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Utilisation de l'interposition plus cohérente
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#. Message de Dragt le 07-09-2012 à 16:49	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Résumé pour les lecteurs normaux
Il y a moyen également de mettre un malus de dés d'esquive lorsqu'un troll effectue son interposition, ou s'apprête à effectuer une interposition (mais qu'un autre s'interpose au final).
Si plusieurs trolls programment une interposition sur une cible, ils perdraient tous des dés d'esquive lorsque la cible se fait attaquer, et seul celui avec le jet de réflexe le plus haut (ou le plus bas) s'interposerait.

Version longue pour les tordus qui n'aiment pas les raccourcis

(Pour les autres, ne vous faites pas de mal en lisant ce qui suit, le résumé ci-dessus est suffisant...)
Pour le choix de "qui s'interpose", je parlais ici du hasard parce que c'est ce qui existe déjà et qui est utilisé actuellement dans certains cas exceptionnels... mais je pense toujours qu'il y a mieux. (On a beaucoup parlé de cette comp avant. ;-) )

Un truc qui serait sympa, c'est que l'interposition enlève un certain nombre de dés d'esquive à celui qui l'effectue. (Ces dés reviennent évidemment normalement à la prochaine activation.) Il faut définir combien... Mais 3D par exemple serait pas mal.

Le premier intérêt
Ca pénalise celui qui s'interpose trop. Après un déclenchement d'interpostion, le troll se retrouve avec -3D d'esquive, ce qui est déjà risqué pour la suite. Mais s'il force les choses en faisant programmant 6 interpositions, s'il est encore en vie après 5 interpositions, ça lui fera un malus de 15D d'esquive: il sera déjà plus difficile pour lui de faire sa 6ème interposition en évitant la frappe critique, et c'est tant mieux! De plus, ses adversaires auraient plus facile à l'achever grâce à ce malus d'esquive.
Dans la version finale de l'interposition, l'esquive est très intéressante. Pourquoi pas, ça permet aux esquiveurs d'en profiter en se faisant moins démonter la face, ce qui est pratique vu qu'ils ont généralement moins de PV et d'armure. Mais une petite gêne sur cet aspect me semblerait la bienvenue.

Le second intérêt
Si on imagine que plusieurs trolls ont déclaré une interposition sur une même cible, et que techniquement ils peuvent la déclencher en même temps, ils perdraient tous 3D d'esquive. Et cela même si concrèteement seulement un seul troll s'interposerait et perdrait son interposition programmée.
On pourrait donc imaginer de manière assez cohérente que tous les trolls avec une interposition programmée sur une cible font un jet d'interposition lorsqu'elle se fait attaquer et que c'est celui avec le jet le plus haut qui la déclenche concrètement.
C'est ce que propose Mororats, même si en se basant sur un jet, on introduit un peu plus d'aléatoire.
A noter qu'une autre façon de faire serait que celui avec le jet d'interposition le plus bas s'interpose... ça peut se justifier par "le gros pataud fonce la tête la première devant tout le monde", et c'est moins avantageux pour les interposeurs car il y a plus de chances d'avoir une frappe critique. Le problème malheureusement, c'est que ça entrainerait que les petits trolls s'interposent en premier, et ça c'est sans doute mal.

En gros, être 4 trolls à faire une interposition niv1 sur une cible serait peu intéressant. Lorsqu'elle se ferait attaquer, un seul déclencherait son interposition, mais les 4 perdraient 3D d'esquive. Et donc, avant la quatrième attaque, le 4ème troll aurait un malus de 9D d'esquive pour son interposition (et 12D après l'avoir déclenchée).
Comme on en a déjà parlé, une autre façon de faire serait que tous les trolls perdent une interposition lorsque la cible se fait attaquer, en plus des dés d'esquive... C'est d'ailleurs ce que propose Mororats: tous peuvent programmer une interposition, mais un seul la déclenche, et les autres la perde. C'est très correct aussi comme solution, même si je trouve ça un peu dommage. car pour protéger une cible en équipe, ça demanderait de revenir jouer au moment opportun, ce qui ne colle pas à ce genre de jeux asynchrones, surtout pour une action programmée. (C'est tout de même ce que feraient ceux qui veulent économiser 3D d'esquive.)

Le problème
Evidemment, si je ne me trompe pas, le jet d'interposition se base sur "les dés d'esquive et les dés de regen + le bonus/malus d'esquive". Les dés en moins d'esquive ne sont donc pas pris en compte( (A confirmer.)
Par exemple, un troll qui s'est fait hypnotiser partiellement ou qui s'est pris 20 attaques dans la tête durant sa DLA aura toujours toute son esquive pour s'interposer... C'est assez bizarre qu'un malus d'esquive ait un impact, et pas un malus de dés d'esquive, mais il est difficile de toucher à cet aspect. En effet, c'est ce qui entraine par exemple que le jet de Stabilité lors du balayage soit encore efficace même lorsqu'on est hypnotisé.
Maintenant, rien n'empêche de dissocier le Jet de Réflexe de l'Interposition du Jet de Stabilité du Balayage, et d'introduire le malus de dés d'esquive uniquement pour le jet de réflexe.
Il y a moyen de voir les chose en grand, et de diminer carrément les jets d'Agilité du nombre de dés d'esquive en moins pour l'Interposition ET le balayage. Cela permettrait aux darkling de balayer les hypnotisé, ce qui porte à conséquence.
Une dernière façon de faire serait d'imaginer modifier un peu l'Agilité pour que ça devienne: "L'Agilité vaut 1 pt par Dé de régénération et 1 pt par Dé actuel d'esquive". Mais là, ça veut dire que seuls les darklings resteraient de super interposeurs quels que soit leur situation grâce à leur haute reg fixe, et que le malus de dés d'esquive serait un peu moins pénalisant, à voir si ça se justifie.

A noter que même en laissant le malus de dés d'esquive, ce serait déjà pas ma: ce malus ne jouerait pas dans les jets d'agilité, mais en s'interposant le troll se retrouverait tout de même plus exposé avec son malus d'esquive.

#. Message de Mororats le 07-09-2012 à 19:09	17676 - Mororats (Tomawak 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 06-01-2004 Messages: 1241 (Trõll de Compèt')	Citer

Et je pensais pour un peu plus de cohérence aussi, que le fait qu'un troll avec 3D d'attaque te touches quand tu t'interposes c'est un peu abusé non ?

On pourrait avoir 3 seuils :
1 : le troll qui attaque est au dessous de la moitié du jet de réflex, donc il ne touche pas
2 : le troll qui attaque est au dessus de la moitié du jet de réflex donc il touche.
3 : le troll qui attaque est au dessus du jet de réflex donc il touche en critique.

Bon heuu, on va dire que je prêche pour ma paroisse là, car je suis esquiveur. Mais ça éviterait pas mal de cas où finalement l'adversaire profitera d'interposition pour faire es dégats "gratuits" en faisant charger les magos avant les bourrins.

#. Message de Sombracier le 07-09-2012 à 19:38	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Mororats @ 07-09-2012 à 19:09
Mais ça éviterait pas mal de cas où finalement l'adversaire profitera d'interposition pour faire es dégats "gratuits" en faisant charger les magos avant les bourrins.

Moro> Pour moi c'est justement la le défaut (légitime) de l'interpo s'exposer pour rien et qu'elle risque d'etre déclenchée par n'importe quoi.

finalement on ne peut faire que 3 interpo par DLA, et ca douille a force

Dragt> Bon maintenant concernant l'esquive (j'ai lu que le post au dessus) : je vois pas pourquoi interpo devrait etre spéciallement malussé

Ca pénalise celui qui s'interpose trop > pourquoi pénaliser celui qui s'interpose sur toute sa dla ? On malus celui qui fait que des DE ou que des melanges ou que des consommables ? Parade réduit des dégats, et Ca en crée sur l'adversaire. ils ont en ce sens un léger malus à l'utilisation.

Mais la on a déja l'inconvénient de se prendre plus de dégats qu'en temps normal, c'est quand meme pas rien. Alors l'avantage est qu'on peut davantage (mais pas parfaitement) choisir qui les recoit, les dégats, son corollaire est que n'importe quoi peut faire foirer la défense.

Qu'a la limite en plu de ca on subisse le -1d d'esquive et d'attaque serait déja une double pénalité. mais le -3d je vois pas trop de justification pour le moment ( ca va peut etre venir ^^). Et si l'on se place dans le cas MK, ou n'importe quel cas ou il y a beaucoup d'adversaire, ou on recoit donc beaucoup de frappes et on doit protéger plusieurs fois notre allié, la on est quasiment à 0 d'esquive ainsi (-9D d'office -3D aux 3 déclenchements plus les attaques sur soi ... )

Mais s'il force les choses en faisant programmant 6 interpositions> j'ai loupé qqch, interpo est à 1 PA ? Ca dure 1 tour, c'est encore actif apres une nouvelle dla ??

Dans la version finale de l'interposition, l'esquive est très intéressante. Pourquoi pas, ça permet aux esquiveurs d'en profiter en se faisant moins démonter la face, ce qui est pratique vu qu'ils ont généralement moins de PV et d'armure. Mais une petite gêne sur cet aspect me semblerait la bienvenue. > Justement je trouve ca assez "moche". L'interpo est jusqu'a présent bien faite de ce coté, les tanks se prennent des CC, les tanks esquiveurs peuvent espérer ne pas recevoir de critiques de la part des petites attaques, et les esquiveurs moins corpulents subissent un peu moins de dégats pour compenser.

Le second intérêt
Si on imagine que plusieurs trolls ont déclaré une interposition sur une même cible, et que techniquement ils peuvent la déclencher en même temps, ils perdraient tous 3D d'esquive. > alors la c'est pareil je vois pas trop le souci, pourquoi ce ne serait pas "première programmée première déclenchée" ? C'est parce que l'on peut deviner qui l'on touche avec les évènements ? D'autre part si plusieurs trolls ont programmé des interpo ils ont tous perdu des PA pas forcement rentabilisés, la encore c'est un inconvénient.

Dans ce cas moi je verrais l'opposé Dragt, que ce soit le meilleur jet qui soit déclenché, car contrairement au "plus pataud qui fonce tete baissée" ce serait le "plus agile le plus réactif" et ca répond à ton inconvénient sur les petits trolls.

Par exemple, un troll qui s'est fait hypnotiser partiellement ou qui s'est pris 20 attaques dans la tête durant sa DLA aura toujours toute son esquive pour s'interposer... C'est assez bizarre qu'un malus d'esquive ait un impact, et pas un malus de dés d'esquive, mais il est difficile de toucher à cet aspect. En effet, c'est ce qui entraine par exemple que le jet de Stabilité lors du balayage soit encore efficace même lorsqu'on est hypnotisé.
Ca fait de ces talents quelque chose de stable et que tout ne fonctionne pas sur la meme base que le reste. Car de l'autre coté, une cible hypno n'est pas aisément balayable pour autant. bon ca c'est une facon de voir les choses.

Il y a moyen de voir les chose en grand, et de diminer carrément les jets d'Agilité du nombre de dés d'esquive en moins pour l'Interposition ET le balayage. Cela permettrait aux darkling de balayer les hypnotisé, ce qui porte à conséquence.
Une dernière façon de faire serait d'imaginer modifier un peu l'Agilité pour que ça devienne: "L'Agilité vaut 1 pt par Dé de régénération et 1 pt par Dé actuel d'esquive". Mais là, ça veut dire que seuls les darklings resteraient de super interposeurs quels que soit leur situation grâce à leur haute reg fixe, et que le malus de dés d'esquive serait un peu moins pénalisant, à voir si ça se justifie.
Justement c'est la pente glissante ca. Ce serait plus un déséquilibre qu'un équilibre. Coté balayage ca peut paraître embêtant/rassurant qu'un dark ne puisse balayer plus facilement un hypnotisé, mais c'est la seule action que le dark peut faire face a un esquiveur (parce que la reg coute cher ca plus les 2,5 stats à acheter, et un AP moins accessible, font que les dark ont un niveau d'attaque plus faible que les autres)

#. Message de Dragt le 10-09-2012 à 13:31	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Mororats>
A la base, certains pensaient que l'interposition devaient amener toujours au coup critique. Ou qu'une interposition faible devait amener le troll "à terre" pour le pénaliser. Bref, que ce soit pire que maintenant. Personnellement, ça me semble bien que le troll qui s'interpose recoive toujours la frappe!
C'est bien que les esquiveurs aient également la possibilité de s'interposer. Mais ce serait un peu facile de pouvoir s'interposer pour se prendre la frappe à la place d'un autre, et de pouvoir éviter ou diminuer les dégats. Pour 2 PA, un super esquiveur avec le niveau 2 pourrait annuler complètement 2 frappes?
Sans oublier que l'esquive deviendrait la capacité ultime pour encaisser en s'interposant, et non plus les PV, l'armure et la REG.

On a d'ailleurs déjà un peu le risque du "blocage complet" de frappes avec le dark. En mettant la Reg pour se prémunir du critique lors du jet de l'interposition, on obtiendra des Dark un peu esquiveurs qui se prendront de faible dégats avec leur esq+Reg, qui se prendront moins de dégats avec leur AE s'ils l'ont, qui se remettront plus vite de leurs dégats grâce à la régénération... La Reg a donc facilement triple action pour l'interposition, et ça pourrait annuler le "danger" naturellement lié à l'interposition.Tant mieux pour eux... mais si on s'interpose en sachant qu'on se prendra une frappe normale qui fait 1 de dégats, ça devient plus facile évidemment.

Sombracier >
Je trouvais ça bien de permettre aux esquiveurs de s'interposer aussi. Mais dans cette formule, un bon esquiveur peut tout de même fortement diminuer l'impact de la frappe. Et un bon esquiveur a aussi le droit d'être bien armuré et d'avoir une Reg décente. Au final, ça me donne l'impression que la comp devient peut-être trop "évidente" à utiliser pour ces profils esquiveurs et armurés. Une fois, ça va... mais s'ils peuvent se prendre volontairement 6 frappes non critiques dans une DLA, ça devient peut-être un peu trop facile d'emploi.

Tu remarqueras d'ailleurs que pour l'esquive normale, plus on esquive dans sa DLA, moins on esquive bien. Et que pour les frappes normales, y compris avec l'interposition, plus on se prend de frappes, plus on perd d'armure naturelle. Je pourrais aussi donner l'exemple de la parade, où plus on pare dans la DLA, moins on pare bien. C'est donc un principe qui existe déjà dans le Hall, mais qui n'est pas appliqué à l'interposition. Ce n'est pas obligatoire de le faire, mais je trouverais ça bienvenue.
Maintenant, mettre un malus de 1D d'esquive ou de 3D d'esquive, ça se discute évidemment. (Je ne mettrais pas de malus d'attaque ici personnellement.) Mais j'ai l'impression que 1D d'esquive en moins marquerait trop peu le coup.

Il existe un niveau 2 de la parade, qui permet bien au total de faire 6 interpositions par DLA. On peut donc imaginer qu'un dark 60 ferait 6 interposition par DLA à 32D + BM esq. Ok pour la première interposition, c'est défini comme ça... mais baisser cette valeur petit à petit après chaque interposition me semblerait judicieux pour le jeu. Là ça me semble un peu trop facile "d'esquiver" plein de fois de suite l'interposition critique tout en le faisant toujours avec la même facilité dans la même DLA... Après quelques frappes acharnées, ça ne te semblerait pas un bon mécanisme qu'il risque de se prendre des critiques, tout comme lorsqu'on esquive? D'autant plus qu'ici, c'est lui qui a choisi de mettre plusieurs interpositions...

Et effectivement, déclencher les interpositions dans l'ordre chronologique serait une possibilité. Même si personnellement je n'aime pas ça dans un jeu asynchrone pour des actions programmées. Il y a moyen de trouver mieux, et je préfère encore le hasard...

Pour en revenir au problème principal
Evidemment, le plus simple et le plus proche de l'actuel pour éviter les situations tordues, ce serait:
* On peut programmer une interposition sur n'importe qui, quelle que soit la situation.
* Lors du déclenchement, parmi toutes celles techniquement réalisables, une des interpositions possible se déclenche et les autres sont perdues.

Ce serait exactement comme maintenant (une interposition max programmée sur un troll, pas de malux, etc...), sauf qu'on ne serait plus bloqué par d'autres interpositions, notamment dans les cas illogiques (troll absent, uniquement pour vérifier s'il y a déjà une interposition, etc...)
Mais je trouverais tout de même cela plus charmant de réellement permettre de programmer plusieurs interpositions sur une cible, tout en appliquant des malus à l'interposeur lorsque l'interposition est déclenchée.

)

#. Message de Sombracier le 10-09-2012 à 18:03	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Dragt @ 10-09-2012 à 13:31
Ok pour la première interposition, c'est défini comme ça... mais baisser cette valeur petit à petit après chaque interposition me semblerait judicieux pour le jeu.

Si c'est le problème, pourquoi ne pas y répondre directement ?

Le jet d'interposition serait réduit de 1D par interposition déjà réalisée.
On aurait donc dans le cas extrème les modificateurs suivants :
0 -1 -2 -3 -4 -5D.

Ca pourrait meme aller jusqu’à -2D/interpo, si ca se justifie (selon la façon dont on souhaite brider la chose), mais ce serait déjà beaucoup.
Le cas de 6interpos est vraiment rare en pratique on utiliserait qu'une fois la compétence par DLA.

Dans les events, une interpo est une attaque subie par le joueur. Il perds donc déjà 1D d'esquive à valoir sur sa propre esquive à chaque coup (ceux ou il protège quelqu'un comme ceux ou il est directement la cible).

#. Message de Dragt le 10-09-2012 à 21:55	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Pourquoi pas 1D, effectivement. Ou 2D. Ou 5D. C'est à définir.
C'est juste que 1D ça me semble peu. Même sans aller jusqu'à l'extrême de 6 interpositions, une interposition niveau 2 c'est déjà puissant. Pénaliser la seconde un peu plus durement que de 1D, ça ne me semblerait pa mal venu. (Mais j'en parle assez dans le message précédent. ;-) )

Le problème ici reste technique: il n'y a pas de compteur de nombre d'interpositions déclenchées dans la DLA. Il n'est donc pas possible de savoir quel malus il faudrait mettre. Les seules possibilités techniques existantes sont:
* retirer des dés d'esquive, mais dans ce cas ce n'est pas pris en compte pour l'instant dans le jet d'agilité
* mettre un malus d'esquive, mais ça ne me semble pas cohérent avec le fonctionnement actuel du jeu

A noter que je n'ai jamais vérifié: une interposition enlève réellement un dé d'esquive? Tu es sûr de ça? Si c'est le cas, ça veut dire qu'un troll qui s'interpose beaucoup est déjà affaibli, car il esquivera moins bien par la suite.
Maintenant, ça n'empêche pas la situation d'être bizarre... Se prendre des coups, se faire hypnotiser ou s'interposer entraine qu'on esquive moins bien, mais laisse toujours s'interposer aussi bien. On peut faire avec... mais moi ça me chipotte. :-)

Décidément, je ne suis toujours pas réconcilié avec l'Agilité. ;-) Je reconnais qu'avoir des valeurs qui se basent sur les caracde base ça peut parfois être sympa. Mais dans ce cas-ci, si on avait fait par exemple un truc du genre pour le jet d'interposition:
Jet d'interposition: "2/3(jet d'esquive) + jet de reg",
on arriverait à presque la même chose, avec des valeurs plus parlantes, tout en tenant compte de l'état du troll, notamment ses BM de reg (qui sont rarement mis en valeur...) Il n'y a qu'à moi que ça plairait?
Et vu que ce jet détermine simplement si on se prend un critique ou non, ça n'empêche de toute façon pas de s'interposer, même lorsqu'on est amoindri...

#. Message de Gnarf le 14-03-2013 à 21:42	110350 - Iklakh (Darkling 37) - La Main Blanche -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2004 Messages: 3841 (Djinn Tonique)	Citer

Je sais pas si ça à déjà été proposé mais est il réaliste d'envisager que pour un jet d'interpo supérieur à 2x le jet d'attaque les dégâts soient divisés par 2?

Gnarf

#. Message de Sombracier le 15-03-2013 à 09:29	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Serait-ce intéressant ? Ce serait pas trop facile pour les esquiveurs de s'interposer ? (peut etre légitime aussi je ne sais pas)

#. Message de Dragt le 15-03-2013 à 13:19	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Interposition permet de se prendre la frappe d'un autre, avec peu de contraintes (ça fonctionne toujours, à une caverne de distance), pour pas trop cher, pour pas trop de PA (y a même un niveau 2)... Même si ce n'est pas toujours facile à utiliser, je trouve ça bien que toute la frappe soit prise et qu'on ne puisse pas diminuer les dégats. D'autant plus qu'avec l'armure, ça amènerait vite à 0.
* Le fait de moins se prendre de critiques lorsqu'on a une bonne esquive est déjà fort sympatique. Au moins ça permet aux esquiveurs de profiter aussi de la compétence. (Même si ça se discute, vu qu'un esquiveur avec un peu d'armure sera un meilleur interposeur qu'un vrai tank.)
* Le fait de moins se prendre de critiques lorsqu'on a une bonne régénération est déjà trop gentil je trouve. Ceux qui ont beaucoup de Reg peuvent déjà se remettre de leur blessures naturellement, etpotentiellement encaisser les coups avec AE. Ca fait donc ici triple emploi: esquive + armure + reg.
* Le fait de ne pas subir pire que maintenant lorsqu'on s'interpose très mal, c'est déjà du bol. ;-) Je vois plutôt les dégats critique comme l'effet normal, et les dégats normaux comme l'effet réduit.
Ce n'est qu'un avis évidemment.

A noter que hier, je me suis à nouveau trouvé dans la situation où j'aurais bien aimé pouvoir simplement introduire le numéro d'un troll ou d'un monstre sur lequel je veux m'interposer, plutôt que de le chosisir dans une lite.
D'un côté, je comprends le fonctionnement actuel. Ca présente notamment un côté "simple". Ceci dit, une compétence programmée sert à prévoir le futur, donc je trouve ça dommage d'être limité par la situation actuelle.

Si Toto arrive ce soir chez moi, mais que je vais me coucher avant lui, pouruoi ne pas pouvoir programmer une interposition sur Toto? De toute façon, au moment où Toto se fera attaquer, l'interposition ne se déclenchera pas si ce n'est pas possible...

#. Message de Sombracier le 15-03-2013 à 14:00	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

cela pourrait mener a une autre compétence cousine "se jeter sur" ^^

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