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Propal pour s'interposer
Pages : 1, 2, 3, [4], 5

#. Message de Sombracier le 02-05-2011 à 19:41	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quelques remarques :

1er point : l'esquive
- en vertu de ce qui a été dit je préfère quand meme l'esquive a l'attaque pour favoriser les défenseurs.

2eme point : le cas litigieux de la rafale
- le cas de la rafale est litigieux. Je ne dis pas ca pour ressusciter une rivalité Dark/durak, juste que la rafale qui passe automatiquement je trouve cela injustifié. D'une part ca ne correspond pas à son état ( elle est automatiquement réussie oui, mais si on change de cible au dernier moment .. ? ), ni a un besoin légitime ( la rafale n'as pas besoin d'une revalorisation indirecte quelconque, si ?? ) au contraire de la BS qui se verra encore un petit peu revalorisée indirectement, pour le bonheur des skrim je l'espère.
Alors si l'on estime que c'est le jet qui veut actuellement que la rafale soit automatiquement réussi, c'est qu'il faut soit modifier le fonctionnement de ce jet, soit créer une régle spécifique à la rafale. ( Une chose à laquelle je n'avais pas encore pensée ... mais la rafale ne peut sans doute pas être parée, elle peut peut etre déclencher une CA ? )

Je vous propose une solution intermédiaire et particulière : en cas d'interposition face à une rafale, l'attaque porte automatiquement sur le troll qui s'interpose effectuant des dégats normaux ( et non critiques ). Ainsi s'interposer face à un durak sert tout de meme, mais on se prends automatiquement l'attaque à la place comme si nous en étions la cible. Ca prend également tout son sens avec la réussite automatique du jet d'attaque ( étant donné que de toute facon si un troll s'interpose devant un autre qui aurait 1000 en attaque, il se prendrait un critique - et serait meme a terre - mais son ami ne serait pas touché ).

3eme point : la cible
Pour répondre a Dragt, je ne trouve pas que ca complique plus de choisir un troll et de bloquer le premier évènement de combat entrant ou sortant, bien au contraire :

On peut s'adapter facilement aux deux situations ( protéger un pote d'ennemis, ou protéger des potes d'un ennemi ).
Il y a la meme comparaison qu'avec le piège a feu : quand on en pose un pour exploser un adversaire, on a pas forcement envi qu'un pote viennent le déclencher avant qu'on s'en aille. De meme quand on en pose un sur la case de potes, on a pas forcement envi qu'ils y restent et qu'un autre le déclenche. C'est le meme probleme, pourtant on ne peste pas contre ce fonctionnement ...
Avec les extensions tactiques ceci serait bien simplifié. De meme que les pièges a feu alliés sont affichés, un troll s'interposant serait également indiqué. Du coup plus de souci ...

Donc je vois vraiment pas pourquoi tu es contre ce dernier point, il n'a que des avantages à mes yeux. Réfléchis-y.

4eme point : les sorts
Meme si l'attaque est critique ( ou normale pour la rafale ), un sort reste un sort. Quid du SR ? La résistance magique c'est magique, ca ne dépend donc pas de la position dans laquelle on se trouve ou du mouvement que l'on fait. Par conséquent le jet de résistance magique devrait avoir lieu normalement selon moi. A préciser dans les régles donc.

Sinon ( à la nuance des points évoqués ci dessus ) j'aime beaucoup l'idée qu'on s'en est faite, et je l'adopterais certainement si ils y sont inclus

Edit : 5eme point : l'ordre d'interposition

Pourquoi faire compliqué ? Que la première programmée soit la première déclenchée me semble largement suffisant ... ( fonctionnement FIFO )

#. Message de Dragt le 03-05-2011 à 02:01	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

La Rafale
Mon objectif n'est pas d'avantager la rafale, mais juste de rester cohérent par rapport à ce qui existe déjà dans le hall. Actuellement, les attaques automatiques telles que la rafale ou les attaques d'un mégacéphale sont très particulières... elles ne sont pas tangibles, et ne peuvent donc pas être esquivées, parées... ou être interceptées. Si une attaque psychique ne peut pas être esquivée... comment pourrait-on s'y interposer?

De plus, je pense que tu t'es un peu emmêlé les pinceaux dans ton raisonnement. Si un attaque est très très élevée, l'interposition échoue. Dans ce cas, ce n'est pas le troll qui s'interpose qui se prend l'attaque, mais la cible initiale! Avec 1000 en attaque pour l'attaquant, le troll qui s'interpose ne se prendrait pas de dégats... mais il aurait perdu 2PAs (car la cible initiale subirait normalement l'attaque), il recevrait un malus d'esquive pour rien et il se retrouverait [à terre] à cause de son échec critique.
Ta proposition reviendrait à dire qu'une interposition est automatiquement réussie contre une rafale ou un mégacéphale... dans le meilleur des cas en plus, comme une interposition toujours parfaite. (Pas de critique, pas d'échec possible, pas d'état à terre possible.)
La formule actuelle tient compte des force et faiblesse des attaques. (Il est plus dur de s'interposer face à une haute attaque, mais les dégats subis lors d'une interposition sont plus dangereux face à une attaque puissante.) Je n'ai rien contre les différences... mais ce que tu proposes, ce serait simplement ne plus prendre en compte l'avantage de la rafale, et même carrément le retourner contre lui.

La cible
Lorsqu'une interposition est programmée, personne n'est au courant, sauf si on a le temps et l'occasion de prévenir. Avec ta proposition, si je fais une interposition sur un pote troll pour le protéger par exemple, mais que je n'ai pas l'occasion de le lui dire et qu'il attaque quand même un ennemi, je vais protéger mon ennemi, empêcher mon pote troll de l'attaquer et me faire attaquer par mon pote. Quelle que soit l'interface tactique ou l'outil externe dont tu disposes -ou non-, c'est franchement trop illogique!
De plus, on ne sait pas toujours ce qui peut arriver. Si je programme une interposition sur mon ennemi parce que je me doute qu'il va nous attaquer, et qu'il y a par hasard un allié caché/invisible/distant qui nous vient en aide de manière inattendue, je vais me retrouver à protéger mon ennemi en me prenant l'attaque de mon allié? Ou si un monstre inattendu attaque mon ennemi, je vais aller m'interposer pour protéger mon ennemi?
C'est carrément trop incohérent... Un troll a beau être limité, y a des limites. Je ne peux que te répondre ce que tu me conseilles, d'y réfléchir encore... Y a trop de cas où on se retrouverait à faire n'importe quoi.
Entre marcher par erreur sur un piège qu'on n'avait pas vu, et plonger devant un ennemi pour le protéger, il y a une énorme différence. (De plus, se prendre un piège allié peut avoir un intérêt, car ce sont des dégats de zone et les ennemis peuvent aussi en souffrir. Alors que se faire taper par ses alliés et protéger ses ennemis, ça n'a strictement aucun intérêt.)

Le SR
C'est une remarque intéressante, c'est bien d'en parler ici. Et je suis totalement d'accord avec toi sur le raisonnement. On pourrait d'ailleurs le rajouter dans la description... Mais ce n'est pas forcément nécessaire. Se prendre une attaque en critique, ça ne signifie pas d'office qu'on échoue ou réussit un jet de résistance magique, on peut donc considérer que c'est sous-entendu qu'il y en a un.

L'ordre d'interposition
Je ne trouve pas que ce qui est proposé est si compliqué. Au contraire, ça me semble propre et beau. Il y a plein de cas où jouer au bon moment est plus avantageux dans MH, mais à la base ce n'est pas en jeu en temps réel. Celui qui joue 5 minutes plus tôt ne doit pas forcément prendre le pas sur celui qui joue 5 minutes plus tard. Et si à un moment donné 2 trolls sont prêts à s'interposer, ça ne me semble pas forcément logique que celui qui est prêt depuis 3 secondes de plus, ou 3h de plus, s'interpose en premier. Alors que celui qui s'interpose le mieux (avec le meilleur jet), ça me semble plus logique et plus intéressant d'un point de vue gameplay qu'il y parvienne en premier.
De plus, l'idée de faire 1 jet d'interposition même si un autre s'interpose mieux et de retirer 1D d'esquive me semble intéressant. Ca veut dire que si plein plein de troll s'interposent pour protéger le même troll, ils seront un peu pénalisés, ce serait donc intéressant pour pénaliser un peu les abus excessifs.

M'enfin, à voir, même s'il n'y a rien actuellement qui se base sur l'heure de programmation d'une action. (Bien que le décumul se base sur l'ordre d'arrivée des effets... ce dont je ne suis pas particulièrement fan.) Si on le faisait dans l'ordre, comment ça se passerait? Si le premier échoue son interposition, le suivant essaie de s'interposer, etc jusqu'à ce qu'un des trolls arrive à s'interposer, ou qu'ils aient tous échoué?

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 03:51	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

L'ordre d'interposition> Pourtant on trouve la meme chose dans le décumul, le dernier lancé est plus décumulé ...

La cible> "Lorsqu'une interposition est programmée, personne n'est au courant, sauf si on a le temps et l'occasion de prévenir." > Ben ... comme pour piège a feu non ? C'est exactement les memes contraintes

Si tu communiques pas, c'est la boulette.

Autre solution : Choisir une entité ET le sens d’interaction "extérieur vers Cible" ou "Cible vers extérieur" la pour le coup ya plus de souci ...

La rafale> Ben son touché automatique c'est sa force et sa faiblesse, le critique n'existe pas je vois pas pourquoi il existerait dans l'interposition en fait. Je me suis un peu emmêlé les pinceaux mais qu'importe.

Si vraiment le jet l'impose alors il faut penser à modifier le jet pour prendre en compte RP dans plusieurs cas de figures. Le fait est que tu n'as pas de critique avec la rafale tu ne peux donc pas critiquer le troll qui s'interpose. L'attaque étant également réussie, l'attaque porte obligatoirement sur la cible.

Que ca passe Parade ca se comprends, parade augmente juste le jet d'esquive, et quelque chose de psychique aura du mal a être paré. C'est une régle pour BS de passer les actions programmées, mais parade est une exception pour la rafale ( par ex rafale déclenche une CA, pas BS ). Ce cas ne s'applique donc pas forcement au reste

La nuance que je fais est que si la rafale est "automatiquement réussie" elle n'est pas à tête chercheuse pour autant ... On peut imaginer des micro ondes, si tu place un matériau devant il va les absorber ( bon on va pas rentrer dans la physique et parler de l'émissivité la réflexion ou de la transparence selon la longueur d'onde non plus ... )

La ce qui à lieu est un changement de cible, quelqu'un s'interpose devant une rafale, et meme si le jet d'attaque est automatiquement réussi le "jet de ciblage" qui normalement ne l'est pas ne devrait pas l'être la non plus, quitte a fonctionner différemment pour la rafale ou modifier ta proposition. J'ai proposé que l'interposé soit automatiquement touché en vertu du touché automatique justement, mais si tu veux libre a toi de proposer un design ou la rafale pourra tantot toucher le troll 1 tantot le troll 2.

Si tu me dis qu'une rafale psychique passe toute tentative d'interposition parce qu'on ne peut pas s'y opposer, j'aurais envi de te répondre que ce serait de meme pour siphon alors, qui est une attaque spirituelle ( malgré son jet d'attaque : sans doute nécessité GP mais absurdité RP ). Et je trouverais pas ca très logique non plus.

#. Message de Hachement Troll le 03-05-2011 à 10:41	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour l'ordre d'interposition je préfère que cela soit une caractéristique qui le détermine plutôt qu'un instant précis d'activation de la compétence. Que cela soit le jet d'interposition ou une autre caractéristique peu importe mais il faut que cela reste cohérent (la corpulence c'était sympa avec le côté : pousse toi de là petit !).

Pour la RP je ne vois pas comment on pourrait s'interposer, vraiment, même avec de la bonne volonté. Une attaque psychique ou mentale ne peux être intercepter, ou alors par la pensée ! Mais faire barrage de son corps face à une attaque qui ne concerne que l'esprit de la cible me semble bien inutile. Certains pourraient voir un renforcement supplémentaire de la RP, pour moi il a toujours été le meilleur des sorts de race d'attaque donc je trouverai cela "normal" et cela fait parti des modalités du sort....

De plus tu compares avec le Syphon Sombracier mais il n'a nul part été précisé que le syphon était psychique. Il s'agit d'une attaque magique oui comme le PM et le vampirisme mais il faut toucher sa cible. Même si le nom peut faire penser à quelque chose de mental (le mot âme sûrement) il faut bel et bien toucher sa cible physiquement pour que l'attaque fasse effet. Donc pour moi il ne s'agit pas d'une aberration mais peut-être d'un choix douteux de nom pour ce sort de race.

Pour le reste j'aime bien ce que tu as mis en forme Dragt (fais par contre attention à la conjugaison lol : à la suite de "après que" on met de l'indicatif, donc dans ce cas précis "après que la compétence a été réussie" par exemple et pas "ait été réussie", enfin bon c'est un détail).

Hach.

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 12:36	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Dragt partagera certainement ton avis, moi je trouve ca un peu facile et la rafale n'as pas spécialement besoin d'un trainement de faveur. En gros vraiment rien n'arrête la rafale si ce n'est .... AE uniquement .... je trouve pas que ce soit cheaté comme le suggère parfois Dragt en parlant du cas darkling

mais bon ... ca changera rien aux autres attaques c'est sur ...

Sinon pour l'ordre moi peu m'importe. Priorité au plus efficace pourquoi pas.

Le point sur lequel vraiment se mettre d'accord est celui de l'application de la compétence. J'ai proposé suite aux commentaires : "Choisir une entité ET le sens d’interaction "extérieur vers Cible" ou "Cible vers extérieur" la pour le coup ya plus de souci ..."

#. Message de Dragt le 03-05-2011 à 14:01	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> J'avais répondu avant de lire le dernier message, mais ça ne change pas grand chose. C'est sans doute un peu long, mais ce sont des sujets qui m'intéressent. ;-)

Ordre d'interposition
Effectivement, le décumul fonctionne en fonction de l'ordre... mais j'ai l'impression que c'est par facilité technique. Car il est parfois difficile de "comparer" certains effets qui influent sur plusieurs caracs. Les effets ont beau être différents en fonction de l'ordre dans lequel on les recoit (les bonus/malus sont bien une "FIFO" comme tu dis qui est visible dans notre profil), ça ne va pas non plus déterminer dans quel ordre des trolls vont faire des actions sur d'autres cible.
De toute façon, le fonctionnement du décumul est quelque chose qui ne me plait pas dans MH. Normal que ce principe d'ordre ne me plaise pas ailleurs. Si un petit dark fait un siphon avec un malus de 3 en attaque, le gros dark juste après ne fera plus 30 de malus, mais 20. Je trouve ça dommage. On a même des situations bizarres ou un troll avec 2 malus aurait -23 en attaque, et lorsqu'il réactive en virant 1 pouvoir il se retrouve à -30. C'est MH actuellement, certains peuvent trouver que ça a du charme, mais personnellement je n'adhère pas à 100%.

Dans le cas de "s'interposer", cette compétence pourrait aussi s'avérer un contre-s'interposer avec ce mécanisme, et ça deviendrait un peu brouillon. Si un petit troll niveau 5 avec un tout petit jet d'interposition s'interpose en premier pour "protéger" son ennemi, ça veut dire que les alliés de la victime ne pourront plus s'interposer pour réellement protéger leur ami, car le petit troll sera le premier à s'interposer... et il va de toute façon rater son interposition. Ca fait un peu foutoir. Si je vois qu'un ennemi fait "semblant" de s'interposer, je ne vais pas le laisser faire sous prétexte qu'il était le premier.
Comme je le disais, si on se base sur l'heure de programmation (ce que je n'aime pas du tout car ça transforme encore plus MH en jeu en temps réel où il faut se connecter au bon moment, de nombreuses fois par jour), il faudrait mettre en place une réaction en chaine. Si le premier à s'interposer réussit: c'est fini, il y a interposition. S'il rate, le deuxième essaie. Si le deuxième réussit: c'est fini, il y a interposition. S'il rate, le troisième essaie. Etc. Ainsi, pas moyen de faire des interpositions pour empêcher les autres de s'interposer réellement. Et si un troll a programmé une interposition et qu'elle serait utile parce que personne d'autre que lui ne réussirait, au moins il pourra la faire.
Mais je préfère comparer les jets d'interposition, que le meilleure s'interpose, et que tous les trolls qui voulaient s'interposer perde néanmoinsd'1D d'esquive pour la DLA en cours.

La cible
Entre marcher par erreur sur un piège parce qu'on ne savait pas qu'il y en avait un, et se lancer pour protéger un ennemi de son corps tout en essayant volontairement de se prendre la frappe donnée par un allié, tu m'accorderas qu'il y a quand même une grande différence...
Et comme je l'expliquais plus haut, déclencher un piège allié peut être utile. Alors que s'interposer face à un allié n'est jamais utile, ce serait réellement une action illogique et incohérente.

L'autre solution que tu proposes est envisageable et efficace à mon avis. Permettre de choisir la cible en tant que victime que l'on défend ou attaquant contre lequel on s'interpose, dans la même compétence.
Mais on pourrait diviser cette compétence en deux compétences distinctes (avec pourcentage commun). Jouer sur les niveaux de comp. Permettre de définir (ou pas) précisément cible et attaquant. Pouvoir le faire pour des monstres ou pas. Etc. Bref, ça dépend du but recherché, on n'a peut-être pas envie que tout soit possible, et il y a peut-être des limitations techniques derrière dont nous ne sommes pas au courant. Ce serait de toute façon à l'équipe de trancher, même si on peut réfléchir à ce qui serait le plus intéressant.

La Rafale
C'est sûr qu'en utilisant l'attaque, on aura du mal à faire qu'une rafale puisse être interceptée par l'interposition. Tu peux chercher d'autres pistes... Personnellement, j'avoue que j'aime vraiment bien utiliser simplement le jet d'attaque de l'attaquant.
D'un point de vue logique, ton raisonnement se tient, on pourrait supposer qu'un troll pourrait se mettre entre le rafaleur et sa cible. Mais on pourrait imaginer à l'inverse que le durak fixe des yeux la cervelle de sa cible, que les dégats sont instantanés et qu'il est donc impossible pour quiconque de réagir. (Que ce soit esquiver, s'interposer ou parer.) Comme Hach', je vois le siphon différemment. Le dark doit réussir à toucher physiquement sa cible, et une fois qu'il y réussit, il fait des dégats qui pénètrent directement la cible dans sa chair, son âme, traversant même les protections magiques. Quitte à faire du blabla RP pour le fun, le tom par exemple crée un projectile magique très rapide, mais pas instantané. Il est donc plus difficile de s'interposer face au projo (car haut jet d'attaque), mais pas impossible.
De mon point de vue, je ressens fortement que le plus logique et le plus cohérent pour la rafale, c'est qu'on ne pourrait pas s'interposer contre elle. Tout comme on ne pourrait pas s'interposer face à un mégacéphale. Ca me semble coller parfaitement avec sa particularité et avec la manière dont elle est traitée habituellement dans le hall, sans pour autant la rendre abusée ou rendre l'interposition nul. Maintenant, ben... on discute. Et j'ai bien compris que tu n'es pas de cet avis. ;-) On ne peut rien faire pour empêcher qu'une rafale touche, c'est son fonctionnement de base, et ce ne serait pas nouveau avec s'interposer.
(Mais on peut jouer sur l'armure magique, et on ne se prend jamais de critique... Pour le siphon par exemple, il y a moyen d'esquiver, parer, s'interposer... mais il est impossible de monter son armure pour mieux le digérer, que ce soit avec des templates, des mouches, des potions ou AE: c'est également puissant, vraiment rien ne diminue un siphon qui touche.)

Hach'>
Effectivement pour la faute... pour ma défense, j'ai recopié sur Parade! :-D A vrai dire, je m'étais posé la question en passant dessus, et ça m'avait semblé bon. C'est à corriger... mais ça ne m'étonnerait pas que dans quelques années l'utilisation du subjonctif à la suite de "après que" soit acceptée.

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 14:31	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Une compétence ou un niveau différent pour une cible défenseur ou attaquant, c'est se compliquer la vie pour rien ... quand on achète CdB ca marche sur tous, pas que les monstres ou que les trolls ...

Le siphon à peut etre un nom pas adapté et qu'il faudrait changer alors, mais avec les descriptions plus que spartiates qui nous sont données, siphon des ames reste spirituel, jusqu'a changement de description/nom pour moi.

Se baser sur les dégats palierait au probleme mais ca aurait d'autres inconvénients ... Bref si c'est comme ca que ca tient le mieux tant pis ca sera un autre point à rajouter aux nombreux avantages de la rafale

#. Message de Dragt le 03-05-2011 à 15:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> S'interposer pour "protéger une cible" ou pour "empêcher un attaquant de toucher sa cible", ce n'est pas la même démarche même si c'est très proche, ça ne présente pas les mêmes avantages et inconvénients. Séparer les deux ne me semble pas si complexe.
Sinon pourquoi on a séparé les golems? Pourquoi on a séparé les pièges? Pourquoi on a séparé complètement AP et CdB? (On aurait pu choisir soit d'attaquer mieux, soit d'attaquer plus fort, avec la même compétence.)
Bref, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Une seul comp où on peut choisir au choix, c'est très bien. Mais deux comp différentes, c'est bien aussi. Et comme je le disais, il y a peut-être des contraintes techniques derrière. (Le jeu est habitué à déclencher des comp programmées sur une cible lorsqu'elle est attaquée. Mais est-il capable de de déclencher une comp programmée si cette dernière est programmée et déclenchée sur l'attaquant?)

Si le siphon était uniquement spirituel, pourquoi aurait-il besoin de toucher? J'ai l'impression que son nom est quand même plus "marrant" que descriptif. On peut imaginer une petit tuyeau spirituel qui se balade dans les airs et qui va purger le troll de sa vie. Mais si on peut l'esquiver (voire même le parer) au final, ça veut dire qu'on le voit, que ce n'est pas instantané et qu'il y a moyen de le bloquer. Et si c'est possible, il y a moyen de s'interposer. (Mais bon, on dévie fort dans le RP là. Je dirait que la démarche gameplay actuelle, c'est plutôt: Le siphon ne craint pas l'armure du tout ce qui est intéressant, mais il doit néanmoins toucher et donc subir les inconvénients qui vont avec cette touche.)
Je suis d'accord avec toi que la rafale serait intéressante face à cette compétence "s'interposer"... mais elle ne ferait que profiter de sa particularité. Lorsqu'il y a des nouveautés, c'est difficile à éviter. Pour la Parade par exemple, les skrims étaient avantagés parce qu'ils ont plus d'attaque, les durak avantagés parce qu'on ne peut pas arrêter leur attaque, le tom avantagé parce qu'ils réussissent à passer au-dessus et en plus à les faire sauter (ce que le durak ne fait pas). Ou encore, avec l'arrivée (et l'augmentation) de l'armure magique, les darks n'ont pas été impactés, les kastars ont proportionnellement moins été impactés car ils font plus de dégats, etc...
(A noter qu'en abordant les choses sous un angle vraiment très tordu, il existe quelques situations où les désavantages liés aux avantages ressortent, comme par exemple ne pas être capable de déclencher certaines actions programmées, ou ne pas retirer 1D d'esquive.)

#. Message de Dragt le 03-05-2011 à 15:29	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

L'interposition, c'est facile à faire sauter?
Une petite réflexion que je viens de me faire: s'interposer est très volatile quand même.
Si on prend "Parade" par exemple, ça ne sert que lorsque le jet d'attaque est plus grand que le jet d'esquive de base: bref, quand ça pourrait être utile.
Alors que dans la version où on choisit la cible à protéger, on pourrait très bien s'interposer alors que ça n'aurait pas été nécessaire. En fait, même un troll (ou un monstre) avec 3D d'attaque et 3D de dégats peut faire sauter une interposition avec une AN. L'interposeur ferait une interposition parfaite (dégats non critiques)... mais il perdrait sa comp programmée pour "rien". Evidemment, on ne peut pas s'interposer uniquement lorsque c'est nécessaire (attaque > esquive de la cible), se serait trop facile et pas logique.

J'ai l'impression qu'il faut faire avec. Au final dans cet exemple, il faut quand même une attaque à 4PA pour faire tomber une comp à 2PA, le rendement est correct. (Même si le premier est peut-être un trollinet et l'interposeur un méga troll.) Sans oublier qu'un jour, feinter arrivera peut-être... (Hop, une feinte pour faire tomber l'interposition. Hop, 2 feintes pour faire tomber les parades. Et c'est parti. :-) )

Ca ramène évidemment à la question de "la cible", si chère à Sombracier.
La version "de luxe" de la compétence, où on pourrait choisir attaquant et défenseur, sans que ce soit pour autant obligatoire de choisir (on pourrait sélectionner "n'importe quel troll" pour l'attaquant, ou "n'importe quel troll" pour la victime), permettrait de rester bien plus maitre de ses interpositions. Ca me semble pas mal... A voir si ce n'est pas trop facile à utiliser, ou difficile à mettre en place...

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 15:39	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Ben les golems sont pas séparés, il y a une compétence pour les 4 non ? ><

Enfin tu prends les exceptions comme ca t'arrange ^^ je dis juste que pour le plaisir du jeu, ce devrait n'etre qu'une seule compétence.

Pire, si c'étaient deux compétences distinctes, elle ne devraient pas porter sur les memes jets .... eh oui

( "géner l'attaquant" utiliserait l'attaque et l'autre l'esquive par exemple )

Mais bon niveau plaisir de jeu c'est moyen d'avoir deux compétences qui font pareil.

AP et CdB ne font pas du tout pareil

C'est comme comparer esquiver et encaisser : deux facon de se défendre ....

Pour le "facile a faire sauter" en effet le rendement est bon surtout que les autres ne savent pas que l'action est programmée.

#. Message de Dragt le 03-05-2011 à 16:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Les golems, c'est 4 compétences différentes qui utilisent le même pourcentage (Tout comme les deux pièges). Le fait de les avoir séparé permet notamment d'avoir potentiellement 4 golems à soi. (Si on est prêt à lacher 600PI...)
De toute façon, si les interpositions possibles sont séparées, qu'elles utilisent le même pourcentage ou qu'elles soient de niveau différent, c'est avant tout une question de PI.
Pour savoir qui on peut cibler et quel prix mettre en PI, je laisse l'équipe choisir de toute façon. Je n'ai rien contre ta proposition. Et je n'ai rien contre la version encore plus précise qui permet de choisir attaquant et défenseur, précisément ou pas.

#. Message de Sombracier le 03-05-2011 à 19:32	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Si ca permet d'avoir une compétence à 20Pi pourquoi pas, si les deux coutente 50 Pi voire plus ca va douiller .... :/

tu met a jour toutes les infos pour une proposition propre ?

#. Message de Kalinka le 03-05-2011 à 22:28	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Disons que pour contre-attaque vs interposition c'est pas très compliqué, mais c'est des cas qu'il faut bien définir. Il me semblait que contre-attaque déclenchait les actions programmées, mais je suis pas sûr.

En ce qui concerne la frénésie elle déclenche deux compétences programmées sur la cible (en tout cas c'est le cas pour retraite, parade et contre-attaque, c'est à dire toutes les compétences programmées). Il semble donc plus logique que ça déclenche 2 interpositions vu que chaque frappe est traitées indépendamment (comme celles de rotobaffe d'ailleurs).

On pourrait d'ailleurs aussi créer aussi une variante d'interposition : interception : plutôt que de choisir une cible à protéger on choisi un attaquant dont on veut tenter d'intercepter les frappes. Ça pourrait être le niveau 2 ou une nouvelle compétence. Avec peut être une chance d'interception moindre par rapport à interposition.

#. Message de Sombracier le 04-05-2011 à 00:45	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Toi t'as du bien lire cequ'on a écrit au dessus ...

#. Message de Dragt le 04-05-2011 à 11:08	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Tu parles de quelles infos exactement à mettre à jour? La partie la plus floue à mon sens, c'est quelle sera la cible et le coût en PI. Mais je ne suis pas sûr que ce soit indispensable de le fixer... d'ailleurs, personnellement, je n'ai pas d'avis tranché.
De toute façon, l'équipe en fait toujours qu'à sa tête, je ne pense pas qu'elle reprendra telle quelle une formule proposée par les joueurs. ;-) On discute, on réfléchit, on imagine, on influence, on essaie d'arriver à un résultat cohérent, de peaufiner... mais est-ce que ça vaut la peine d'aller trop loin dans le fignolage?

Kalinka> Je ne suis pas un expert de frénésie face aux compos programmées... Mais pour retraite, je pense que les deux attaques passent, et puis le troll déclenche une retraite. (Pour Parade, je n'ai jamais essayé. Effectivement, ce serait possible et logique que ça déclenche 2 parades, mais je n'en sais rien. Il est aussi possible que si la 1ère parade passe, la seconde attaque est annulée? Et pour contre-attaque, je n'en ai aucune idée. J'aurais aussi pensé que ça n'en déclenchait qu'une seule contre-attaque après la seconde frappe.)

Dans le cas de s'interposer face à une frénésie, le plus logique serait que le troll s'interpose avant que l'attaquant ne soit au contact, et donc que celui qui s'interpose se prenne les deux attaques en déclenchant une seule interposition. Je vois frénésie comme deux frappes très proches dans le temps sur une même cible. (Lacher une frappe sur l'interposeur, puis une frappe sur la cible, j'ai du mal à l'imaginer.)
Pour Rotobaffe, ça me dérangerait moins que chaque attaque puisse être interposée, vu que ça porte sur des trolls différents. Mais... on pourrait aussi juger qu'il n'y a une interposition que sur la première frappe, et qu'avec l'effet de surprise des suivantes (et la rapidité d'exécution), personne n'aurait le temps de déclencher l'interposition sur la seconde frappe et les suivantes.
Pour la contre-attaque, je reste plutôt contre l'idée de pouvoir s'interposer. Les trolls sont déjà engagés, très proches, j'imagine aussi ça comme quelque chose qui va très vite... et j'ai du mal à voir comment pratiquement un troll pourrait s'interposer.

Mais bon, là-dessus, ce ne sont que des avis très personnels. Tout ça ce serait à l'équipe de juger, comme pour tout. Et on découvrirait petit à petit qu'est-ce qui fonctionne contre quoi, comme pour beaucoup. (Par exemple, j'ai frénésie, retraite et parade, mais je ne sais pas encore comment elles interagissent entre elles, ça fait partie des choses à découvrir.)

Différentes options pour définir la cible
Quant à ton concept "interception", effectivement c'est un sujet dont on a le plus parlé vers la fin. ;-) Et effectivement, il y a plusieurs possibilités. Pour résumer ce qui a été dit, voici plusieurs options pour "s'interposer":
- une compétence où on cible la victime à protéger dans sa caverne
- une compétence où on cible dans sa vue un attaquant contre lequel s'interposer
- une compétence où on peut choisir soit la cible à protéger, soit l'attaquant contre lequel s'interposer
- deux compétences pour faire ça, mais avec un pourcentage de maitrise commun
- une compétence, mais avec des niveaux différents en fonction de ce qui est possible de faire
- une compétence où on peut choisir la victime à protéger ET l'attaquant contre lequel s'interposer. (On pourait laisser un ou les deux champs à "n'importe quel troll")
- etc ?

A ça, il faut ajouter le choix de pouvoir cibler des monstres ou pas, et gérer l'invisibilité le camouflage et la distance au moment du ciblage et du déclenchement. (C'est plus complexe que d'habitude, mais il y a moyen de trouver sans trop de mal un comportement global assez logique et cohérent.)

#. Message de Hachement Troll le 04-05-2011 à 13:16	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Sauf que cela n'a rien avoir de protéger une cible du prochain coup qu'elle doit recevoir et empêcher une autre d'attaquer en l'interceptant. Cela serait plus une sorte d'attaque défensive pour bloquer un ennemi. Et cela change tout.

S'interposer suffit à donner un grand intérêt à un talent défensif et apporte en soi un changement assez important il me semble dans les combats (en particuler TvT). Il faudrait déjà pouvoir mesurer le poids d'un tel changement avant d'envisager pourvoir créer des compétences qui agissent sur la plupart des comportements in game.

De toute façon je pense que l'idée de s'interposer est bonne mais je ne sais pas si elle sera mise en place.

Hach.

#. Message de Sombracier le 04-05-2011 à 13:22	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Je parlais de tout ce qu iavais été dit depuis, "cout et cible exceptés".

Frénésie> ce serait plus logique que le troll s'interposant se prenne tout. Ce qui ne serait pas le cas avec rotobaffe par contre.

CA> on était parti de ne pouvoir s'y interposer et c'est tres bien comme ca je trouve

Pour le reste, si il sera choisi de créer deux compétences au lieu d'une seule ( je vois toujours pas l'intéret, au final ca revient au meme, il devrait meme etre plus facile d'empécher quelqu'un d'attaquer qu'empécher quelqu'un d'être attaqué ), alors le jet de la nouvelle ( empécher l'adversaire d'attaquer ) devrait fonctionner différement du premier ou se baser sur une autre caractéristique comme l'attaque.

#. Message de Hachement Troll le 04-05-2011 à 14:27	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Oui comme il serait plus logique de choisir de quel attaquant on va parer l'attaque mais cela me semble un peu trop puissant.

Hach.

#. Message de Fafi le 04-05-2011 à 14:40 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3018 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Hachement Troll @ 04-05-2011 à 14:27
Oui comme il serait plus logique de choisir de quel attaquant on va parer l'attaque mais cela me semble un peu trop puissant.

Hach.

Ou pas, tu veux sauver un collegue et te sacrifie face a 6 attaquants...les baffes vont pleuvoir, mais dans quel sens et qui rejoue le premier des attaquants ?
Si tu dois cibler un attaquant, c'est casi impossible. Si tu choisis une cible a proteger, tu sais que c'est lui que tu proteges

#. Message de Dragt le 04-05-2011 à 14:58	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Sombracier> Heu... on a discuté sur plein de points intéressants... mais je ne vois pas trop ce qu'il y a à changer dans la dernière proposition.
Je suis d'accord avec toi pour Frénésie et Contre-Attaque. Même si au final, quel que soit le choix de l'équipe, ce ne sera pas le genre d'info que les règles officielles donneront (plutôt un complément sur Mountypedia suite aux expériences).

Hach'> Entre choisir l'attaquant et la victime, même si je n'ai pas une vision aussi catégorique que toi, je suis d'accord que c'est différent tactiquement, même si on peut imaginer que le mouvement serait le même. Les deux sont envisageable et ne permettent pas de faire la même chose. (C'est pour ça que le top, c'est de pouvoir choisir précisément -ou pas- l'attaquant et précisément -ou pas- le défenseur. Même si c'est peut-être "un peu trop facile".)
Il faut tout de même souligner une différence entre Parer et S'interposer, c'est que parer ne se déclenche que lorsque c'est utile, alors que s'interposer se déclencherait d'office. De plus, Parer a un niveau 2 qui permet de faire 2 parades. Ne pas pouvoir choisir l'attaquant contre lequel on pare est donc moins pénalisant, même si ça laisse aux adversaires la possibilité de faire sauter les parades avec des attaques très hautes. Alors que pour déclencher l'interposition (et il n'y en a qu'une pour 2PA), n'importe quelle attaque pourrait le faire, même un truc tout nul à 3D d'attaque.

J'ai aussi l'impression que l'on n'a pas beaucoup discuté (ici en tout cas) des impacts en jeu. Je pense que ce serait une bonne compétence bienvenue, mais effectivement elle aurait un gros potentiel... ce qui n'est pas forcément mal pour une nouveauté.
Les purs tanks qui jusqu'ici ne pouvaient que regarder les combats pourraient avoir un rôle actif dans la défense du groupe, surtout en TK. Les trolls qui n'ont pas de MM pour insulte et pas Sacro pourraient aussi défendre d'autres trolls en MK. A côté de ça, à chaque fois qu'on utiliserait 2PAs pour s'interposer, on ne pourrait pas faire autre chose... et en plus du danger de subir une vilaine frappe critique du premier qui s'y colle, on prendrait le risque d'avoir programmée une comp pour rien, comme pour toutes les compétences programmées

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