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#. Message de Raistlin le 06-07-2011 à 23:20 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Tout ça est loin d'être juste mathématique,

tout ça est parfaitement mathématique. Le ressenti des joueurs n'a rien à voir là dedans. Un truc n'est pas plus équilibré parce que les joueurs le trouvent plus amusant. Il est plus équilibré parce que les mathématiques le démontrent

ça se passe dans les esprits des joueurs qui se comparent entre eux offensivement mais beaucoup moins défensivement

et donc il faut changer le jeu pour l'adapter aux concours de quéquettes des joueurs? bon ben on passe les dégats en D12 alors ? Le jeu n'est pas équilibré parce que les joueurs décident de faire des trolls déséquilibré vers l'offensif ?

les trolls se rééquilibraient après le lvl 60 (pour ceux qui avaient fait les toutdanslesbras avant, d'ailleurs), parce qu'ils pouvaient se rééquilibrer après le lvl 60, et qu'il était plus rentable point de vue progression de mettre tout dans les bras avant. Et c'était plus rentable parce que le MK était la manière la plus rapide de progresser, et que le tout dans les bras est beaucoup plus efficace en MK de groupe (répartition des rôles dans le groupe => moins besoin de défense quand on a un tank). Passé un certain niveau, ils se tournaient vers le TK et s'apercevaient que ça marche vachement moins bien quand on se fait démonter en 2 frappes par un mec qu'on ne tue pas en un cumul, d'ou rééquilibrage, d'autant qu'à ce niveau la défense coute effectivement queud quand on a tout mis dans l'offensif.

Ben maintenant, bonne nouvelle, tu n'es plus obligé d'attendre le lvl 60 pour commencer à te rééquilibrer, tu peux le faire avant. T'es pas obligé d'attendre d'avoir atteint les 120 deg au projo ou les 200deg en CdB. Oui, ce n'est plus possible d'atteindre à la fois les 200 en att, les 100+ en deg, les 150+ en esq tout en ayant toujours 240+PV et 12D de reg. Mais ça n'empêche pas d'avoir un troll tout à fait complet.
Si les joueurs sont plus offensifs avant, ca veut dire qu'ils sont moins défensifs avant. Donc tu peux mettre moins en offensif et plus en défensif, et tu as un troll adapté aux nouveaux trolls lvl 60. Mais c'est sur que pour ça, ben comme indiqué, tu es moins offensif qu'avant. Avant tu pouvais être offensif ET défensif parce que les trolls en face étaient offensifs et défensifs. S'ils font le choix aujourd'hui entre les deux (choix qui n'est pas obligatoire, d'ailleurs, on peut toujours faire un truc assez équilibré), alors il est possible de faire un choix adapté. Et ça crée, devine quoi... de la diversité. ça tombe bien hein ?

Tu continues à considérer qu'on doit monter son profil comme si c'était pas limité, et donc qu'arrivé au lvl 60 il est pas fini. ptet un jour tu essayeras de voir un profil comme s'il était limité au lvl 60 au lieu de pleurer qu'il serait mieux au lvl 70.

Si la majorité des trolls qui ont participés au MCG avaient une belle défense, tu vas me dire que ce n'était qu'une coïncidence?

ben non. cf juste au dessus

Si seulement on achetait les PVs par tranches de 15, la limite au niveau 60 aurait un peu de sens

augmenter la puissance du defensif sous prétexte que les gens en prennent moins, c'est un peu l'inverse du principe. On devrait aussi faire des amélioration par paquet de 5 cases de vue, sinon personne en prendra, suivant le même principe (ah ben non, parce que si on fait ça, ben... personne en prendra non plus)Ca les pousse à en prendre encore moins pour mettre le max en offensif, puisqu'ils arrivent à la même valeur défensive avec moins d'investissement. Si les trolls mettent tout dans les bras pour être surs de passer la défense, ben ils ont moins de défense et sont plus faciles à passer pour ceux qui ont quand même une défense (la limitation n'a rien changé à ça, c'est de la répartition de PI avec coût croissant).

Bref, je le répète encore une fois: Le problème n'est pas que le gameplay en soit mais aussi beaucoup l'adaptation des joueurs à celui-ci, sauf que ça on ne peut pas leur reprocher, c'est juste normal de rechercher l'efficacité

c'est normal de chercher l'efficacité dans le cadre du jeu. Chercher l'efficacité en dehors de ce cadre et en déduire qu'il faut changer le cadre, c'est pas de la recherche d'efficacité, c'est de la sclérose intellectuelle.
Un jour au lieu de raler qu'il est pas possible d'optimiser dans le cadre actuel du jeu, tu essayeras d'optimiser dans le cadre actuel du jeu. Parce que c'est ça, l'optimisation : c'est pas déterminer ce qui serait mieux si on changeait les choses, c'est trouver ce qui est mieux dans les conditions actuelles, et s'adapter à chaque fois qu'elles changent.

choupi tu peux aussi faire 40vue/30Esq/200PV/10Reg/10h DLA (on peut faire moins que 10h en DLA mais faut virer des trucs genre piège), avec une AE sympathique et un piège rigolo. A 28D tu es un peu trop près des kastars vampis a 42D de reg, je trouve

Et oui, bien évidemment on fera jamais aussi bien que des trolls 65+, ça me semble logique. Surtout quand lesdits trolls ont grandit avec des gains de RM largement supérieurs à ceux qu'on peut atteindre actuellement. D'un autre côté, on sera largement plus efficaces offensivement que l'ont été nos vieux : le SR joue largement plus en notre faveur qu'à cette époque là

Raistlin, si on avait une limite a 200000PI, on pourrait faire des trolls vachement plus efficaces aussi.

#. Message de cicatrace le 06-07-2011 à 23:44	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Comme dirait Corwin, plouf!

Tu m'amuses vraiment à toujours bloquer sur quelques phrases que tu sais que tu peux retourner dans le sens qui t'arrange en prenant bien soin d'éviter le fond de ma pensée qui vise à améliorer le jeu et aller réellement dans le sens que l'équipe dit qu'elle a choisie (faire durer les combats et favoriser la diversité dans les profils). Le cadre du jeu il a changé à un moment où il ne causait pas encore de problèmes concrets, alors on est aussi en droit de se poser des questions et d'essayer de l'améliorer.

Regarde bien la défense de Evil en page 24 après hypno full de VT et dis moi si la RM l'a aidé. Et bien non, mais il a quand même résisté à 4 frappes critiques de gros bourrins avant que Amaia le finisse. Quel Tom ferait ça aujourd'hui? Donne moi des noms SVP, mais je sens que je vais attendre longtemps.

Allez les trolls, équilibrez vous dès le niveau 3 parce que Raistlin dit que c'est efficace! Si si je parles bien du Tom équilibré avec 50 morts (au moins ça il va comprendre le sens puisque c'est un nombre

). Mais surtout ne vous adaptez pas à vos mouches et au gameplay qui favorise l'attaque et l'initiative, ça risquerait de vous rendre efficaces.

P.S. À la place de virer des compétences utiles, tu peux virer un D de régé à ce profil pour avoir 9h33 parce qu'il vaut mieux avoir 9 avec le décumul sur AE (9 > 6). Et que l'intérêt d'avoir un profil équilibré est justement de pouvoir piéger.

EDIT: Choupi, aucun de ces trolls n'étaient totalement défensifs. Ils tapaient tous plutôt fort! Ces défenses sont encore possibles mis à part la RM, seulement à quoi bon avoir de la défense quand on ne peut rien faire d'offensif et donc que personne ne nous ciblera avant la fin du combat...

Cica

#. Message de Milouh le 07-07-2011 à 02:12	8053 - Milouh (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2003 Messages: 1789 (Trõll de Compèt')	Citer

Donc R et C disent la même chose mais s'opposent quand même, c'est ça ?

Je pense qu'il faut que vous fassiez comme Julien LEPERS et Guy CARLIER : commentez ensemble une soirée de concours de chant (ça peut être du chant troll, pas obligés de subir l'eurovision) et réconciliez-vous...

#. Message de cicatrace le 07-07-2011 à 02:31	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

En gros c'est ça oui

Vu son dernier post, on est tous les deux d'accord pour dire que la défense des trolls augmentait plus que la normale entre le niveau 60 et 70. Mais j'ai tendance à tout mélanger alors que lui regarde tout ça linéairement et mathématiquement. Je voudrais pouvoir tout régler d'un coup alors que lui pense que ce n'est pas possible (ou que c'est bien comme c'est actuellement, j'sais pas trop). J'imagine que sa vision des choses est plus réaliste que la mienne mais elle me semble tout de même réductrice.

En fait, là où on ne s'entend pas, c'est la cause du problème:

Si je comprends bien, R dit que c'est de la faute des joueurs qui se mettent tous dans les bras, et le gameplay ne devrait pas avoir à changer pour eux parce que c'est leur boulot de s'adapter s'ils veulent être compétitifs face aux autres joueurs.

Alors que, au contraire, je pense que c'est le gameplay qui est à la base du problème. Si les joueurs s'adaptent généralement d'une façon qui nuit à l'interaction, à la durée des combats et à la diversité des profils, il faudrait penser à valoriser ce que les joueurs délaissent en connaissance de cause: les PVs, qui ne sont utiles que lorsque l'on est blessé gravement.

En les revalorisant, ils deviendraient plus rentables et donc on en achèterait plus en général. Mais ça n'est pas aussi simple que ça, il n'y a pas que les maths, il y a aussi l'utilité pratique d'une carac. Je pense que comme les PVs ne sont utiles que quand on est dans la merde, certains continueraient de les négliger quitte à continuer de mourir en 2 ou 3 frappes pour pouvoir continuer de faire très mal avec l'effet de surprise. Voir même je suis sûr que des Toms snipers en profiteraient pour investir encore moins en PVs pour pouvoir investir plus en vue... Donc ça créerait plus de possibilités de profil extrêmes. Ça me semble logique. Sans parler de tous les effets indirects que ça aurait sur des sorts/comps de soutien comme Sacro, FP, Glue, Projection, LDP voir même Explo et Piège qui se retrouveraient réduits en puissance ce qui ne serait pas forcément bon vu la limitation du nombre de cibles. Les comps de combat comme la Rotobaffe et frénésie seraient aussi forcément impactées. Mais bon, tout ça reste(ra) théorique.

Cica

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 08:18 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Tu m'amuses vraiment à toujours bloquer sur quelques phrases que tu sais que tu peux retourner dans le sens qui t'arrange

je ne commente que les trucs que j'ai pas commentés avant, ou qui me semble nécessiter une (nouvelle) réponse.

en prenant bien soin d'éviter le fond de ma pensée qui vise à améliorer le jeu et aller réellement dans le sens que l'équipe dit qu'elle a choisie (faire durer les combats et favoriser la diversité dans les profils)

celui là m'a fait bien sourire. Petit exemple "la limitation au lvl 60 n'aurait de sens que si on mettait les PV par tranche de 15". moi, bizarrement, j'ai l'impression que si les PV étaient par tranche de 15, tu n'aurais pas 50% de PV en plus, tu aurais plus probablement 33% d'amélios de PV en moins, et tu aurais réparti les PI ailleurs. On peut donc traduire cette phrase par "la limitation au lvl 60 n'aurait de sens que si j'avais pu faire un profil lvl 70 au lvl 60". Mais c'est bien sûr pour améliorer le GP, pas du tout parce que tu aurais préféré garder ton profil lvl 70 (pardon 67 + amélios manquantes)

Allez les trolls, équilibrez vous dès le niveau 3 parce que Raistlin dit que c'est efficace! Si si je parles bien du Tom équilibré avec 50 morts

valfean, sors de ce corps (j'ai déjà répondu à cet "argument", puisque tu fais dans la spéléologie du thread, tu retrouveras facilement ma réponse). Oui l'équilibre est efficace dès le lvl 3 (dès le lvl 1 en fait), mais rien n'oblige les trolls à le faire s'ils veulent faire autre chose. Par contre assez logiquement, s'ils râlent à la fin qu'ils sont pas équilibrés, la réponse est "vous pouvez l'être". Et ce qui est bien, c'est que cette réponse reste vraie quelle que soit le niveau : au lvl 20 ? tu peux rééquilibrer. Au lvl 40 ? tu peux encore rééquilibrer. Même au lvl 60, avec un peu de trépanation, tu peux rééquilibrer. Et s'ils ralent qu'avec 10 niveaux de plus ils pourraient avoir un profil mieux balancé, la réponse est "vous pouvez être aussi bien balancés maintenant". Et si comme tu le dis le rééquilibrage post 60 était uniquement du au rééquilibrage des autres lvl 60+, alors c'est encore mieux, ca veut dire qu'ils n'ont pas besoin de le faire, il suffit de s'adapter aux lvl 60 actuels.

Si je comprends bien, R dit que c'est de la faute des joueurs qui se mettent tous dans les bras, et le gameplay ne devrait pas avoir à changer pour eux parce que c'est leur boulot de s'adapter s'ils veulent être compétitifs face aux autres joueurs.

comme dans tous les domaines du jeu, oui, c'est aux joueurs de s'adapter aux règles. Y compris quand elles évoluent. De plus, l'une des raisons pour lesquelles les joueurs ont plutôt tendance à favoriser l'offensif, c'est justement qu'il n'y avait pas de limite avant. Avec la limite actuelle, à part quelques forcenés darkziens ou choupiesques, la plupart se forgent une défense tout a fait correcte. Concernant l'hypno full de VT sur Evil, si ce n'est pas la RM qui l'a sauvé, alors tout le reste, un troll peut l'avoir aujourd'hui. Donc je vois pas ce que ca fait dans la discussion.

Alors que, au contraire, je pense que c'est le gameplay qui est à la base du problème. Si les joueurs s'adaptent généralement d'une façon qui nuit à l'interaction, à la durée des combats et à la diversité des profils, il faudrait penser à valoriser ce que les joueurs délaissent en connaissance de cause: les PVs, qui ne sont utiles que lorsque l'on est blessé gravement.

La logique "les trolls ont tout dans les bras, donc il faut leur fournir gratuitement (ou moins cher) la défense pour qu'ils en aient, je l'ai vu à d'autres jeux. Le résultat, c'est que les gens prennent la même défense, mais que ça leur coute moins cher, et qu'ils peuvent tout mettre ce qu'ils ont économisé dans l'offensif, donc que les combats durent encore moins longtemps (pratique hein ?). Comme tu le dis toi-même au paragraphe en dessous d'ailleurs. La différence c'est que comme ça t'arrangerait beaucoup, tu considères que le comportement ci-dessus serait marginal, alors que comme j'ai vu le résultat ailleurs, je sais qu'il est majoritaire. D'autre part, ca s'appelle vouloir le beurre et l'argent du beurre : en considérant que les trolls (certains trolls) se rééquilibraient après le lvl 60, ils le faisaient en bloquant leur progression offensive pour avoir une progression défensive. Toi tu proposes qu'on permette aux joueurs de progresser défensivement, mais en les autorisant à ne surtout pas toucher à leurs sacro saints dégats. Je pense que ça doit être un choix : si on veut taper plus fort, on est plus fragile, si on veut être moins fragile, on tape moins fort. Rajouter de la défense gratuite n'a aucun intérêt dans ces conditions.

Raistlin

#. Message de Khylsdrak le 07-07-2011 à 11:56	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

Salut à tous,

je voulais poster sur le forum des kastars et pis j'ai vu ce topic avec notamment Cica et R' qui ont été tous les deux de bons professeurs pour moi donc j'en profite pour les saluer.

Raistlin, tu m'as convaincu qu'un profil équilibré apporte le plus grand panel de possibilités dans le hall et la conception d'un troll équilibré, je le conseille comme base à tout le monde, au moins pour les 40 premiers niveaux. Evidemment, ceux qui veulent un profil atypique, pas de souci hein !
Cica m'a montré qu'il fallait aussi savoir porter les armures adéquates si on voulait avoir une chance de survivre aux trolls.

Raistlin, dans ton jugement, il te manque deux éléments importants que tu omets : tu as parfaitement compris le fonctionnement des compétences et du développement de chaque troll et ton intelligence te permet d'apprécier et d'interpréter correctement les données que tu exposes. Ca c'est nickel. Cependant, cela ne prend pas assez en compte les mouches ni le matériel dont on peut disposer (les templates changent la donne). C'est à mon avis ta seule erreur. C'est sur ce point là que Cica m'a apporté le complément qu'il me fallait.

A partir du niveau 45, je portais 40 points d'armure permanente sans peiner car j'avais les mouches à rivatant. Certes ma RM était correcte mais boostée par une armure d'anneaux à +180%, ça rendait les choses bien plus compliquée pour les magos qui voulaient me faire mal. Avec 2 AE, j'avais à peu près 60 d'armure (12+8 de mémoire). Sachant que j'avais une esquive proche de 100 que je pouvais monter avec AdE, et que j'avais je crois 14 mouches à miels, ça me donnait une REG moyenne de 40. Autrement dit, une fois la dla de boosts avec AE faite, je pouvais me prendre 100 pts de dégats complètement amortis par l'armure et la reg, uniquement grâce au matos et au mouches.
Sachant que j'étais un vampire exploseur, j'avais le vampirisme en soutien, qui me donnait +36 ou +39 (je ne me souviens plus) PV en plus. Donc en mode combat, je pouvais amortir autour de 100 à 135 PV perdus à chaque dla selon si le vampirisme passait et touchait ou pas. C'est pas un luxe quand on a un troll de la trempe d'Achiche qui shootait à +100 deg sans boost et sans critique ^^. Il m'avait quand même fait 6 attaque en moins de 19h et je n'étais pas mort.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas négliger les mouches et les items templatés portés. Quand on voit ce que je portais en matos et mes mouches, bah ça fausse complètement tous les calculs que l'on peut faire sur l'équilibrage si on ne tient pas compte de ces facteurs là.

Conclusions : l'équilibre selon Raistlin (merci à toi, tu m'as rendu très fort) reste le top du top mais il faut absolument intégrer la puissance du matériel défensif ou offensif et tenir compte des mouches (merci pour la leçon sur l'armure Cica). Le matos bien choisi et templaté à souhait rend très (trop ?) puissant.

Khyl, qui passait dans le coin...

#. Message de loulouf le 07-07-2011 à 12:01	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

la limite des templates sur le amtos tient justement à limité l'impact du matos .... enfin à le rendre trop puissant.

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 12:46 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26837 (Demi-Dieu)	Citer

Conclusions : l'équilibre selon Raistlin (merci à toi, tu m'as rendu très fort) reste le top du top mais il faut absolument intégrer la puissance du matériel défensif ou offensif et tenir compte des mouches (merci pour la leçon sur l'armure Cica). Le matos bien choisi et templaté à souhait rend très (trop ?) puissant.

c'est une question d'ordre, Khylsdrak.
Perso je monte un profil et j'en déduis le matos qui va bien. Y'en a qui cherchent le matos et qui montent le profil qui va avec. y'en a qui montent le même profil que moi et qui choisissent un autre matos qui crée un profil différent
Dans tous les cas le matos est une question de choix, et est à la portée de tous (dans la limite des rivatant il est vrai, mais c'est la seule limitation. Et elle n'est généralement que temporaire), c'est pour ça que je n'entiens pas compte dans l'équation dans l'équation.

Raistlin

#. Message de Khylsdrak le 07-07-2011 à 15:14	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Raistlin @ 07-07-2011 à 12:46
Perso je monte un profil et j'en déduis le matos qui va bien. Y'en a qui cherchent le matos et qui montent le profil qui va avec. y'en a qui montent le même profil que moi et qui choisissent un autre matos qui crée un profil différent
Raistlin

C'est sur ce point là où je diffère de toi.
Tu vas chercher l'équilibre dans les caractéristiques uniquement alors que je vais calculer en partant des caractéristiques + matos + mouches et là je vais rechercher un équilibre.
En prenant en compte le matos et les mouches, je bénéficie de bonus / malus qui changent la donne et je vais équilibrer les caractéristiques en fonction de cela. Au niveau 40 on a au moins 39 mouches et souvent 3 à 4 templates, donc environ 45 points de bonus sur un matos non malussé. C'est énorme.

Exemple d'équilibrage : si j'ai 2D3 en REG sans bonus, ça bouge pas je dis que j'ai REG = 2D3

si j'ai 2D3+8 alors je dis que 8 c'est 4D3 en moyenne donc je vais dire très abusivement que ma REG équivaut à + ou - 6D3
En fonction de cela, j'ai cherché à équilibrer un profil complet et pas simplement des caractéristiques. Ca veut dire que les PI vont être investi dans les autres caractéristiques de mon troll pour arriver à équilibrer avec les 6D3.
Dans les derniers niveaux, j'ai fait le choix de déséquilibrer légèrement mon troll pour le rendre particulièrement dur à buter et aussi pour profiter pleinement de mes sorts (montée de la REG à outrance pour jouer un rôle de soigneur et encaisseur de service, montée des PV pour l'explosion).

Equilibre oui mais pas seulement

Khyl

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 15:25 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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en fait le matos et les mouches, ça peut toujours changer, et je me vois pas refaire tout mon profil parce que j'ai trouvé une pièce qui change la répartition des bonus/malus par rapport à l'actuelle. Du coup je préfère avoir un profil qui ne nécessite pas la présence de matos et de mouches pour être efficace, histoire par exemple de ne pas me retrouver à poil parce que 2/3 de mes mouches se sont barrées après une mort. Une fois que j'ai ce profil, j'en déduis le matos qui m'apportera le plus de bonus correspondant. Et les mouches viennent en bonus du tout.

Adapter son matos à son profil, c'est être sur que s'il y a des modifications (création de nouveaux matos, modification sur le matos existant, implémentation/augmentation de l'usure et du prix de réparation, etc), le profil restera efficace et il n'y aura que le matos à changer pour l'améliorer encore. Adapter son profil a son matos (ou à ses bonus), c'est devoir éventuellement trépaner des caracs parce qu'un nouvel item est sorti et qu'il irait encore mieux que celui qu'on a. Adapter ses malus au bonus de ses mouches c'est être handicapé si ses mouches se barrent (mort, potion d'eau, tonnal, etc).

Les caracs, c'est du sûr, une fois investi dedans, ça ne varie pas. Le reste fluctue, donc je préfères éviter de baser mon profil dessus.

Raistlin, si quelqu'un a un gantelet ancien basique ou des cyclopes, à ce sujet...

#. Message de loulouf le 07-07-2011 à 16:18	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
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au niveau 60, tu peux désapprendre pour changer ton profil donc c'est changeable aussi les carac non ?

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 16:26 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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sauf que je ne fais pas mon profil pour quand je serai lvl 60. Je considère que le jeu c'est chaque jour, et qu'il ne consiste pas à atteindre le lvl 60 pour enfin s'amuser.

Je ne compte d'ailleurs pas rester longtemps lvl 60, en tout cas pas assez pour m'amuser une fois que j'y serai à modifier mon profil à chaque modif.

Disons que dans ce cas particulier (on est lvl 60 et on veut le rester), on peut effectivement préférer adapter son profil à son matos, mais dans ce cas je sais pas si on parle encore de "monter son troll"

Raistlin

#. Message de cicatrace le 07-07-2011 à 16:36	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Khyl --> Salut, vieux Kastar au dents de lait!

Ça sert à rien de parler d'armure avec R, il trouve ça nulle même si ça apporte plus de bonus que de malus huhu

R -->"Avec la limite actuelle, à part quelques forcenés darkziens ou choupiesques, la plupart se forgent une défense tout a fait correcte"

Euh j'ai fais du TK pendant plus d'un an avec la limite actuelle et je n'ai pas vue beaucoup de bonnes défenses... Les gros bourrins ont 200-220 PV avec 70 d'esq et une bonne parade en général, voilà leur défense. Et je ne parle pas des niveaux 40-50 qui cassent comme des brindilles avec projos + CDB. Les magos eux sont souvent spécialisés en esq. Dans les 2 cas, on peut trouver plusieurs moyens de tuer avec ou sans hypnos parce que les choix offensifs ne manquent pas. Et quand ils ne nous ont pas vus arriver, leur défense qui vise à éviter les dégâts plutôt qu'à les encaisser (depuis quand les trolls sont des danseuses?) ne sert à rien. Des PVs ne feront surement pas beaucoup mieux mais ça ferait quand même 50% plus de sang à vider dans le cochon et ça donnerait un intérêt à l'armure, AE et même plus généralement la carac rég et la futur (?) carac armure.

"La différence c'est que comme ça t'arrangerait beaucoup, tu considères que le comportement ci-dessus serait marginal, alors que comme j'ai vu le résultat ailleurs, je sais qu'il est majoritaire."

Ça ne m'arrangerait pas puisque je ne joue plus.

Je pense que c'est surtout les Toms snipers qui continueraient de prendre aussi peu de PVs qu'actuellement puisqu'ils ont la portée. Mais pas tous, les Toms dans ton genre ne seraient que plus résistants, feraient aussi mal qu'actuellement mais sur des cibles avec plus de PVs en général. Les autres races auraient bien plus d'intérêt à investir en PVs. Il ne serait pas du tout difficile d'atteindre les 300 PVs de base, et 400-450 pour les Dudus voir plus sans être une moule en offense. C'est ça l'idée, permettre un plus gros éventail de choix extrêmes sans que forcément l'un soit plus intéressant que l'autre comme c'est le cas actuellement. D'ailleurs booster les PVs permettrait de modifier vers le haut certaines choses que beaucoup trouvent problématiques depuis longtemps sans les rendre trop puissants, par exemple la BS, les effets kiss/cool du vampi, de la RP, GDS etc.

"Toi tu proposes qu'on permette aux joueurs de progresser défensivement, mais en les autorisant à ne surtout pas toucher à leurs sacro saints dégats. Je pense que ça doit être un choix : si on veut taper plus fort, on est plus fragile, si on veut être moins fragile, on tape moins fort. Rajouter de la défense gratuite n'a aucun intérêt dans ces conditions. "

Je suis 100% d'accord avec la première partie, ça doit être un choix. Cela dit si on touche au PVs des trolls c'est comme réduire les dégâts mais sans que les joueurs se sentent tirés vers le bas encore une fois. Le problème c'est que actuellement faire le choix d'être défensif permet au mieux de tanker 1 ou 2 frappes en plus, bref il vaut mieux tuer notre cible avant qu'elle ne nous tue et si elle frappe il vaut mieux éviter complètement ses dégâts...

Cica

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 16:48 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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1 amélio de dégats = 2PV
1 amélio de dégats avec CdB adapté = 3PV
1 amélio de dégats avec frénésie = 1D de dégats avec CdB adapté critique = 4PV
1 amélio de dégats avec frénésie critique = 6PV

1 amélio PV = 10PV.

ce qui veut dire, en supposant que l'armure compense les bonus de dégats (c'est une approximation, mais on est pas loin en général), que 1 amélio de PV oscille, chez les gros trolls, entre 1.5 et 3 améliorations de dégats.

De plus, tu achètes l'esquive au même prix que le troll qui a un bonus a son achat de deg mais pas d'att (pour passer tes PV) , et les PV au même prix que le troll qui a un bonus d'att mais pas de deg (pour passer ton esquive)

Donc une amélioration de PV permet de résister à 1 cumul face à une amélioration de dégats en 1v1.
Donc à part si on considère qu'il faut résister à des frappes de plusieurs trolls (auquel cas *1.5 serait de toute façon insuffisant), je pense que c'est pas si mal équilibré en ce moment.

Multiplier les PV par 1.5, c'est la même chose que les malus de TP, que la dispersion, que diviser les dégats par deux, etc. C'est juste frustrant pour les 2 parties (attaquant et défenseur) : ça empêche quasi totalement le 1v1, et ca oblige a faire des combats a 30 pour espérer faire un peu de kill. C'est bien pour ceux qui aiment bien les combats à beaucoup, mais ça flingue le jeu de tous les autres.

Raistlin, y'a pas que le pogo dans la vie.

#. Message de cicatrace le 07-07-2011 à 16:53	18707 - ( )
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Et en pratique ça donne quoi? Tu en vois beaucoup des trolls seuls en profondeur toi?

Il est où le fun dans le 1v1 d'ailleurs? En général le gagnant est facilement prévisible dans les duels quand on connait les caracs.

Tu oublies les cumuls, les boosts, les popos à malus défensifs, AM, hypno, les dégâts à effet de zone bref tout ce qui nous facilite la vie. Mais bon je sais que tes raisonnements purement mathématiques ne changeront pas de si tôt.

Cica

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 17:18 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Tu oublies les cumuls, les boosts, les popos à malus défensifs, AM, hypno, les dégâts à effet de zone bref tout ce qui nous facilite la vie. Mais bon je sais que tes raisonnements purement mathématiques ne changeront pas de si tôt

dans ce cas je te trouve petit kiki avec ton +50%, je pense qu'il faut plutôt tabler sur +500% environ, ce qui devrait permettre de résister à un trimul de 3 kastars deux fois plus gros que toi boostés a la popo et a l'ADD après une hypno full
(et puis côté défenseur, tu oublies la parade, AE, AdE, retraite, les popos de boost, sacro, les cumuls, les activations de DLA, etc. Ca compense une bonne partie quand même). Les combats de groupe (pas de masse, juste de groupe), ben on se met à plusieurs pour en tuer un, pis eux ils ripostent à plusieurs sur les attaquants pour en tuer, etc.

d'un autre côté, si ta chasse c'est le blitz, ça changera rien, sauf le nombre d'attaquants, quelle que soit la quantité de PV que tu mets.

#. Message de choupi le 07-07-2011 à 17:19	32807 - choupi (Tomawak 60) - La Main Blanche -
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rohhhhhhhhhhh putain c'est bon ça
si vous vous faites chier venez sur notre post il y a de quoi lire

(désolé je suis malpoli)

vous savez quoi je déconseille le profil : sniper extrémiste
cad 48 et au delà

un petit exemple avec 8 de portée en vue :
avec 48 de vue, t'es chaud comme la braisse car t'es un tom mais tu fais pas mal de dégâts par contre tu reste à 8 cases car t'es une moule en défense
en sachant que tu passes de moins en moins de troll en critique

par contre imagine que tu ais 40 ou 44 en vue donc 2 ou 4 dés de dégâts en moins, tu peux te permettre d'être à 1 ou 2 cases de ta cible et là c'est 6 ou 7 dés de dégâts de bonus

de plus je rajoute qu'avec 48 en vue il faut te dire une chose si tu perds ton camou : t'es mort

il y a des modes (le sniper à la cote) mais ça fait pas tout
j'ai fait un choix et je le changerai pas parce que les chiffres me donnent tort ou parce que le jeu à changer

Je suis taré et je l'assume

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 17:20 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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il en faut (et puis ca surprend ceux qui pensent comme moi, c'est toujours fun)

#. Message de Dragt le 07-07-2011 à 17:22	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
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C'est clair que le rapport dégats/PV ne doit pas être égal. D'ailleurs il ne l'est pas. (On a même un rapport telaite/nabo qui est du 5 contre 1, et pourtant certains trolls préfèrent avoir des xydants.)

Grosso modo, je suis plutôt convaincu par les arguments de Cicatrace... mais je ne comprends pas forcément d'où il tire sa foi, si ce n'est de son expérience personnelle. Son "ressenti" tient la route, mais j'ai du mal à imaginer si ça donnerait bien l'effet escompté en conditions réelles.
Quant à Raistlin, il a raison sur le fait que changer un équilibre n'amène pas forcément à un meilleur jeu... mais je me demande sur quoi il se base pour être convaincu que l'équilibre ne pourrait pas être plus ludique qu'il ne l'est actuellement.

Quoiqu'il en soit, les deux seraient différents, et dans l'absolu, probablement ni pire ni meilleur l'un que l'autre. J'ai la légère impression que globalement, le Hall serait un peu plus chouette si une amélio de PV apportait plus, car ça apporterait plus de possibilités et des interactions plus longues... mais j'aurais bien du mal à l'affirmer, car on courrait aussi le risque d'avoir des trolls trop résistant et d'autres encore plus violents. (Par contre, c'est sûr que ça amènerait à un gros boulot de ré-équilibrage vis-à-vis des des comp/sorts et des monstres...)

PS: A noter que le rapport dégats/PV est violent riens qu'avec le CdB normal. Je ne pense pas qu'on peut vraiment en tirer de conclusion hâtive. (Y a les boosts, la défense, les conditions, etc...) Mais en suivant la logique, quasi un tiers, ça veut dire qu'en un trimul un troll tue, c'est short.

#. Message de Raistlin le 07-07-2011 à 17:39 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
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Quant à Raistlin, il a raison sur le fait que changer un équilibre n'amène pas forcément à un meilleur jeu... mais je me demande sur quoi il se base pour être convaincu que l'équilibre ne pourrait pas être plus ludique qu'il ne l'est actuellement.

Entre un équilibre ludique existant et un équilibre possiblement plus ludique différent, à tout prendre je préfère l'existant. Je m'adapterai s'il varie, mais je suis pas forcément pour changer un équilibre existant. Corriger un déséquilibre en le rééquilibrant, c'est très bien. Corriger un équilibre, c'est déjà beaucoup moins évident du point de vue de la nécessité.
D'autre part, j'ai aussi entre autres l'exemple avant/après de LordProject, où ils ont multiplié les PV de tout le monde (monstres et persos) par deux, ce qui fait qu'on est obligés maintenant de se balader par groupe de 15 pour avoir une chance de faire 1 kill tous les 3 jours, et que dans les events PvP, ben les factions se baladent par groupes de 15 pour faire 1 kill par cumul. C'est sur, pour rallonger la durée des combats, ça la rallonge : si tu n'es pas un tres gros groupe, ça la rallonge même tellement qu'il ne finit jamais. Du coup tu arrives en énorme surnombre. Et l'attaque dure 15 secondes.

Mais en suivant la logique, quasi un tiers, ça veut dire qu'en un trimul un troll tue, c'est short.

il te tue s'il a plus d'attaque que toi de défense. Le seul qui trimule c'est le kastar, qui paye son attaque aussi chere que ton esquive. Les autres, il faut rajouter la reg de ton côté, et le fait que tu as le droit de riposter (ou de te booster défensivement)

Raistlin

Pages : 1, 2, 3, ... , 414, 415, 416, [417], 418, 419, 420, ..., 605, 606, 607

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