace pour le coût de PAs nécessaire si il était seul sur sa case.
Ou alors, on parle de déplacement pur? Ca interdit le DE au même titre que charge ou retraite?

#. Message de Sombracier le 14-03-2011 à 13:32	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)

Oui voila c'est ce que je voulais dire ( j'avais changé de cap au cours du message

,

a mon avis quand E7 a dit " que le déplacement à terre ne subissait pas de malus " il voulait simplement dire que si le troll est glué, le cout max d'un déplacement restera à 3PA en cas de DE vertical d'une case occupée, de telle sorte que si le troll choisi de se relever apres un balayage ( si sa dla est passée ) en se retrouvant à 3PA, il puisse faire un DE dans n'importe quelle direction tout de meme.

Mais j'aimerais confirmation

#. Message de Dragt le 14-03-2011 à 13:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Si c'est ça qu'a voulu dire E7, c'est qu'il s'est très mal exprimé. Mais je ne pense pas. ;-) "Une créature [A terre] ne subit, ni ne fait subir, de malus de déplacement", ça veut simplement dire que tu enlèves le malus de +1PA subi ou donné pour le déplacement lorsqu'une case est occupée.

Ce que voulait dire E7 à mon avis, c'est qu'un DE vertical suite à une glue coute 6PA. Un troll balayé n'ayant que 5PA, il ne pourrait donc pas faire ce déplacement vertical.
En enlevant le malus de déplacement du troll à terre, un DE vertical glué sera bien de 5PA pour un troll à terre.

A noter que retirer ce malus de déplacement, ça a plusieurs impacts. Pourquoi pas. Mais si on a fait ça uniquement à cause de glue, je trouve ça bizarre. Il faut être certain d'avoir envie des effets secondaires de ce choix...

#. Message de Enquêteur 7 le 14-03-2011 à 13:41 [MH Team]
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-03-2010 Messages: 248 (Golem Costaud)

Ce sera peut être ajusté, mais pour le moment, considérons la règle :

- Une créature [A terre] ne subit, ni ne fait subir, de malus de déplacement

Donc si tu es debout, tout marche comme actuellement.
Si tu es à terre, la seule chose qui change c'est que tu n'es pas concerné par le malus de case occupée.
Ce malus est de +1 PA, basé sur le déplacement normal.

DE glué case vide : 3 PA
DE glué case occupée horizontal : 5 PA
DE glué case occupée vertical : 6 PA

DE à terre glué case vide : 3 PA
DE à terre glué case occupée horizontal : 3 PA
DE à terre glué case occupée vertical : 5 PA (2 PA le DN, +1 car vertical, x2 et -1 pour le DE ensuite) (enfin il parait qu'il y a un bug sur le DE glué vertical avec départ case vide qui en coûte que 4 PA, à voir si ce bug joue aussi ici).

Ceci permet en activant à terre et glué de réaliser un déplacement (et un seul) dans n'importe quelle direction. C'est le but.

Si tu actives avec 5 PA glué, te relève pour 2 PA, avec tes 3 PA restants tu es logiquement considéré comme debout, et ne peut plus te déplacer dans toutes les situations.

Si tu es glué et à terre, le plus efficace peut être de faire un DE de côté (3 PA) puis de te relever (2 PA).

E7

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