Quote: Posté par Ano1 @ 05-10-2011 à 18:37

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Valféan :
- La base fixe en fonction du niveau ne se justifie pas.

Pour moi si. Comme expliqué, sans aller à mettre la MM et RM comme un carac qui s'achète en Pi (et est donc limité par le niveau), moi j'aime l'idée que quand même, la MM/RM soi lié au niveau. Et j'ai expliqué pourquoi (pb d'un niveau 10 qui hypno full un Niv 60, entre autre, juste parce qu'il a campé..)
Pb d'un jeune qui grimpe vite les niveaux et se retrouve en déficit de RM actuellement, etc..

Ça fait doublon avec la partie issus des sorts lancés au cours de la vie.

Ben non, pas du tout.
Les sort lancés au cours de la vie font gagner de la MM. Si on en lance pas, on en gagne pas.
Je vois pas en quoi ca fait doublon avec le fait de donner une base de MM/RM selon le niveau..

 - qui apporte déjà un bonus aux trolls plus vieux. Pire : ça diminue les différences entre trolls de même niveau.

A chiffer. La base (selon ma proposition) ne représente qu'1/3 de la MM/RM. Sachant que le reste est : Le classement (à la Tilk), et le gain à l'utilisation.  (Sans compter le bonus du matos).
M'étonnerai qu'entre un utilisateur et un non utilisateur, on voit pas une différence flagrante.

- Le gain fixe par sort lancé, plutôt que dépendant du SR : supprime le ralentissement pour les trolls avec de grosses RM/MM, du aux SR non optimaux. (Croissance donc strictement linéaire en fonction du temps, et une RM/MM encore plus infinie et encore plus irrattrapable  Faux, voir conclusion)

Ok. J'avais pas inclus le pb  le la progression indépendante du SR des sorts.
Je sais pas si c'est un vrai problème. Quoi que..

Ta propale finalement n'apporte pas de différence de fond avec le fonctionnement actuel

Ah, je change juste les 2/3 par rapport à actuellement :p

et les nuances vont plutôt dans le sens opposé aux objectifs affichés de la proposition de Tilk.

Ah ? C'est bizzare, me semblait avoir intégré la proposition de Tilk du classement hebdomadaire.
Et comme la proportion que de chaque partie étant à discretion de la team, rien n'empêche que le classemetn hebdomadaire re prensente une partie prépondérente de la MM/RM.


 Quitte à garder une RM/MM infinie, et des avances irrattrapables pour les plus vieux, autant ne rien changer.

Pourquoi Irratrappable ?
1/3 (à la louche), est du au niveau. Donc en rattrapant le niveau de ton vieux, tu rattrape en partie sa MM/RM.
1/3 (à la louche) est du au classement par semaine. Donc en utilisant tes sort comme le vieux que tu veux rattraper, tu aura le même bonus de MM/RM.
Restera le 1/3 du à la MM/RM emmagasinée au cours de la vie, où un jeune qui powergamise aura du retard, mais noyé dans le reste.

Bref, c'est mieux qu'actuellement, et moins arbitraire que le truc de Tilk.


(A passage, actuellement un powergameur qui atteind le niveau 60 en semaine à 0 de MM/RM. Avec ma proposition, il est aidé, et à normalement plus de MM/RM (gratuite, due au niveau) qu'un niveau 40 non mago (non mago donc mal classé hebdomadairement). PLus l'ajout du classemnt hebdomadaire (s'il pratique la magie).
A la différence près de la MM/RM accumulé par un vrai vieux (1/3 ?), il la même MM/RM.
En jouant sur la proportion ( 1/3 ou 1/4 pour l'un. 1/2 pour l'autre, etc..), sur un SR doit plus y avoir bcp de différence entre un jeune et un vieux niveau 60.

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Quote: Posté par Valfëan @ 07-10-2011 à 12:51

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Quote: Posté par Ano1 @ 05-10-2011 à 18:37

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Valféan :
- La base fixe en fonction du niveau ne se justifie pas.

Pour moi si. Comme expliqué, sans aller à mettre la MM et RM comme un carac qui s'achète en Pi (et est donc limité par le niveau), moi j'aime l'idée que quand même, la MM/RM soi lié au niveau. Et j'ai expliqué pourquoi (pb d'un niveau 10 qui hypno full un Niv 60, entre autre, juste parce qu'il a campé..)
Pb d'un jeune qui grimpe vite les niveaux et se retrouve en déficit de RM actuellement, etc..

Bof ca dépend, c'est un point de vue, un gout mais ca se justifie pas vraiment. Je vois pas le probleme du lv 10 qui hypno full un lv 60 moi, ca veut dire soit que le niveau 10 a beaucoup de magie ( et alors, s'il a passé du temps a monter sa magie plutot que son niveau c'est justifié non ? ) soit que le vieux n'as pas ou peu de RM ( et je vois pas pourquoi un troll qui ne s'expose JAMAIS à de la magie devrait pouvoir y résister, meme face a un lv 10 ) soit les deux. Le fait étant que meme full, la différence de niveau entre ces deux trolls suffit à réduire l'impact du sort et a ce qu'un lv10 seul ne rende pas minable un lv 60.

-> a la limite, une PETIT bonus en %accordé en fonction du niveau sur les gains de magie, pourquoi pas et ca répond un peu aux inquiétudes.

 - qui apporte déjà un bonus aux trolls plus vieux. Pire : ça diminue les différences entre trolls de même niveau.

A chiffer. La base (selon ma proposition) ne représente qu'1/3 de la MM/RM. Sachant que le reste est : Le classement (à la Tilk), et le gain à l'utilisation.  (Sans compter le bonus du matos).
M'étonnerai qu'entre un utilisateur et un non utilisateur, on voit pas une différence flagrante.

Justement je pense un peu pareil, finalement le nouvel effet sur lequel on voulait jouer ici est dilué, et l'ajout d'une base fixe diminue mathématiquement l'écart relatif. Les vieux partent déja avec leur grosse magie, qu'ils peuvent plus facilement conserver.

Ta propale finalement n'apporte pas de différence de fond avec le fonctionnement actuel

Ah, je change juste les 2/3 par rapport à actuellement :p

Mais bon j'aime pas car on garde les lourdeurs de l'ancien systeme


 Quitte à garder une RM/MM infinie, et des avances irrattrapables pour les plus vieux, autant ne rien changer.

Pourquoi Irratrappable ?
1/3 (à la louche), est du au niveau. Donc en rattrapant le niveau de ton vieux, tu rattrape en partie sa MM/RM.
1/3 (à la louche) est du au classement par semaine. Donc en utilisant tes sort comme le vieux que tu veux rattraper, tu aura le même bonus de MM/RM.
Restera le 1/3 du à la MM/RM emmagasinée au cours de la vie, où un jeune qui powergamise aura du retard, mais noyé dans le reste.

Certes moins pire qu'actuellement mais on garde quand meme le déséquilibre actuel ( le fait qu'en considérant un temps moyen de jeu de quelques années un nouveau n'atteindra jamais la magie des vieux ) même s'il est réduit à 1/3 à terme, il est toujours la, reste a supprimer le dernier tiers Et pour le premier on peut s'en passer ... au final ca renvoie a la proposition de tilk, après rectifications ^^

En fait le souci c'est que tu essayes de plaire a tout le monde avec ton mix, mais du coup ca devient ni queue ni tete, c'est un fourre tout, un peu trop "compliqué" pour mountyhall a mon avis. Il faut choisir pour un systeme ou l'autre, mais pas faire un mélange... car finalement on aura que les mécontent des deux systemes et peu de ravis.

Bref, c'est mieux qu'actuellement, et moins arbitraire que le truc de Tilk.
Je trouves pas au contraire ^^ mais ces phrases sont toutes deux des opinions, un débat la dessus peut durer longtemps.

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Quote: Posté par Sombracier @ 07-10-2011 à 15:26

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 Quitte à garder une RM/MM infinie, et des avances irrattrapables pour les plus vieux, autant ne rien changer.

Pourquoi Irratrappable ?
1/3 (à la louche), est du au niveau. Donc en rattrapant le niveau de ton vieux, tu rattrape en partie sa MM/RM.
1/3 (à la louche) est du au classement par semaine. Donc en utilisant tes sort comme le vieux que tu veux rattraper, tu aura le même bonus de MM/RM.
Restera le 1/3 du à la MM/RM emmagasinée au cours de la vie, où un jeune qui powergamise aura du retard, mais noyé dans le reste.

Certes moins pire qu'actuellement mais on garde quand meme le déséquilibre actuel ( le fait qu'en considérant un temps moyen de jeu de quelques années un nouveau n'atteindra jamais la magie des vieux ) même s'il est réduit à 1/3 à terme, il est toujours la, reste a supprimer le dernier tiers Et pour le premier on peut s'en passer ... au final ca renvoie a la proposition de tilk, après rectifications ^^

En fait le souci c'est que tu essayes de plaire a tout le monde avec ton mix, mais du coup ca devient ni queue ni tete, c'est un fourre tout, un peu trop "compliqué" pour mountyhall a mon avis. Il faut choisir pour un systeme ou l'autre, mais pas faire un mélange... car finalement on aura que les mécontent des deux systemes et peu de ravis.

Bref, c'est mieux qu'actuellement, et moins arbitraire que le truc de Tilk.
Je trouves pas au contraire ^^ mais ces phrases sont toutes deux des opinions, un débat la dessus peut durer longtemps.

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Quote: Posté par Sombracier @ 07-10-2011 à 17:05

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Je vois pas trop comment, a moins de passer 20 ans sur un troll ce qui ne se fera pas. De meme je ne pense pas qu'un jeu doive nécessité tant d'années pour arriver au bout avec son personnage, meme dans un genre très libre et roleplay comme celui ci.

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Quote: Posté par Fafi @ 07-10-2011 à 17:09

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 Ceci dit, il y a un truc qui me chagrine beaucoup et ou deja, sur les anciennes discussions sur le sujet on n'etait pas d'accord.

Il sa'git du but du jet de MM/RM, de l'efficacite qu'on veut en obtenir et de l'equilibre qu'on accorde a ca dans le jeu.
C'est aussi le fameux debat de la double peine quand on est mago notament sur les sorts de race:
- On a un taux de base de 80% contre 90% pour les comp.
- C'est non retentable
- Un jet de MM/RM defavorable et l'effet est /2, ce qui le rend en general anemique.

Hors dans la plupart des post d'equilibrage, on parle toujours du fait que les 80% non retentable sont le contre-coup du fait que les sorts de race ont des effets kisscool

Si on part donc de et equilibre, on peut donc en deduire qu'un mago doit donc avoir au moins 80% de chance de passer la resistance de la cible, ce qui a mon avis correspond assez bien a la difference actuelle entre RM et MM

Maintenant, si on ramene ce ratio a 50/50, ca veut dire que les sortileges de race sont non seulement handicapes techniquement mais qu'en plus 1 fois sur 2, ils sont ridicules...

En ce sens, il faudrait a mon avis d'abord commencer par savoir ce qu'on veut equilibrer comme effet

Plotch, toujours mago juste par gout, sinon ca fait belle lurette que j'aurais vire de bord

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Quote: Posté par Sombracier @ 07-10-2011 à 23:34

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Ogre>ben non justement si tu te réincarnais tu aurais .... 25 en MM apres a niveau égal tu en aurait peut etre plus, mais tu as mis cb de temps pour etre niveau 51 ? et le temps d'arriver a ce niveau la, tu seras a nouveau loin, loin, loin ...

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Quote: Posté par k-tass-troll @ 09-10-2011 à 09:59

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Un refresh de mago en projet ?

A ) 1 ère question > vais je m'y retrouver  ?
j'en sais rien j'ai un gros doute
Bien sur que si ( remarque toute autant subjective, c'est vrai )

Je suis ST mago de ma catégorie > je repars à mille point c'est déjà ça  !
Je suis Mago accessoirement biclassé  mon ratio est moins bon que les ST Mago mais supérieur aux bourrins , je repars à zéro ? ( skrim hypno second couteaux )
Non ce n'est pas ca. Déja ca se base par rapport a Super troll global. Il sera a 1000 points au démarrage oui. Si ta magie représente 40% de celle de super troll, tu sera a 400 points, et pas 0.

B) la portée du TP :
Comment comptes tu revoir le calcul après le rabotage ?
ex:  un troll de 13000 de mm avec boost matos ( hors BUM  ) actuel 102 portée horizontale et 26 cavernes de verticale ,  va passer à 1000 points de base  si ST  Comment lui garantir le même fun et pas une augmentation de portée dans 2 ans de magie
Bah on ne sait pas encore, mais je vois pas en quoi l'augmentation de portée soit moins fun avec le nouveau systeme que l'ancien. Meme si on mettrait 2 ans a passer a MM max, avec l'e systeme actuel au bout de 2 ans je serais encore bien loin de ST MM ...
Sinon la formule reste a définir, le TP sera certainement borné et cc'est pas plus mal. On peut imaginer par exemple 1 case de distance/10 points de magie, et que la vue influe sur la précision plutot que sur la distance.
 
C) la RM et la baisse des bonus matos
Un ST Mago avec une RM plus modeste  va se retrouver à combien de RM de base ? 1000 points pour les ST RM et rien pour les autres ? le matos va perdre 50% , donc si je comprends bien il va redevenir une vraie passoire alors qu'avant il résistait à coup sûr les jeunes générations et plus irrégulièrement les magiciens de sa catégorie ...

question : la résistance magique aux sorts se fera plus sur les jets ?

Que les bonus matos diminuent avec un systeme qui sera différent ne veut pas dire que le matériel sera moins efficace faut considérer les modif dans leur ensemble. Celui qui sera ST RM, meme si en valeur absolue il sera inférieur a ST MM ( par exemple 15k vs 20k ) il se retrouvera quand meme a 1000 points. Et la RM des trolls sera basée au ration de ST RM.

La variation des % de matos servira a avoir un équilibre RM/MM, vu que la MM et la RM seront désormais bornés ( de toute facon il n'y a aucun équilibre avec un systeme illimité ... )

Sinon le SR fonctionnera de la meme facon ( mais n'affectera plus la progression ).

D )  l'augmentation magique

Elle devient conditionnée à la réussite et à la multitude de sorts lançés pendant ses DLA et à la possibilité du lancement.

C'est déja le cas a vrai dire.

Donc le gros mago qui lance son sort de race et un sort à deux PA , progressera moins vite que le mago qui enchaine les petits sorts à 1PA au moins AA et telek et des sorts à 2 PA derrière. que se passe -t'il pour les gros sorts comme explo ou invi ? utiisé dans une dla ( peu de progression ? )

Justement non, si tu regarde ma proposition, je propose des coeff pondérateurs pour diminuer les sorts a 1 - 2 pa en terme d'impact, par rapport aux plus gros et surtout aux sorts de race. Je te propose de lire mon post un peu plus haut.

ensuite viennent se greffer deux grosses limites :

> l'échec du lancement . un troll malchanceux qui rate souvent aura une progression très réduite alors qu'à l'heure actuelle des bons sr pevent rattrapper le coup sur les gains.

Ben tu rates un sort, actuellement t'as pas de PX c'est pareil. Et tu ne gagne pas la magie que tu aurais normalement gagné avec.

> l'inégalité en fonction des races
- le kastar avec son adm rejouera plus souvent > il aura un effet seconde chance dans sa progression  que n'auront pas le dudu , le dark, et le skrim qui actuellement ont des bons SR et peuvent bénéficier d'excellent jets tandis qu'à un certain niveau le kastar gagne moins même s'il joue plus.

Encore une fois, n'est ce pas déja le cas ? ce fait est indépendant de la proposition : actuellement le kastar qui accelere peut jouer davantage de DLA que les autres, donc davantage de PX et de MM que les autres. Le nouveau systeme n'amplifie pas le probleme.

Surtout qu'en proposant de demander un cout croissant en PA équivalent, et ainsi en rendant la progression plus difficile au fur et a mesure que l'on progresse, ce phénomène est moins prépondérant.

Qu'en sera T'-il de l'effet de gain modératoire actuel  lié au SR adverse ? comment penses tu le conserver sans plafonner les gros mages avec le nouveau système  ?

Le SR n'affectera plus les gains. La magie sera bornée, donc les mages seront de toute facon plafonnés, gros comme petits, MM comme RM. Ce qui n'est pas a leurs désavantage a mon avis car les sorts passeront mieux je pense ( les non mages seront aussi cantonnés, mais a des valeurs plus basses, idem pour les résistances ... ).
 
- Le tom (avec un bon grimoire de surcroit ) sera très nettement favorisé puisqu'il n'est pas obligé de consacrer des PA au déplacement pour utiliser son sort de base ou les sorts à portée . Il aura ainsi la plus forte progression de MM et ce sera lui qui ne sera plus rattrapable.  d'ici quelques années il n'y aura que des ST TOM.

Ben tu te contredis tu as dit juste au dessus que c'était les Kastars, qui jouant davantage, seraient avantagés... En meme temps c'est plus dur pour un tom de faire bourrin que pour un skrim. Chaque race ses spécificités tout simplement.

En définitive , je n'aime pas cette proposition , car à mon sens il suffit de changer quelques petits aspects du système actuel pour le rendre encore meilleur et beaucoup plus flexible. et je n'aime pas du tout le côté course à l'échalotte , faire du level up permanent pour ne pas perdre de l'efficacité. On retombe dans le système des Cracs. ça va obliger à ne faire que ça au détriment des activité annexes. Donc ca va vite devenir rébarbatif de se maintenir efficace.

Pour moi la course a l'échalotte c'est de la magie sans limite dans un monde ou la progression a été bornée ( au démarrage, les niveaux étaient sans limite, la magie aussi, les monstres, tout l'était .. et faut que ca change ).

Encore une fois quand vous dites " qu'on doit faire que ca " il semble que vous n'avez pas pris assez le temps de réfléchir a la question tranquillement. Car actuellement, si tu fais des activités "annexes", ben les autres vont monter leur RM, leur MM pendant ce temps la ... dont ton efficacité et tes SR seront plus mauvais qu'avant, a cause de ces fameuses activités annexes ... la dans le nouveau systeme on représente simplement explicitement ce qui existe déja implicitement.

Apres dans la proposition que j'ai faite, la magie n'est plus conditionnée que par sa propre utilisation, et non plus via un classement, je t'invite donc a nouveau à consulter ma proposition.

Ce que je propose :

1) revoir les gains de RM notamment avec les monstres. A l'heure actuelle il est plus intéressant de prendre des sorts de trolls ( en se mettant moins en danger )

De quelle facon ? Et ca n'empèche pas que la magie reste illimités et que les gros ne soient pas rattrapables, avec les problemes qui vont avec ( impossibilité de créer un talent basé sur la RM par exemple )

2) permettre des gains conséquents de RM / MM par le biais de missions longues durent au moins un an ( ex : retraites spirituelles - ce que j'appellerais des MISSIONS DE MEDITATION )
ainsi le changement d'orientation devient possible en cours de jeu sans se réincarner
et les bons magos  peuvent aussi y adhèrer comme ça une différence reste possible entre du biclassé qui utilise moins ses sorts et le mago qui en use sans modération.

Ces missions méditatives ne sont pas dropables vendables mais seulement octroyées par un PNJ ( l'hermite - ou sage  à voir ) de la même manière qu'un enchantement  ... on peut pas en entamer une autre quand la première n'est pas finie

le sage refuse l'accès au delà d'un certain niveau de RM/MM pour éviter que tous les gros ST anciennes générations  ne creusent encore l'écart avec les autres.

Ceci pourrait également etre valable avec ma proposition pour les faibles niveau de magie ( mais plus forcement utile étant donné la relative facilité de progresser )

3) PLAFONNER AU LEVEL 60 LES NIVEAUX DE RM ET DE RM , on accepte que les carac et les amélios soient bloquées , donc on accepte le même fonctionnement pour les niveaux magiques.

Ben finalement on retombe sur les propal de Tilk et moi meme ... ahah ^^

> création de bonus magiques spécifiques quand on atteint  les plafonds finaux
ex:: les points gagnés donnent accés à des compétences spéciales magiques à la manière des anneaux . chaque utilisation consomme les excédents de points de MM ou de RM .
on peut également imaginer un effet critique magique " + x % d'efficacité du sort utilisé mais consommation des points excédentaires

un réincarné pourrait également  commencer aves ses points excédentaires  au lieu de commencer à zéro  ça favoriserait les changements de profils

a L'heure actuelle un mago a le choix de tout perdre et remettre longtemps à tout remonter . c'est assez dissuasif de remonter un mago.

Ca c'est assez novateur, ca pourrait etre pas mal, mais on s'éloigne des propositions de systeme : en effet ca pourrait exister avec le nouveau systeme ( un coup puissant qui consomme 50 pts de MM par exemple )
Et ca rendrait utile la MM pour les bourrins, qui de meme diminuerait leur efficacité en magie ... j'aime beaucoup !!

4) créer un sort de race pour le kwrapu par exemple qui serait une sorte d'hypno magique ( baisse la RM ou la MM ) les seuils de sr des cibles restent inchangés avec le changement d'état

les kwrapu sont une race purement RP, qui restera sans avantages. Rien ne t'empèche de proposer par contre une 7eme race jouable.

5) créer une popo d'affaiblissement magique ou revoir à la hausse les sinne khole et autres à - 50 % mini pour le plus bas niveau de popo

En définitive , les motivations des proposition de refonte de magie se basent soit sur le côté irrattrapable des vieux magiciens encaisseurs ou sur un matos inaccessible. genre AA de luxe mithril qui est souvent l'armure finale des trolls avec la plate. On reproche un manque de flexibilité également.... je pense que c'est dans ce sens qu'il faut aller au lieu d'une refonte totale censé visé les quelques cas exotiques du  hall qui en ont abusé en leur temps.

Essayer de ne pas sanctionner la multitude et gâcher le plaisir de nombreux joueurs. 

En établissant la magie au proprata, il n'y a pas réellement de sanction des vieux. C'est comme si l'on divisait la magie et les gains par 10, les SR et donc l'efficacité resteraient inchangés.

Dans ma vie de troll , je n'ai rencontré que 3 trolls que je n'ai pas réussi à passer de tout âges avec plusieurs tentatives. j'insiste sur ça parce que pour un système aussi "inadapté" selon certains , j'ai rarement pris autant de plaisir et je ne suis pas un de ces dinosaures de MH.

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Quote: Posté par Sombracier @ 09-10-2011 à 16:36

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ben la RM est bornée également, donc si les gros seront rattrapable, meme s'ils ont 1000 points ( du moins dans ma version, pas celle de tilk ).

Etant donné qu'on ne peut pas non plus sauter des paliers, pas de risque d'abus du moins pour le déséquilibre.

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Quote: Posté par k-tass-troll @ 09-10-2011 à 18:29

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Les gros en RM seront à 1000
les autres proratisés par rapport à eux 

Justement c'est la qu'il faut réfléchir : les abus ont existé, mais a l'échelle de la population ils sont tres peu représentatif ( e nnombre d'individu ) : il suffit de considérer comme "Super troll magie" la moyenne des 10 premiers % de la dite catégorie. ou d'exclure les gros abuseurs que l'on attribuera a 1000 également.

Pour le reste, si se prendre des petits pouvoirs suffira à monter facilement sa résistance magique au départ, ce sera difficile de la monter par la suite et je pense que les troll à 1000 de RM y resteront relativement peu, vu la quantité de pouvoir nécessaire a subir a ce niveau. Parallèlement les petites RM monteront tres facilement s'ils sont un minimum exposés, je reformulerais ma proposition de façon claire la dessus.



 edit :

dans un cycle la situation sera la même que maintenant , des optimisateurs en tête d'affiche et les autres ...

En effet, ça pose probleme dans la version de Tilk, pas dans la mienne.

maintenant s'il faut se payer une MM ridicule pendant un an pour faire plaisir à ceux qui du jour au lendemain veulent changer d'orientation sans se casser le trognon ou qui crient à l'injustice

MM ridicule ne veut pas dire SR ridicule, car toute la magie du hall sera ré étalonnée, le but étant de conserver les SR actuels a peu pres justement, le reste évoluant naturellement avec le nouveau systeme.

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quitte a parler de refonte, ce serait pas mal de commencer par formuler ce qui nous plairait comme resultat plutot que du moyen du comment ca se fait :

pour moi, ce serait

• qq definitions et une mini classification
• etre mago : avoir un bon sr sur une large population.
• etre super mago : avoir un bon sr sur toute la population sauf exception
• etre resistant : oblige le mago a un sr moyen
• etre super resistant : oblige le mago a un sr pourri, et le super mago a un sr moyen
• un troll pourra etre mago simplement avec son sort de race et en s'equipant a un prix raisonnable
• un troll pourra etre resistant simplement en s'organisant, en depensant du temps (pas facile de formuler d'etre actif dans une attitude passive) et en s'equipant a un prix raisonnable
• la mm et la rm doivent demander des efforts permanents : les acquis sont remis en jeu
• elles sont essentiellement le fruit du travail du troll, pas de l'environnement, pas de la population, pas du matos
• un troll peut influencer lors de son developpement quelque soit les autres axes de son developpement, sa capacite a developper mm et rm, favoriser mm ou bien rm au detriment de l'autre, ou rester neutre