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#. Message de Kalinka le 16-03-2011 à 14:51	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 15-03-2011 à 21:25
l'armure est assez efficace en MK parce que, à part les quelques exemples que je donne plus haut, les dégats des monstres sont très limités. Il est donc aisé de les absorber. Y'a peu de monstres qui claquent du 80+ en dégats non critique, par exemple. PAr contre en TvT, l'armure ne tient que si on en a une quantité cohérente avec les dégats encaissés au niveau du troll. Pour un gros lvl , ca veut dire faire la chasse aux behemoths et autres pics, et donc porter du matos d'une tonne, et rajouter de l'AE au dessus pour faire bonne mesure. C'est cher, et faut vraiment faire que ça, grosso modo. Ce qui empêche (maintenant que les templates sont limités) de rajouter des templates offensifs.
avoir 30 ou 40 d'armure quand les trolls en face font entre 80 et 150 dégats, c'est inutile. Surtout si, ça cause de cette armure, on se prend des critiques

Il faut pas oublier aussi qu'il y a des monstres qui attaquent en magique, donc là l'armure physique sert à rien.
A petit niveau l'armure physique est assez puissante, mais pas ultime non plus.

#. Message de =Tö Xihn= le 16-03-2011 à 16:23	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Ce qu'il faut pas oublier c'est que l'armure physique est couplée à des bonus de RM sauf pour le pagne, les rondaches, les gantelets et les gorgerons. Du coup les attaques magiques sont en principes mieux encaisser par un troll armuré.

En outre, certaines attaques magiques passent automatiquement l'esquive, là il ne reste plus que la RM. Mais tout bon Tom saura éviter l'apparition d'un monstre de ce type pendant son sommeil, c'est ça ?

Le tom qui se fait frapper, c'est logiquement en charge. Sauf si un invisible ou un camouflé a su le surprendre. Du coup, sur la charge c'est bien de pas mourir on a donc soit l'esquive soit l'armure plus l'esquive.

Contrairement à Raistlin, je pense qu'il vaut mieux cumuler les deux quand on a la possibilité de le faire. L'armure n'est jamais inutile et l'esquive non plus. C'est sur qu'un super "esquiveur" devra maximiser ses bonus et limiter voir supprimer tout malus d'esquive. Mais rien n'empêche un troll (tom compris) d'esquiver les coups critiques avec de l'armure sur soit.

Raistlin tu me fais rire avec tes 700 PI de matos en esquive, sur hypno ce même matos ne représente même pas le coût de la première amélioration d'esquive (0+7 ça fait moins de 4 D6).

Quand on est piégeur, je comprends bien ce choix vers l'esquive ca permet d'éviter de cumuler les blessures du piège et les autres. Je parle du tom qui ne fait que lancer des projos, ou des popo. J'ai même réussi une simulation à 56 en vue histoire de toucher en critique ceux qui auraient 27 D6 d'esquive... c'est sur qu'il faut pas regarder à coté.

9h33
vue de 56
11 D en esquive
100 PV (c'est le hic)
3 D en reg
comp : insulte/bidouille/LdP/DE/pistage

Rq : on peut atteindre 56 en vue sans autre amélioration nulle part au niveau 57.

Mais faut espérer avoir pas mal de télaites pour que ce soit viable et des rivatants pour équiper de l'ours sans se ralentir.

Après on peu choisir d'avoir 200 PV et plus d'esquive pour 54 en vue qui aura une chance sur deux de critiquer un troll avec 27D d'esquive. Moralité un esquiveur au niveau 60 doit avoir 29/31 D en esquive ?

#. Message de Troll de Dame le 16-03-2011 à 16:34	54570 - Tony Truand (Tomawak 60) - Cons Trolls Alt Sup -
Pays: France Inscrit le : 23-09-2005 Messages: 3563 (Djinn Tonique)	Citer

Imaginer son Troll pour quand il sera Niv 60, ça me laisse perplexe... lips are sealed

#. Message de Valfëan le 16-03-2011 à 16:46	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

C'est parce que tu manque d'imagination

Sinon :

Quote: Posté par =Tö Xihn= @ 16-03-2011 à 16:23
Moralité un esquiveur au niveau 60 doit avoir 29/31 D en esquive ?

C'est pas une question de moralité.
Si tu t'arrête a 40 de vue, faut bien faire quelque chose de ses Pi, et je vois pas comment ne pas atteindre les 30D d'esquive (a part avoir des Pi inutilisés).

Conclusion : Il n'est pas nécessaire d'avoir 30D d'esquive au niveau 60, c'est une malheureuse conséquence d'un manque de vue.

#. Message de pharim le 16-03-2011 à 17:16	112898 - Hikarim (Skrim 39) - Les questeurs du Vent -
Pays: France (92 - Hauts-de-Seine) Inscrit le : 22-11-2005 Messages: 2741 (Djinn Tonique)	Citer

on peut aussi n'avoir "que" 28D d'esquive au niveau 60 si on a les bonus d'esquive qui vont avec. N'avoir que +20 en esquive équivaut déjà à 6D environ. Et ceci sans compter les multiples templates pour esquiveur (dont le sable). Et avec 28D d'esquive, on peut monter à 44 en vue.

Pharim

#. Message de Raistlin le 16-03-2011 à 17:30 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

En outre, certaines attaques magiques passent automatiquement l'esquive, là il ne reste plus que la RM. Mais tout bon Tom saura éviter l'apparition d'un monstre de ce type pendant son sommeil, c'est ça ?

en 5 ans de jeu, (presque 6), ce cas s'est présenté 4 fois, dont une fois 3h après la création de mon troll (ma première mort). Je ne fais pas de choix impactant mon profil chaque jour pour des trucs qui arrivent tous les 18 mois.

Le tom qui se fait frapper, c'est logiquement en charge. Sauf si un invisible ou un camouflé a su le surprendre. Du coup, sur la charge c'est bien de pas mourir on a donc soit l'esquive soit l'armure plus l'esquive.

si on a assez d'esquive, on a pas besoin d'armure. Et le tom se fait rarement taper en charge, vu qu'il est camou et que le vlc d'un non-tom porte rarement assez loin pour charger un tom. Un tom ca se fait gluer par un autre tom, puis les non-toms rappliquent en DE et tapent au corps a corps

Contrairement à Raistlin, je pense qu'il vaut mieux cumuler les deux quand on a la possibilité de le faire. L'armure n'est jamais inutile et l'esquive non plus. C'est sur qu'un super "esquiveur" devra maximiser ses bonus et limiter voir supprimer tout malus d'esquive. Mais rien n'empêche un troll (tom compris) d'esquiver les coups critiques avec de l'armure sur soit.

rien ne l'empeche, mais rien n'y oblige.

Raistlin tu me fais rire avec tes 700 PI de matos en esquive, sur hypno ce même matos ne représente même pas le coût de la première amélioration d'esquive (0+7 ça fait moins de 4 D6).

+7 ca fait 2D6, ce qui à mon niveau correspond a 700PI. avec les bonus, j'esquive a 26D en moyenne (sans compter les mouches), sans j'esquive a 24D, donc assez logiquement je considère que ces +7 correspondent à mes 25e et 26e dés. Et ce cas représente le cas largement le plus fréquent. J'ai du me faire hypnotiser 3 fois en 6 ans par des trolls et une fois par un ashashin, donc encore une fois, je me base sur les cas significatifs. D'autre part une fois que tu t'es fait hypnotiser, je pense pas que ce soit l'armure qui te sauve, sauf ptet aux petits lvl

Tony, je savais déjà ce que je voulais faire de mon troll au lvl 50 (quand je pensais que la limite serait 50) et 60 avant de m'inscrire. Et il se trouve que jusque là, je n'ai jamais eu de remords sur le profil que j'avais prévu, preuve qu'il est pas si pourri. De la même manière que je sais déjà à quoi ressemblera mon skrim 60 quand je me récarnerai.

Pharim, de la même manière que la recherche d'armure phagocyte les templates du matos, la recherche de bonus d'esq pour compenser une esq un peu faible phagocyte les templates offensifs. Je préfère avoir un peu plus d'esq et un peu moins de templates d'esq, pour pouvoir avoir plus de templates offensifs (le fixe est toujours plus sur que la moyenne).
grosso modo un sable, c'est un peu moins 1D d'esq, avec un léger malus d'armure magique, un cyclope c'est +1deg, soit l'équivalent d'une case de vue, avec +1Att qui n'est pas forcément inintéressant, et un -1vue qui est significatif de temps en temps. Si comme moi on achète Vue et Esq au même prix, c'est assez équivalent, mais si on paye sa vue plus cher que son esq, il faut y réfléchir, je pense

Raistlin, pave cesar

#. Message de =Tö Xihn= le 16-03-2011 à 18:57	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Il n'est pas pourri le profil de Tutti, en tout cas c'est pas ce que je dis.
Je dis que l'esquive c'est utile a gros niveaux uniquement, ou alors ça restreint la capacité de chasse notamment en solo.

Par exemple si je veux tuer un Geckoo' Majestueux (sa#op#rie de bestioles) ben heureusement que je ne compte sur l'esquive pour me protéger ; 64 en attaque pour moi c'est trop. Par contre c'est facile d'éviter les critique et encore plus facile de diminuer les blessures avec de l'armure.
Du coup comme ça ne me parait pas super utile maintenant, je me demande si ça vaut le coup de gaspiller tat de Pi qui pourraient me faire un sacré projo. Déjà là, je pense que j'ai 50% de chance de te toucher malgré tes bonus fixes d'esquive ou alors si le premier touche pas le second touchera (hé oui)... Y a tes Toms qui ont des crobates et d'autres des Nabo. Si j'ai l'occasion je te le prouverai pas la peine de me proposer un MHA, j'ai jamais su jouer un cumule dans cette arène.

D'ailleurs, ne serait-ce pas plutôt pour ça que tu esquives ? Je me souviens que tu as un paquet de Nabolisants avec toi, donc du coup tu n'as pas besoin de trop monter ton projo, une belle attaque te suffit pour faire bosser tes mouches en dégâts.
Mais moi c'est le contraire, je bénie mon unique Nabolisant. Je pense qu'il existe un paquet de toms qui n'ont pas toutes tes nabolisants. Sinon ton projo serait moins beau et tu investirais probablement moins en esquive et plus en vue. 15 Nabo ça fait combien de vue ? 15, non ? Du coup c'est comme si tu avais 40 + 15 = 55 en vue, là ça cause.

#. Message de Raistlin le 16-03-2011 à 20:03 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Déjà là, je pense que j'ai 50% de chance de te toucher malgré tes bonus fixes d'esquive ou alors si le premier touche pas le second touchera (hé oui)... Y a tes Toms qui ont des crobates et d'autres des Nabo. Si j'ai l'occasion je te le prouverai pas la peine de me proposer un MHA, j'ai jamais su jouer un cumule dans cette arène.

et sur ton cumul, si tu me touches 2 fois, tu m'enleveras quoi? Et moi sur un projo je t'enleve quoi?
et surtout, plus important, à niveau égal, qui tue qui en un cumul? (ou qui fait le plus mal à qui?)

a ton niveau, je viens de faire mon profil, j'avais 20Vue/16Esq/100PV/5Reg et 11h03 ou 10h39 de DLA (je fais des rounds d'amélios de 8/6/40/2 coupés en 4/4/20/1 + 4/2/20/1 en rajoutant de la DLA de temps en temps entre 2 rounds), plus les comps classiques (DE pistage cdm1 ldp piege). Si je supprime l'intégralité de l'esquive, je peux gagner 6 cases de vue, soit 9 PV si on considère le critique. si tu gardes assez d'esq pour éviter les critiques (10 cases pour les geck'oo en comptant que tu compenses d'une manière ou d'une autre les malus de ton armure) tu n'es plus qu'à 24D, soit 6PV gagnés au projo critique. Encore une fois je trouve le gain faible par rapport à la perte défensive (parce qu'il y a aussi tous les autres monstres, qui n'attaquent pas à 60). 16D d'esq c'est déjà une moyenne de 56, avec +7 de matos, ca fait 63, au passage, tu remarqueras. pas loin d'avoir une chance d'esquiver les geck'oo sans compter les mouches

D'ailleurs, ne serait-ce pas plutôt pour ça que tu esquives ? Je me souviens que tu as un paquet de Nabolisants avec toi, donc du coup tu n'as pas besoin de trop monter ton projo, une belle attaque te suffit pour faire bosser tes mouches en dégâts.

non, pas plus que mes xidents ne m'ont poussé à rester à poil. Mes mouches sont des bonus en plus d'un profil efficace. Je peux tout à fait me battre sans mouches, et ça reste efficace (un peu moins évidemment, mais quand même). Alors que quand un tank armuré perd ses rivatant, c'est un peu galère. Ou quand un troll avec une arme a malus d'att perd ses crobates ou son hypno de poche, il est useless

Pour rappel, dans ma conception d'un profil efficace, ca se passe comme ça :
1) avec des PI, on optimise ses caracs
2) avec du matos, on optimise ses bonus
3) avec ses mouches, c'est du 100% bonus
en optimisant chaque étape, on optimise le tout
ca m'évite de tordre mon profil pour compenser mon arme, ou l'inverse, et ca m'évite d'annuler le bonus de mes mouches à cause d'un matos inadapté.

"je peux porter une stalag parce que j'ai des crobates", c'est pas un bon raisonnement, selon moi, mais ça c'est personnel.

J'ai plein de nabos, et je les bénis chaque jour, mais avec moins de nabo j'aurais le même profil, et j'aurais plus de bonus ailleurs. Et je chercherais avec d'autant plus d'intensité les templates a bonus de deg. Alors qu'actuellement, je réfléchis à prendre une couche de sable, je suppose que si mes verties étaient des nabos et vice versa, je chercherais d'abord du feu (etant donné que les deux me font les mêmes bonus environ en PI). C'est par exemple en raison du manque de crobates (et d'un afflux de lunettes) que j'ai préféré le cyclope au feu

et j'ai pas (encore) 15 nabos, cela dit (mais j'en ai plus de 10). De toute façon, la plupart de mes nabos sont arrivées AVANT les bmm, ce qui veut dire qu'elles ont assez peu impacté mon choix de développement à bas niveau

Raistlin

#. Message de choupi le 16-03-2011 à 21:17	32807 - choupi (Tomawak 60) - La Main Blanche -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 05-08-2004 Messages: 8778 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 16-03-2011 à 11:18
et de toute façon comme tous les toms je ne suis jamais une cible pioritaire en combat rangé.

Pfff je dois vraiment avoir une tête à claque car moi dès que ça commence on me fonce dessus

Et arrêtez de discuter avec Raist de chiffre car sinon on va en avoir pour un moment et il a le Pogo à gérer

#. Message de Raistlin le 16-03-2011 à 21:41 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

hmm

quand les gens me voient, ils savent que j'ai un profil équilibré. Et ils savent que tu as un profil de berserker.

la plupart des trolls pensent qu'il suffit de taper fort pour gagner, en oubliant qu'il faut aussi taper bien. Donc ils en déduisent qu'il suffit d'esquiver un peu pour esquiver bien, puisque les autres en face n'ont pas trop d'attaque.
Quand ils me voient arriver, ils pensent que je passe pas critique, et ils savent que je vais être chiant a tuer. Quand ils te voient arriver, ils savent que tu vas critiquer, et que tu es facile à tuer. Du coup, forcément la réaction n'est pas tout à fait la même

Raistlin, qui critique quand même, mais les gens s'y attendent pas

#. Message de choupi le 16-03-2011 à 21:57	32807 - choupi (Tomawak 60) - La Main Blanche -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 05-08-2004 Messages: 8778 (Hydre Fumante)	Citer

facile à tuer non mais disons que je suis un peu frêle

En demi du Défi un gros skrim a eu besoin d'un kastar 60 pour me buter

#. Message de Raistlin le 16-03-2011 à 22:09 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

c'était un hypno pur?
(et est-ce que le kastar aurait eu besoin du skrim pour te buter?)

#. Message de Rogntidju le 17-03-2011 à 00:59	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

hihi choupi

Le seul reproche que je trouve au profil de R' c'est le manque de PV, mais je chasse plus au piège qu'au projo donc c'est normal

#. Message de julientru le 17-03-2011 à 01:44	110921 - Mr. Hyde (Kastar 28)
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 16-10-2010 Messages: 1670 (Trõll de Compèt')	Citer

choupi deja si tu te camouflais pendant le defi ca aiderais un peu,nan?

sinon allez les rastas

#. Message de cicatrace le 17-03-2011 à 07:16	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin--> Tu crois réellement que j'ai tanké 9 charges au MCG avec 17 + 7 d'armure?

Je l'ai souvent dit, l'armure c'est utile quand on en a beaucoup. De toute façon j'ai posté mon profil publiquement lorsque j'étais niv 69 juste avant le rabotage, l'armure a pas changée ou presque depuis. J'ai le même profil que j'avais il y a 3 ans avec beaucoup plus de MM

C'est vrai que mon matos n'a presque pas changé en plusieurs années, mais c'est parce qu'il est difficilement remplaçable parce qu'il est très synergique avec mon profil et mes mouches. Quand on a 20 d'arm magique de base, on a pas envie d'en perdre pour gagner 1 de deg. Du coup il me faudrait des ajouts, mais j'ai jamais l'occasion de faire des missions! Puis pour ce qui est des dégâts, mon projos est encore plutôt sympa, souvent faire 10-15 PV de plus ça change pas grand chose. Bon c'est sûr que je reprendrais bien mes 8 cases de vue, mais le DM veut pas!

Perso en fait je m'ennuies bien plus de faire des jets à 200 en att que de faire 100+ en deg...

Cica

#. Message de Raistlin le 17-03-2011 à 08:30 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Posté par Rogntidju @ 17-03-2011 à 00:59
hihi choupi

Le seul reproche que je trouve au profil de R' c'est le manque de PV, mais je chasse plus au piège qu'au projo donc c'est normal

j'ai des telaites

cicatrace, comme je disais, je sais que tu as plus d'armure que ça, c'est même marqué très clairement dans mon post. Je disais d'ailleurs très exactement la même chose que toi en plus nuancé : l'armure ça sert quand on en a proportionnellement aux frappes qu'on doit encaisser. Donc a haut niveau, étant donné que l'armure physique stagne, il faut énormément d'armure magique, ce qui passe par un templatage intégralement (ou presque) armuré, au dépends des autres templates. Comme il me semble me souvenir qu'en plus tu n'as pas de dés de reg, tu ne peux pas trop compter sur AE, donc il ne te reste plus que les templates et les mouches.

Au début j'ai pas mis d'armure parce que je n'avais pas de quoi en porter (j'ai eu 18 niveaux sans rivatant, ensuite j'ai eu une mission, ma première rivatant "normale" a du arriver au lvl 21 de mémoire). Ensuite j'ai continué à pas en mettre parce que je n'en avais pas eu besoin pendant les 21 premiers niveaux. Et là, au niveau 48, je continue à ne pas en avoir besoin, donc je n'en mets toujours pas.

#. Message de Valfëan le 17-03-2011 à 23:11	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

C’est avec un plaisir non dissimulé que je viens contester certains propos tenus ici ces derniers temps.
Il y a tant de choses à dire que je risque d’être fouilli (déjà que..), mais l’idée générale est Simple : R’ à tort sur presque tous les points, sauf la conclusion de la discussion sur l'armure

Dans un premier temps, je tiens à m’adresser aux jeunes trolls qui hésiteraient encore sur le profil à suivre.
Méfiez-vous des conseils des trolls qui prônent « l’équilibre » car « c’est le mieux pour parer à l’ensemble des situations aussi bien offensivement que défensivement ». Surtout quand ces trolls ont 40 mort à leur actifs (à comparer à la 20aine qu’on leur homologue, jugé « fragiles et inaptes défensivement »), quelqu’en soit la raison.
Un comble quand on sait qu’un de leur leitmotiv est : « Il faut savoir s’adapter ».. Visiblement le profil n’est pas adapté à la prise de risque (ou l’inverse).

Ceci étant dit, revenons sur le sujet : armure ou esquive ?
En fait, posé en ces termes la réponse est évidente : Armure. Pourquoi ?
L’esquive s’achète, l’armure non (enfin, pas encore). Du coup la question n’a de sens que pour le matos, alors on s’y intéresse : Au mieux +7 d’esquive (et 3 d’armure) ou +24 d’armure (pour -1 d’esquive)(plate+heaume+gp+maille+gantelet). Soit un différentiel de 8 d’esquive et 21 d’armure. 8 d’esquive, c’est 2D, 21d’armure, c’est 20pv de gagné par frappes (soit grosso modo 40/60 pv si on tien 3 attaques). Si on achète les pv au prix de l’esquive, il vaut mieux s’armurer (quitte a acheter 2D d’esquive pour compenser en rappant 20pv, on reste gagnant dès la première frappe). Ya moyen de chipoter sur le malus de temps quand on se prends un piège, mais pour quelqu’un qui a des bonus (ou qui a la bonne idée de se servir de son projo) ca reste marginal, et c’est sans compter que 7 d’esquive après une hypno, ca pèse pas lourd. Alors 20 d’armure (+mouche+template+AE ?), ca peut être sympa même après hypno. De toute façon, dès la seconde frappe, c'est comme si on avait acheté 20pv de plus. En plus ya des bonus de RM, bref, ya pas a tortiller, l’armure est mieux.

Mais.. jje n'en porte pas. Pourquoi ? Plein de bonnes raisons, qui ne sont pas forcément valable pour tout le monde. Les voici :
- La MM. Je le dit en premier, et ce n’est pas pour rien, c’est la principale raison qui fait que je ne porte pas d’armure. Entre l’armure ou l’esquive, j’ai choisi : Le bonus de MM. Pour faire face aux AA & compagnie, je me suis porté vers cagoule (donc 4 d’armure en moins par rapport au heaume), grimoire (5 d’armure en moins que la GP), ca ne devenait plus vivable pour l’armure. Notez que la robe de mage n’est pas non plus un must pour l’esquive, mais la perte est sans commune mesure par rapport à l’armure d’une plate.
- Le temps. Ca ne pèse pas si lourd : 120 minutes en gros : 6 mouches. Tout a fait acceptable (surtout si on porte un Template temps n’importe où). Mais pas pour moi :p
- Le prix. La encore un faux problème. Heaume, jambières mailles, Plate loin du luxe : prix=poids en UM. A titre personnel, il ne me manquait que la GP au niveau 40 (et je n’étais pas guildé, l’armure avait été une récompense de mission droppée dans une auberge..). Par contre, si on compare monotemplate de matos esquive, et monotemplate matos armure mithril, là ya une vrai différence.
- Enfin. Les nouveaux templates. Avant, en template esquive il n’y avait que rat (je me permet de vomir sur le template vent), en template armure il y avait roc et tortue. Maintenant, il y a orage (il me reste un haut le cœur) et sable, contre pic et behémot.
Pic est clairement intéressant pour qui cherche l’armure. Mais comparons sable et béhémot. +3vs+3. Le combat devient équitable, et les contreparties ne sont pas trop mal pensé.
Si au début de la démonstration il y avait eu a choisir entre +24 d’armure et +24 d’esquive par le matos, le choix aurait facile. Alors ce n’est toujours pas le cas, mais ca laisse réfléchir et l’armure n’est plus le seul template défensif.

Conclusion : Pour toutes ces raisons, le matos d’armure est n’est pas le meilleur choix, sauf si certaines circonstances sont réunies (possibilité de trouvé du mithril templaté+pas mal loti en rivatant+s’en foutre de se faire résister).

Et à vrai dire, pour un tom qui se respecte (et qui est donc camouflé à 3 cavernes), les discutions sur les stratégies défensives sont quand même très secondaires.

Sinon, personne n’a réagi à ça :

Pour rappel, dans ma conception d'un profil efficace, ca se passe comme ça :
1) avec des PI, on optimise ses caracs
2) avec du matos, on optimise ses bonus
3) avec ses mouches, c'est du 100% bonus
en optimisant chaque étape, on optimise le tout
ca m'évite de tordre mon profil pour compenser mon arme, ou l'inverse, et ca m'évite d'annuler le bonus de mes mouches à cause d'un matos inadapté.

Il y a que moi qui trouve cela très douteux ?
Pour moi : Un profil efficace (et optimisé) devrait être celui qui fait aussi bien que les autres en moins de Pi (et par conséquence, fait mieux que les autres à niveau équivalent). non ?

Grosso modo :
Se fixer comme objectif (arbitraire ?) 26D d'esquive et 36 de vue, sans jeter un regard aux template et aux mouches est idiot non ?

A titre d'exemple :
Un troll au hasard avec 26D d'esquive, 36 de vue, matos d'esquive monotemplates cyclope.
-26D d'esquive + 7 (matos) + 7 (mouches) = jet de 105
-Piège : 31D
-Jet d'attaque du projo :   36*3.5+6(templates)+7(mouches) = 139.
-Jet de dégat (non critique/critique) : 36+6(template)+6 mouches=   48    ou    66.

Le même troll (c'est ce qui rend la chose intéressante) qui serai monotemplate sable, et qui n'aurai que 21D d'esquive et 40 de vue.
-21D d'equive + 18 (template) + 7 matos + 7 mouches = jet de 105.5
-Piège 31D
-Jet d'attaque : 40*3.5 + 7 mouches = 147
-Jet de dégat :   46   ou    66.

Résultat :
- Esquive : la même. Enfin pas tout a fait : 0.5 en faveur du deuxième profil (je chipotte). Mais surtout un bonus fixe de 32 (voir 42 après AdE). En cas d'hypno full, c'est juste énrome : Pas de finissage par des très petit, pas de critique pour les troll moyen/vampi, pas de CdB de derrière les fagots d'un dudu pur exploseur à 3D d'attaque ni de charge d'approche qui fait mal.
- Piège : le meme.
- Attaque : Encore avantage au deuxième profil. 8 d'attaque, ca parait rien, mais ca peux permettre un critique (donc un gain de 20 de dégat par rapport à un non critique). Ca peut permettre de passer une parade (donc de gagner 46+bonus de porté de dégat par rapport à une frappe esquivé). Ca peut permettre de toucher tout simplement après une sortie de portail (donc encore un gain de 46 de dégat+bonus de porté).

Je fait une pause, pour parle des bonus de porté. Vous noterez que je n'en ai pas parlé puisqu'ils sont égaux pour les deux profil. En fait non, puisque le deuxième profil (encore ?!) à 4 de vue de plus que le premier. Donc potentiellement 1 de porté en plus, donc 2 de dégat en plus.

- Dégat : +2 de dégat pour le premier profil pour une frappe non critique (que +1 en cas de résiste). Egal si critique.
Seul point ou le premier profil semble avoir un léger avantage, mais compte tenue de la remarque sur la portée (potentiellement +2 de dégat), sur les touches (+46) et coups critiques (+20) supplémentaire octroyées par le bonus d'attaque, j'ai comme dans l'idée que sur une période même courte l'avantage repasse au deuxième profil.

Bref..
Le second profil est plus efficace, et pour 27 pi de moins

Rappel du postulat contesté (voir plus haut):"en optimisant chaque étape, on optimise le tout
ca m'évite de tordre mon profil pour compenser mon arme, ou l'inverse, et ca m'évite d'annuler le bonus de mes mouches à cause d'un matos inadapté".

Est-ce que ça ne serait pas tout bonnement faux ?

Valfean, qui doit pas avoir le même dictionnaire que certains, notamment pour les mots "équilibre", "efficacité", "optimisation", "adaptation".

Ps : Au fond, je l'aime bien

#. Message de Raistlin le 17-03-2011 à 23:56 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

ouh le beau pavé... va falloir que j'en fasse un beau pour te répondre

je commence par ta petite phrase (récurrente) sur la comparaisons de nos morts, au passage. Surtout présenté comme si le style de jeu ou l'environnement (guilde, diplomatie, etc) n'avait aucun impact.

attention, exemple magique
Nombre de Meurtres 339
Nombre de Décès 78

ceci est un tomawak avec de l'esquive ET de l'armure (y compris magique) de ma guilde (Foxone), de niveau légèrement inférieur au mien (44) (faites pas attention à son profil, y'a du renommage dans l'air mais faut pas le dire. Il confirmera s'il est dans le coin). D'après ta démonstration, l'armure c'est donc deux fois plus nul que l'esquive comme défense, puisqu'il est mort deux fois plus que moi. Où alors on peut aussi tenir compte qu'il est dans une guilde de TK avec la moitié du Hall en ennemi, et que ça impacte possiblement sa durée de survie ?

pour ta comparaison du matos, encore une fois, elle est incomplète : 24 d'armure pour -1 Esq (c'est pas -2 d'ailleurs? : plate+jambières métal -gantelet? ou tu comptes des mailles au lieu des métal ?), c'est si tu as le full mithril. Ce qui à petit niveau est, on l'avouera assez rare. Et même dans ce cas, ca pese encore quasi 1h30, de mémoire. S'il n'y a pas le mithril, le malus d'esq passe à 6, le poids a 3h. pour un petit qui a deja 12h de DLA. Et qui, au lieu d'esquiver la plupart des frappes des monstres de son niveau, prendra 1PV (grosso modo entre 6 et 8 minutes de DLA perdues supplémentaires, mais avec 3h de malus effectivement ça compte moins) systématiquement, jouera moins vite que les monstres et les autres trolls.
Au passage, tu comptes du mithril partout pour l'armure, mais le matos d'esquiveur est basique? y'a pas une légère différence de traitement? Je sais que les devs nous répètent que le mithril est un matériau et pas un template, mais je doute de l'équité de ta comparaison

Le prix. La encore un faux problème. Heaume, jambières mailles, Plate loin du luxe : prix=poids en UM. A titre personnel, il ne me manquait que la GP au niveau 40 (et je n’étais pas guildé, l’armure avait été une récompense de mission..). Par contre, si on compare monotemplate de matos esquive, et monotemplate matos armure mithril, là ya une vrai différence.

clair, lvl 40 c'est carrément du petit niveau, ouh lala, limite nain. C'est vrai que plusieurs dizaines d'UM, ca se trouve super facilement.

dans ta comparaison de profils, tu rajoutes AdE en bonus fixe a celui qui a pas beaucoup d'esquive pour dire à quel point c'est super, mais pas à celui qui en a beaucoup de base? J'ai comme dans l'idée que ce serait encore plus efficace sur le profil d'esquiveur, moi...

toi qui défend l'armure, tu oublies pas aussi un peu que 6 sables, c'est -6Armure magique, aussi? (juste comme ça au passage?)

ton deuxieme profil, pour avoir une défense qui tient le coup, il n'a pas le choix, il DOIT acheter des Sables. SURTOUT s'il achète de l'armure lourde, histoire de pas se faire passer critique par le premier. Le premier a un projo convenable et une esquive convenable de base. Il peut donc, en fonction de ses envies (ou de ses mouches s'il y tient), choisir les templates ou les combinaisons de templates qu'il veut. Il se prendra de toute façon pas de critique, donc il peut se consacrer, s'il le souhaite, à ajouter du dégat, ou de l'esquive, ou pourquoi pas de l'armure magique (mais pas trop lourde, encore qu'il a logiquement plus de marge pour ça que l'autre qui porte déjà 1h30 de matos sur lui)
a 21D d'esq et 40 de vue, on s'autocritique. Ce qui veut dire que d'autres vous critiquent aussi. Ce qui veut dire que la défense principale devient le camouflage (qui est une bonne défense, mais qui suffit rarement)

(sable/behemoths) Si au début de la démonstration il y avait eu a choisir entre +24 d’armure et +24 d’esquive par le matos, le choix aurait facile. Alors ce n’est toujours pas le cas, mais ca laisse réfléchir et l’armure n’est plus le seul template défensif.

tu oublies (involontairement sans doute) de mentionner les +180minutes du coup tu te retrouves a rajouter du temps derrière tes behemoths, et tu perds de la place pour des templates plus utiles.

concernant la MM, a part que je trouve le grimoire trop lourd et qu'on me verra jamais avec une CdO (beurk), j'ai rien contre. Je trouve que la mienne monte tout à fait suffisamment sans avoir besoin de la booster jusque là. Ptêt que si je trouve un jour un gantelet ancien des cyclopes je réfléchirai à porter un torque (luxeMM des cyclopes aussi), mais c'est assez secondaire pour l'instant. (dans les cas extrêmes où ma MM risquerait d'être insuffisante, en ce moment, j'ai BuM, mais je l'utilise assez rarement)

au passage, si je suis bien ta démonstration : je meurs trop souvent parce que j'ai de l'esquive au lieu de l'armure, et tu défends mieux que moi parce que tu n'as aucun des deux? J'ai un peu de mal à voir la contradiction avec ce que j'avance comme théorie, là, quand même.

Au passage, au dela de l'optimisation du piège, l'esquive a 3/4 de la vue a une raison d'être simple : je ne connais que très peu de kastar qui passent cette esquive, et ceux qui le font n'ont pas des masses de dégats ou sont totalement à poil, les skrims la passent pas critique, ce qui limite leurs dégats à des niveaux acceptables, les toms non plus, même les purs snipers donc idem. Ce qui limite carrément les dangers que je rencontre en général. Tout en laissant un projo vraiment pas dégueux. Et que tu peux (si tu veux) booster en att et en deg, puisque l'intégralité de tes templates n'est pas focalisée sur rattraper l'esquive que tu n'as pas achetée.

Mais aucune défense ne te permettra de survivre en infériorité numérique à niveau équivalent, ou même a nombre égal face à un niveau supérieur, ce qui me semble normal dans un jeu équilibré. (et qui explique globalement l'augmentation récente de mon nombre de morts)

sur ce, dodo

Raistlin, optimisateur de profil, efficace et adapté

#. Message de feantir le 18-03-2011 à 09:43	4614 - fëantir (Tomawak 57)
Pays: France Inscrit le : 09-06-2002 Messages: 2102 (Djinn Tonique)	Citer

Tssssssss, ça m'fait du mal, mais j'suis franchement du côté de Raistlin! (enfin non, ça me fait pas de mal).

Tout ceux que j'ai converti à l'esquive n'en ont pas eu à se plaindre, bien au contraire. Vitesse de jeu plus rapide, moins de mort aussi...
Alors clairement, il ne s'agit pas de TK optimisateurs, hein, mais pour des "joueurs 2 * 5 minutes", dans ces cas bien particuliers, ça a été vraiment efficace.

Et pour être un ancien hyper esquiveur (j'ai arrété de jouer à ST esquive depuis l'arrivée des monstres invisibles qui rendent l'art de la stratégie du placement totalement obsolete), j'trouve ça agréable d'avoir des TK qui s'excuse platement après avoir tenté leur chance, ou de résister à Cradoc et son groupe de chasse, sur leur propre tanière, grâce à cette esquive justement (et une bonne course à pied 12 heures plus tard, je l'admet! :P).

Quant au débat "on achète pas son armure en PI". En général, on l'achète en temps IRL, et c'est pas quelque chose que tout le monde peut se permettre...

Bref, armure ou esquive, ça correspond de toute façon à des mentalités et une manière de jouer très différente. Alors on peut s'comparer les PI pendant des heures, de toute façon, sans prendre en compte le jeu en groupe ou en solo, le jeu dans un coin sans TK, le jeu en tant qu'assisté dans le groupe de chasse ou en temps qu'assistant, ça n'a pas forcément beaucoup de signification.

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