MountyHall - La Terre des Trõlls

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Tom: Votre avis, vos idées
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#. Message de cicatrace le 05-05-2011 à 07:37	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

R, Outchou a ouvert un post dans modif récemment par rapport à BAM. Perso je suis bien d'accord pour dire que cet effet de BAM est dénaturé mais c'est aussi quasiment sa seule utilité, même un bourrin a franchement mieux à faire. Il faudrait booster la probabilité de destruction des TPs à mon avis, parce que actuellement c'est trop aléatoire pour baser un plan la dessus. (que ce soit à l'attaque ou préventivement en voyant une sortie de TP...)

Puis bon, les malus de 4 DLA par rapport au boost de 2 DLA, c'est un peu n'importe quoi, le sort file un malus, en fait...

Pour ce qui est des colliers, perso je me suis jamais posé la question, le torque me semble être le seul vrai collier de mago. +1 régé je verrais pas vraiment la différence et je suis rarement blessé... Alors qu'en changeant mon torque pour un talisman 20%, je perdrais plus de 2500 MM qui elle me sert souvent.

Cica

#. Message de Raistlin le 05-05-2011 à 08:28 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

mais c'est aussi quasiment sa seule utilité, même un bourrin a franchement mieux à faire

et à côté de ça les joueurs pleurent que la MM monte trop vite et pas la RM....

BaM ça sert a booster la RM, j'ai un peu de mal à voir pourquoi ça devrait faire autre chose. Je vois personne demander que VA serve aussi à améliorer l'effet de CdM ou que AdD serve aussi à mieux identifier les champignons.

Raistlin,

#. Message de cicatrace le 05-05-2011 à 18:10	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Euh, qu'une bulle anti magie détruise de la magie, je trouve pas ça aussi bizarre que ton ADD qui servirait à identifier des champis

Puis justement, si on avait plus de 1000 RM de base, peut-être que BAM aurait un intérêt

Mais encore, c'est une perte de PA pour s'infliger un malus ce sort, tout comme BUM. Toi qui aime bien détester les malus sur l'équipement tu devrais comprendre que ces sorts sont des malus. Rien pour valoriser le sort en contre-partie. C'est pas cohérent par rapport au reste et encore moins équilibré.

Cica

#. Message de Dragt le 05-05-2011 à 18:36	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

J'avoue que BaM, c'est un peu pourri, à part:
* lorsqu'on veut monter plus vite sa MM
* dans des cas très rares où on veut absolument résister, et où on s'en fiche de ce qui peut se passer après
Autant dire que si on n'est pas dans une phase où on veut booster sa MM, c'est dur de monter ce sort.

D'ailleurs, je me souviens que j'avais proposé (ici) un truc comme ça:
* bonus/malus de +20 au SR pour 2DLA pour les sorts reçus
(Avec possibilité de monter jusqu'à 95 au SR)

Ainsi, même un tom sans RM pourrait s'offrir un espoir de mieux résister, même face à un bon mage, sans pour autant que ce soit exagérément défensif. Y aurait pas de malus, mais je ne vois pas non plus sa nécessité.

#. Message de Raistlin le 05-05-2011 à 21:35 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Euh, qu'une bulle anti magie détruise de la magie, je trouve pas ça aussi bizarre que ton ADD qui servirait à identifier des champis

qu'une bulle antimagie permette de monter encore plus vite sa magie, et d'autre part que ça ait plein d'effets bonus à côté, ça me semble aussi bizarre qu'un AdD qui permettrait de faire plein de trucs autres que monter les dégats.

c'est pas une question de RP, c'est une question de GP, tu devrais le savoir : que bulle antimagie soit utilisée pour augmenter plus vite sa MM, ça va a l'encontre de l'équilibrage (de toute façon le SR du hall ne devrait pas exister, c'est une pure invention RP au détriment du GP)

Je ne vois pas de raison pour laquelle tous les sorts devraient forcément être ultimes ou bourrins, et je pense que BaM et BuM sont très bien pour faire ce qu'ils sont censés faire : un bonus ponctuel en échange d'un malus.

Raistlin

#. Message de Dragt le 06-05-2011 à 01:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Heu... le SR du hall, c'est un principe purement gameplay pour faire monter les MM avec des sorts. Absolument rien de RP n'a jamais demandé de l'instaurer (à ma connaissance).

Et si BaM et BuM étaient si bien que ça, tu ne trouverais pas ça bizarre que ça aide à monter sa MM... Tous les sorts ne doivent pas être égaux, mais de là à mettre à certains des malus horribles qui durent 2 fois plus que le bonus, alors que le bonus n'est pas forcément ultime...

M'enfin, c'est pas mon pote Tom qui aurait besoin de BaM. :-)

#. Message de Raistlin le 06-05-2011 à 08:08 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Heu... le SR du hall, c'est un principe purement gameplay pour faire monter les MM avec des sorts. Absolument rien de RP n'a jamais demandé de l'instaurer (à ma connaissance).

eh si. C'est en grande partie parce que des gens disaient "j'utilise des sorts à longueur de DLA, c'est de la magie, donc comment ça se fait que je suis pas meilleur magicien ?"

Raistlin "t'es pas meilleur magicien parce que tu n'utilises pas tes sorts contre quelqu'un d'autre"

#. Message de wishmeril le 06-05-2011 à 09:29	66200 - Wishmeril (Tomawak 58) - LE BIG GANG -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 27-08-2005 Messages: 1478 (Trõll de Compèt')	Citer

En ce moment je chasse seul, et je suis tombé sur pas mal de (petits) monstres à aura en même temps.
Ben Bam est pratique quand même, car avec ma RM de fiotte, ça me permet de subir les sorts en résisté ce qui n'est pas négligeable (et de monter un peu ma RM mais c'est vrai que ça monte quasiment pas, enfin ça je m'en fous)
Après c'est vrai que l'effet de bord est agréable du coup : je résiste aux sorts, et je monte ma MM considérablement (un telek me faisant gagner 4 à 6 de mm, un idt pareil, plus le projo bien sur).
Rajoutons le piege, bam me permet de le resister tout en infligeant pas mal de dégats aux cibles et de gagner encore un peu plus de mm...

Bref, Bam c'est pas mal quand même

)

Wis

#. Message de Droséra [Morph] le 06-05-2011 à 09:33	102631 - Droséra (Tomawak 38) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (14 - Calvados) Inscrit le : 08-11-2010 Messages: 149 (Golem Costaud)	Citer

Vous cassez pas la tête avec BAM, à part cas tarabiscoté, ça coute 2 PA c'est trop cher pour un malus

Puis là je suis heureux dans mon pot ! Ma première Nabo !

569666

Afra ( DEG : +1 )

Nabolisants

0 jours

J'en veux 15 avant le niveau 60

#. Message de Milouh le 06-05-2011 à 13:13	8053 - Milouh (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2003 Messages: 1789 (Trõll de Compèt')	Citer

Ca c'est déjà vu. Mais statistiquement, mieux vaut ne pas compter les avoir avant le niveau 45-50 quand même...

Concernant BaM, je le trouve bien ce petit sort. Contre des magos, c'est mieux qu'une 2ème AE, par exemple.

++
Milouh

#. Message de Dragt le 06-05-2011 à 14:11	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin> Si les gens veulent monter leur MM en faisant des sorts, ce n'est pas forcément RP. La MM doit monter, ensuite il faut faire des choix gameplay pour trouver comment. Franchement, le "SR du Hall", c'est bizarre en RP (mais pourquoi pas)... et le mécanisme "monter sa MM avec certaines actions bien définies même si on n'a pas besoin de MM pour bien réussir ces actions", c'est bel et bien de la mécanique de jeu. Si c'était uniquement RP, pourquoi certains sorts ne donnent pas de MM?

J'avoue que je ne me souviens pas très bien de l'historique pour: suppression du gain de 1 MM lorsqu'on résiste, empêcher le gain de MM sur plusieurs insultes, introduction du SR du Hall, bonus de MM pour les sorts raciaux, valorisation des gains de MM pour les gros sorts et limitation du gain de MM pour le même sort dans la DLA. Y a eu du plus, y a eu du moins, y a eu un remodelage de l'équilibre. (Qui peut être lié à plein de facteurs: statistiques montrant que les MM sont basses, prise en compte des armures avec gros bonus de RM, envie de revaloriser les sorts, etc...) Mais dire que l'équipe s'est ennuyée à coder le SR du Hall uniquement pour une raison RP, j'ai vraiment du mal à y croire!

Bref, le choix de gagner de la MM avec presque tous les sorts, ou uniquement pour les sorts agressifs impliquant une cible, ça reste à mon sens un choix totalement gameplay, même si on a le droit de préférer une autre solution à ce qui a été choisi.

#. Message de =Tö Xihn= le 06-05-2011 à 14:24	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Je monte BaM ces temps-ci et la j'ai fait deux autres sort à 2 PA derrière, ben j'ai gagné 7 points de MM et tout. Si j'ai fait les sorts c'est car ils sont utiles pas uniquement pour gagner de la MM, c'est sur que j'ai choisis de commencer par BaM uniquement pour avoir un SR du hall de 36%.
Là, où je traine y'a rien à taper avant une trentaine de cavernes, mais au cas où un gros truc méchants avec pouvoir arrive, je suis bien contente d'avoir une BaM en cours.

Comme il est difficile de gagner de la RM maintenant, BaM est plus qu'utile (pas en TvT pour moi) pour la faire monter surtout si le matos équiper va dans ce sens.

Tö Xihn

#. Message de Raistlin le 06-05-2011 à 14:48 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

et le mécanisme "monter sa MM avec certaines actions bien définies même si on n'a pas besoin de MM pour bien réussir ces actions", c'est bel et bien de la mécanique de jeu.

non, c'est un choix qui impacte la mécanique de jeu, nuance. L'important, c'est ce qui a motivé ce choix, justement.
Toute modification impacte la mécanique du jeu, par définition. Ca ne signifie pas forcément que le but de la modification était une question d'équilibrage de cette mécanique.

Prenons l'exemple du projectile magique : Si quelqu'un propose (comme ça l'a été) que le projectile magique déclenche les pièges sur la case d'arrivée "parce que c'est du feu donc ca doit faire sauter les trucs explosifs", si on fait la modif, ce sera un modification du GP, mais elle aura pour raison une pure explication RP; et le résultat sera un truc colossalement bourrin et donc contraire à l'équilibre du GP. (DE piege DE projo * 4, plan piège encore plus efficace qu'actuellement).

Bref, actuellement le SR du hall a 2 effets pervers : la dénaturation de l'utilisation de BaM, et une croissance extremement rapide de la MM. Il est d'ailleurs intéressant de noter que cette croissance (et l'absence de limite) amène les mêmes déséquilibres que la croissance (et l'absence de limites) des PX, mais que ça n'a toujours pas été corrigé

Raistlin, pour une vraie modification en profondeur de la MM/RM, une suppression du SR du hall et une limitation par les PI

#. Message de Seira le 06-05-2011 à 16:48 [Ami de MountyHall]	67955 - Seira (Kastar 52) - Société Mononeuronale des Trolls Pourfendeurs -
Pays: Polynesia Inscrit le : 29-11-2005 Messages: 945 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 06-05-2011 à 14:48
Raistlin, une suppression du SR du hall et une limitation par les PI

Suppression, limitation...
Ton hall ressemble au monde des zhommes, plus tellement a celui des trolls...

Bisous.

#. Message de Dragt le 06-05-2011 à 17:33	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Raistlin> tu te bases sur quoi pour dire que le but de la modification pour le SR du Hall n'était pas une une question d'équilibrage? Tu penses sérieusement que l'équipe fait des modifications uniquement à but RP, sans se soucier du gameplay et des mécanismes impactés? J'ai du mal à le croire, mais on dirait...

De plus, quelqu'un pourrait très bien venir avec une idée roleplay, qui serait implémentée parce que l'équipe trouve que le mécanisme derrière est bon. L'origine d'une idée est une chose. Les changements gameplay codés par l'équipe, c'en est une autre.

Quant à faire l'amalgame entre MM infinie et absence de limite, c'est aller trop vite en besogne. Les PX et les templates permettaient de gagner en puissance de manière infinie. Même l'ajout de mouche par mission permet encore une croissance de façon infinie. Mais le fonctionnement des sorts se limite par lui-même! Tu ne feras jamais plus que ton sort full, et tu auras toujours au moins 10% de chance de rater. En pratique, on est bien loin de l'absence de limite. (La seule chose illimitée liée à la MM, c'est la distance de TP... et encore, la formule limite bien.)
Par exemple, si demain tu donnes un milliard de MM à certains trolls, les magos auront en règle générale un regain de réussite, ça donnerait peut-être une vocation de mages à certains, mais le Hall serait encore très jouable. Alors que si tu donnes un milliard de templates, de mouches ou de PX à un troll, il va tout déchirer.
Le SR, c'est juste un truc pour se marrer, taper plus d'aléatoire, ajouter des facteurs, pour que tout ne soit pas toujours réussi et pour justifier que certains effets puissent être un peu plus puissant. Ok, je sous-estime peut-être un peu trop son rôle dans l'équilibre: ça aurait un impact dans les rapports gros/petits, ça permettrait d'être bon sorcier sans se faire ch* et ça économiserait quelques potions contre les mythiques... mais l'effet full est quand même prévu pour être approprié par rapport à son nombre de PAs, et y a d'ailleurs plein de trolls et de monstres sans RM qui s'en sortent très bien. 10% de SR tout le temps, c'est pas l'infini.
(Cependant, malgré le laïus pompeux, je ne dis pas que je trouve le système actuel parfait, je suis d'accord avec toi là-dessus. ;-) )

PS: Et ton "non" initial n'est pas approprié à mon sens, car "monter sa MM avec certaines actions bien définies même si on n'a pas besoin de MM pour bien réussir ces actions", c'est bien de la mécanique de jeu. C'est même une partie de la mécanique du jeu tel qu'il existe actuellement. Effectivement, quelqu'un a dû le choisir et l'implémenter, mais ça c'est normal... Je ne vois pas en quoi choisir un mécanisme lui ferait perdre son statut de mécanisme. Ou alors tu veux faire le finaud, et dire qu'il n'y a aucun mécanisme dans un jeu, juste des choix de ses créateurs?... mais je ne suis pas sûr de suivre. :-)

#. Message de cicatrace le 06-05-2011 à 18:28	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

R --> Le système de magie est loin d'être parfait mais il fait le boulot depuis 8 ans... D'ailleurs pour ce qui est de BAM j'ai détaillé exactement comment l'utiliser pour monter sa MM il y a quelques semaines dans un post dans modif. J'ai dis clairement à Tilk que je gagnais 10-12 de MM/DLA grâce à ça, j'ai même copié/collé mes gains de MM sur plusieurs DLA et personne de l'équipe n'a dit que c'était une faille ou n'a eu une réaction quelconque. Pour moi c'est une faille sur le principe, mais c'est pas à moi d'en juger, je m'adapte au règles en tant que joueur comme je l'ai fait dans tous les jeux auxquels j'ai joué.

Je suis certainement pas celui qui va te dire que le système de magie est équilibré. Je disais juste que BAM et BUM sont loins d'être forts comme sorts et que ce malus de 4 DLA n'a pas de sens, et c'est mon avis depuis que c'est le cas... D'ailleurs, en modifiant la durée du malus à 2 tours, BAM n'aiderait plus à monter la MM parce qu'il faudrait le lancer trop souvent. Un SR de 10% serait alors plus avantageux que de gaspiller 2 PA à tous les 12 PAs. (BAM et BUM ne donnent pas de MM quand on les lance, alors que les autres sorts d'augmentation si) Du coup, on pourrait régler ce problème du gain de MM tout en revalorisant ces sorts pour ce qu'ils sont, et ce juste en enlevant 2 tours de malus. Mais je continue de croire que la probabilité de détruire les TPs avec BAM est trop faible.

Cica, un déséquilibre en amène un autre

#. Message de Kalinka le 06-05-2011 à 18:58	101662 - Калинка (Tomawak 39) - Peuplade de les Ouestrolls -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 19-12-2009 Messages: 675 (Shaï Epileptique)	Citer

Raistlin> L'argument "je suis magicien parce que j'utilises des sort, donc je dois avoir une bonne MM" c'était pas l'unique argument en faveur de cette modif. Ça a aussi par un certains cotés amélioré le gameplay, même si c'est loin d'être parfait.

#. Message de Raistlin le 06-05-2011 à 19:16 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

j'ai un peu de mal à voir en quoi ça a amélioré le GP, a part avoir permis l'apparition de MM démentielles et permis aux purs bourrins d'être automatiquement biclassés. Ce qui me semble deux très claires détériorations dudit GP

c'est pas parce qu'on a plus de synergies qu'elles sont toutes meilleures (cf mon exemple plus haut)

cicatrace comme toi, je m'adapte aux règles en utilisant ce qu'elles permettent tant qu'elles le permettent, ça n'empêche pas de constater le déséquilibre.
Et l'argument "ca marche comme ça depuis 8 ans", c'est pas un vraiment un argument, tu remarqueras. D'une part parce que ça fait un bail que des posts font remarquer qu'il y a des problèmes, d'autre part parce que comme dans tous les systèmes progressifs (et illimités), les problèmes qui sont minimes et négligeables au début augmentent progressivement jusqu'à être vraiment problématiques.
Le vrai problème, c'est que modifier ce système serait un tel chamboulement, qu'à mon avis, les devs le feront jamais. s'il a fallu 2 ans pour rendre effectif la limitation des niveaux, une modification du système de MM/RM ca en prendra bien 4 ou 5 de plus
Et le fait que 2 des devs soient des magos a tendance à me rendre assez pessimiste sur la probabilité d'une telle réforme

Raistlin

#. Message de Dragt le 06-05-2011 à 19:30	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

En gros, lorsque l'intérêt d'une modif GP ne te semble pas clair, tu la traites de modif roleplay?

Cette modif a permis que les trolls ait plus de MM, sans pour autant toucher à ce que les trolls gagnent en une fois. J'imagine que c'était le but (même si je n'en sais rien) et que ça fonctionne.
Avec cette modif, plus de trolls gagnent de la MM, et donc plus de trolls peuvent utiliser des sorts dans des conditions convenables. Aussi bien les mages que les autres. Si des bourrins peuvent aussi faire des sorts avec SR, parce qu'ils ont pu améliorer leur MM grâce à des sorts qui n'ont pas de réel SR, est-ce si dramatique? Ca ne te plait pas, ça me plait moyen, mais ça ne casse pas pour autant le jeu, et ça leur donne aussi accès à la magie. Tu as envie d'un Hall où les sorciers qui se battent réellement avec des sorts utilisent bien la magie, et où les autres l'utilisent mal. Mais là c'est juste le mécanisme gameplay que toi tu voudrais et que toi tu estimerais meilleur. (Bien que le +3MM pour les sorts de race va de toute façon dans ce sens.)

Comme dit plus haut, les MM démentielles ne sont pas forcément un vrai problème. Si un mage rencontre toujours 10% de SR, c'est viable. Si un mage rencontre toujours 50% de SR, c'est pénible. Si un mage rencontre toujours 90% de SR, c'est dramatique. D'ailleurs, j'avais déjà pensé à proposer une modif où le SR maximum serait toujours 50% au lieu de 90%. Ca me semblerait pas mal, et ça permettrait de moins devoir avantager la MM.

#. Message de cicatrace le 06-05-2011 à 19:36	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

R --> C'est pas un argument, c'est juste une constatation. Moi-même j'ai longtemps milité pour que le système de magie soit changé. Là j'ai abandonné parce que comme toi je pense que c'est pas près de changer et qu'au final il est pas si mauvais. Mais pourquoi continuer de s'entêter à limiter le gain de RM à 1 par DLA? Ça tue vraiment les tanks je trouve. Puis bon au départ Tilk a fait ça parce que la RM des trolls était trop grosse par rapport à leur MM (il a aussi tenu compte des bonus sur matos alors il a été un peu extremiste...), maintenant je doute fort que ce soit toujours le cas.

Puis bon, perso je parlais vraiment juste de BAM et BUM. Tu sembles farouchement contre le fait de revaloriser ces sorts, et je pige pas pourquoi. Un sort mal équilibré on l'utilise pas dans les moments importants et ça nuit à la diversité des actions utilisées. Par exemple, quand un groupe essaie de fuir, plutôt que d'essayer de détruire leur TP, je préfère tenter Projection + Glue malgré le faible pourcentage de réussite de 2 sorts avec SR de suite... Idem à la défense: si un groupe MK voit une sortie de TP inquiétante ils vont ouvrir un TP pour se barrer plutôt que d'aller BAMer le TP pour couper le groupe de TKs en deux durant leur passage invi. Du coup, ils ont mis cet effet sur BAM, mais ça sert à rien en fait.

Cica

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