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Limitations du nombres de mouches utiles

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#. Message de PusDlaGueul le 09-02-2014 à 19:49	15565 - PusDlaGueul (Durakuir 60) - Les Trouillots Ferrailleurs -
Pays: France Inscrit le : 10-01-2004 Messages: 47 (P'tit Gob')

tiré de la discussion initiale :
"aregon, s'il perd 15 rivatants, c'est qu'il a pas de bol ... et surtout qu'il est à 105 mouches utiles et qu'il a donc 30 mouches de plus que les non-moulus en mission !"

je dois faire partie des non moulus de mission : je savais pas qu'on pouvait avoir autre chose que des mouches à héros

bref : encore une énième évol inutile dont je me tape complet.

#. Message de Alanaé le 09-02-2014 à 20:44 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5555 (Hydre Fumante)

Posté par couz @ 09-02-2014 à 18:06
ps alanae en lisant tes remarques a part essayer de faire dériver sur un pétage de plomb ou un truc pas constructif tu fais quoi?

Je donne juste mon avis.
Si ça pose un problème, c'est surement parce que vous êtes jaloux.

Alanaé

#. Message de couz le 09-02-2014 à 22:14	80874 - couz (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11581 (Balrog Furax)

ou belle référence R' va être content

mdr

uhuhuh

couz

#. Message de Dragt le 09-02-2014 à 23:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

tdd> Les mouches sont aléatoires, mais en nombre, ça commence à faire une différence tout de même. Sans oublier que certains ont beaucoup de bol?... De toute façon, même si ce n'est pas comme ça maintenant, je garde l'espoir de pouvoir un peu influencer les mouches utiles. (En pouvant chasser une mouche pour 0 PA, pour qu'elle parte comme à une mort, et qu'elle soit ainsi remplacée par une autre.) Si la limite est à 80 mouches utiles par exemple, un troll ultra-motivé avec de mauvaises mouches pourrait alors continuer jusque 90, voire 100 mouches, histoire de profiter de mouches "utiles" qui l'intéressent, et se spécialiser en fonction de ses envies?

#. Message de tdd le 10-02-2014 à 08:23	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')

mouais.

Comme je le disais, vous êtes à côté de la plaque en imaginant que c'est facile et faites des hypothèses complètement à côté de la réalité.

Comme je l'ai déjà dit, cette modif étant dans l'orientation générale allant à la limitation, donc ok, rien à dire.

mais les commentaires ici (que je ne mélange pas avec ceux de la team, leur raison est celle au dessus) relèvent plus du phantasme que de l'étude réfléchie.

c'est déconnecté de la réalité, du moins de la mienne (alors que je m'estime bien placé pour en parler ^^)

je vais probablement finir par faire un sujet à part, mais je le disais dans mon premier post ici : ce n'était vraiment pas la modif la plus indispensable sur le sujet.

Sans doute la plus simple et la plus facile, mais pas vraiment la plus utile(ça change quoi ?)

il y a quand même sur les missions des points autrement plus gênants, comme la possibilité d'acheter les missions terminées (et donc de bénéficier des récompenses sans avoir suer), le lancement d'une mission par un niveau très faible pour avoir des étapes faciles et un résultat rapide, le gain de % bien plus important à mon avis que les mouches (*), les récompenses complètement déconnectées de la difficulté pour certains types, etc

(*) les %, puisque j'en parle....

ha ben oui, ça ce voit pas, du coup ça n'éveille la jalousie ou l'inquiétude de personne.

mais imaginez un troll avec toutes ses comps et ses sorts à 85/95, ça serait pas plus gros bill que tout le reste ?

#. Message de Vlad Tefess le 10-02-2014 à 09:10	112871 - Bahlok (Kastar 41) - RACINE -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 09-09-2006 Messages: 3941 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par tdd @ 10-02-2014 à 08:23

(*) les %, puisque j'en parle....
ha ben oui, ça ce voit pas, du coup ça n'éveille la jalousie ou l'inquiétude de personne.
mais imaginez un troll avec toutes ses comps et ses sorts à 85/95, ça serait pas plus gros bill que tout le reste ?

Personnellement, je trouve que les bourrins auront toujours l'avantage sur les magos en terme de %tage, malgré l'avantage apporté par les sorts réservés. Donc même avec 85% sur tous les sorts importants et 95% sur les quelques comps utiles au combat à un mago (comp réservée, retraite et/ou interpo, DE ainsi que lancer de potions), je pense qu'un bourrin restera plus puissant offensivement, tout simplement parce que les attaques physiques ne font pas l'objet d'un SR et que les comps de combat sont plus nombreuses, plus variées, retentables et maîtrisables à 90% minimum sans % bonus de mission. ^^

Il faut d'ailleurs remarquer qu'avec la concentration il est possible de combler le manque de %tage pour n'importe quel mago (pour une seule frappe, ce qui avantage très nettement les hypnos actuellement, avantage que la team leur a peut-être donné pour éviter que les hypnos disparaissent du hall).

Évidemment, ce qui serait plus gros bill serait 95% dans toutes les comps de combat ou utiles en combat pour un bourrin. Toutefois, étant donné que les comp de combat sont retentables (sauf frénésie et rotobaffe car à 6 PA ^^), cela ne change pas beaucoup la donne.

Donc, en conclusion, je ne trouve pas personnellement que les bonus de %tage de mission soient aussi gros bill que tu ne le prétendes, tdd. (mais je suis ouvert à tout argument fondé qui pourrait me faire changer d'avis)

++
Vlad

PS S'il avait fallu poser une limite en terme de %tage max, je l'aurais bien vue à 90% sur toutes les comps (de combat ou non, réservées ou non) afin que les bonus de % de mission ne profitent qu'essentiellement aux magos, permettant ainsi un rééquilibre dans le %tage de PA utilisés réellement et non loupés... mais il aurait fallu mettre en place cette limite au tout début du jeu. Maintenant c'est trop tard.

#. Message de tdd le 10-02-2014 à 09:14	16950 - troll de dame (Kastar 60) - Trolls-de-Poing de l'Haruspice -
Pays: France Inscrit le : 12-07-2010 Messages: 1672 (Trõll de Compèt')

Vlad, c'est un gain d'efficacité directement mesurable pourtant, par définition.

je fais du TvT, où la concentration pour assurer une frappe ou une action est souvent fondamentale (et où du coup on est amené à faire des AN parce c'est une attaque sure)

Ne pas avoir à le faire, ou pour moins de PA, ça se voit toute de suite ^^

je te rappelle que là, la discussion porte in fine sur des comparaisons entre trolls, et donc pas pour du mk...

#. Message de Dragt le 10-02-2014 à 09:24	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Tdd, où as-tu lu que "c'est facile d'avoir le max mouches"? Et quelle hypothèse est complètement à côté de la réalité? Le fait que ce soit facile ou pas, ce n'est pas le sujet de toute façon. A partir du moment où c'est possible, même sur du très long terme, il faut le prendre en compte. Et le fait que ça ne concernerait que très peu de trolls n'est pas forcément une raison pour mettre un point de côté.

Ca donne d'ailleurs l'impression que la team aurait bien voulu mettre la limite plus basse, mais qu'elle ne se l'est pas permise car certains se rapprocheraient déjà de la limite? A partir de ce moment, je ne vois pas en quoi la modif est "déconnectée de la réalité".

Ce n'est peut-être pas urgent... mais si cette modif n'est pas difficile à faire, et que quelqu'un était motivé pour la faire, pourquoi attendre? Plus tu attends, au plus tu risques de frustrer des trolls qui se lancaient dans cette voie -la dernière qui permettait une progression théorique infinie malgré les contraintes-, et au plus on risque d'être confronté à des trolls proches de la limite.

Rien n'empêche de faire des propositions sur d'autres points liés aux missions, si les points que tu cites les rendent trop facile à tes yeux. Ceci dit, "la difficulté d'obtenir les bonus" et "les limites des bonus" sont 2 concepts qui vont de pair... et la limite est tout aussi importante, car elle assure qu'il y a un garde-fou. Avec cette modif, s'il devenait facile de gagner 1 nouvelle mouche par semaine (exemple volontairement absurde), ce ne serait pas forcément une catastrophe: au bout de 30 semaines, le max serait atteint.

Pour les pourcentages, bien sûr que ça éveille la jalousie, mais il y a déjà une limite. Et puis un pourcentage ne fait qu'augmenter ses chances, sans pour autant rendre plus fort dans l'absolu. Sur du court terme, le bol peut permettre de faire aussi bien d'ailleurs.

Il y a depuis longtemps des trolls qui ont leurs +5% dans des comp/sorts critiques, et on fait avec... Sans oublier que l'on peut parfois réussir à compenser ça avec de la concentration, en recommencant, ou avec un template champions/anciens.

Quoiqu'il en soit, si je dois affronter un troll qui a +5% partout et son nombre normal de mouches, ou plutôt un troll qui a ses pourcentages normaux et +30 mouches utiles présentes, je préfère me retrouver face au premier... même si en fonction des jets, on ne peut pas être certain que ce sera le bon choix.

Et clairement, le troll qui parvient à combiner max templates, max mouches et max %, il risque d'être méchant.

#. Message de Alanaé le 10-02-2014 à 09:31 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5555 (Hydre Fumante)

Quote: Posté par tdd @ 10-02-2014 à 08:23
mouais.
Comme je le disais, vous êtes à côté de la plaque en imaginant que c'est facile et faites des hypothèses complètement à côté de la réalité.

Raistlin te dira que c'est pas parce que c'est difficile que c'est équilibré.

Quote: Posté par tdd @ 10-02-2014 à 08:23
c'est déconnecté de la réalité, du moins de la mienne (alors que je m'estime bien placé pour en parler ^^)

Si 30 mouches en plus ont si peu d'impact, je ne vois pas pourquoi en enlever 15 ferait une grande différence, du coup.

Alanaé

#. Message de Mamoune le 10-02-2014 à 09:53 [MH Team] [Ami de MountyHall]	20191 - Mamoune (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 13495 (Balrog Furax)

Pour ce vendredi ... on vous apporte le sexe dans MH ? Pfff ... encore un truc inutile qui va faire des pages de commentaires, ce que vous faites est nul, ça sert juste à rien ... ok, je sors, pas de sexe pour vendredi ! J'irai déclarer ma flamme ailleurs alors !

#. Message de POSTIER le 10-02-2014 à 10:21
Pays: France Inscrit le : 14-04-2003 Messages: 70 (Momie Baveuse)

Si trop de mouche tournent autour d'un joueur alors il devrait avoir la possibilité de choisir celles qui ne l’intéressent pas.

Il y a bien une compétence pour rechercher ses mouches alors pourquoi ne pas créer une compétence qui permettrait de les tuer. La seule différence serait que l'on choisirait la cible.

Cette mouche attaque +1 ne m’intéresse pas de je joue la compétence tapette à mouche. arf raté alors je recommence.

#. Message de LanFz le 10-02-2014 à 10:24	25903 - LanFz (Kastar 60) - Les Damnés -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4112 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par Mamoune @ 10-02-2014 à 09:53
Pour ce vendredi ... on vous apporte le sexe dans MH ? Pfff ... encore un truc inutile qui va faire des pages de commentaires, ce que vous faites est nul, ça sert juste à rien ... ok, je sors, pas de sexe pour vendredi ! J'irai déclarer ma flamme ailleurs alors !

ça dépend... pour pas être trop grosbil on limite le sexe juste avant d'enlever la parka ou avant le pantalon et les après ski ?

#. Message de LanFz le 10-02-2014 à 10:25	25903 - LanFz (Kastar 60) - Les Damnés -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4112 (Djinn Tonique)

Quote: Posté par POSTIER @ 10-02-2014 à 10:21
Si trop de mouche tournent autour d'un joueur alors il devrait avoir la possibilité de choisir celles qui ne l’intéressent pas.

Il y a bien une compétence pour rechercher ses mouches alors pourquoi ne pas créer une compétence qui permettrait de les tuer. La seule différence serait que l'on choisirait la cible.

Cette mouche attaque +1 ne m’intéresse pas de je joue la compétence tapette à mouche. arf raté alors je recommence.

Pourquoi tuer ? autant les manger...

I - soupaloignonYcrouton

#. Message de Kergrog le 10-02-2014 à 10:45	69118 - Kergrog (Tomawak 60) - les copains de Belgarion -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2006 Messages: 4038 (Djinn Tonique)

Salut tout le monde,

La TEAM a fait de MH un jeu borné, avec une limitation à la "croissance" des trolls... Ils l'ont justifié par le fait que le GP n'était pas équilibré et probablement pas équilibrable, pour des trolls aussi puissant.

Le temps que cela se mette en place, les limites réalistes avaient déjà été dépassée, il a donc fallu "raboter" avec toutes les conséquences que cela a eu.

J'ai eu la chance de débuter ce jeu (7 ans 1/2), ou les plus gros trolls étaient 25-35 (voire un poil plus), que je me sentais "ridicules" et il n'y avaient objectivement quasi aucune interaction possible, un sentiment d'impuissance, d'inutilité totale dans les moves massifs (genre défense de village). OK à l'époque le projo n'avait pas été revalorisé.

Et je pense qu'on est bcp à penser que la limitation des Lvl auraient pu se faire plutôt dans la tranche 40-50, que 60 !

MH est un jeu, pour jouer, faut des joueurs, pour avoir des joueurs faut qu'il y ai des opportunités de "jouer" ensemble, si les profils sont trop déséquilibrés, cela n'a pas de sens... D'où la légitime mise en place du "bornage".

Les Mouches (merci TDD pour ton feedback en tant que troll concerné), est un faux problème, puisque comme il est dit, cela ne concerne encore personne et avant que cela impacte concrètement une part significative du hall, il faudra encore des années...

Et encore, 91/90 mouches c'est non significatif, 92/90, quand qqn en sera à 100 mouches utiles, alors là on pourra se dire +10% de mouches...

mais je pense que le temps qu'on y parvienne, l'équipe aura probablement eu des idées et mis en place des moyens de faire du Craft / Design de Mouches (il existe d'ailleurs déjà des moyens)... Mais aléatoire (Mouchoo, bains, mort, etc...)

Tous les power gamers (une minorité du Hall), de toute façon pratiquent un autre MH que celui des joueurs "casual"... Ils écument les events, et passent du temps entre les Event pour améliorer / optimiser leurs profils... Le véritable défi, ils vont le chercher là (moi aussi j'aime bien ces frissons là), et comme le but est d'avoir des duels "à double sens", tout ce qui va vers de l'équilibrage, pour rendre les matchs plus sportifs est une bonne chose...

Après si vous voulez un calcul simple, TDD +25 mouches utiles (approx ?) = + 7D en moyenne dans son profil de troll, si on compte (mal taillé) le coût moyen en PI de ces 7D en plus au niveau 60 (allez je fais une estim à la louche ) =/- 200 PI le D) = 1400 PI, soit un peu plus de 7% de PI en plus... cela revient juste à faire jouer des trolls niv : 60 x 1,07 = 64-65....

Dans un Event, si tu t'inscris dans la fourchette basse de ta catégorie, et que tu tombes contre un troll dans la fourchette haute, a priori t'es TRES mal barré

Question de FF.

Après TDD le dit bien, toutes les mouches ne se valent pas... donc vaut-il mieux une limite à 50% en plus, mais sans contrôle, ou une limite plus faible (25 ou 33%) mais en ayant la possibilité d'optimiser... Je pense que pleins de trolls préfèreraient la seconde

A pluch',

kergrog

#. Message de Valfëan le 10-02-2014 à 11:03	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)

Une remarque en passant (qui s'éloigne un peu du sujet, mais pas tant que ça).

J'ai lu parmi les commentaire que les Devs feraient mieux de s'occuper de l'avenir des LvL 60, et faciliter la réincarnation plutôt que faire "ça".

Sauf que, personnellement, ce qui me freine dans ma réincarnation... c'est justement que mon troll qui est censé être "au max" du jeu, si je l'abandonne quelques mois pour recommencer un petit mais que me prends l'envie de revenir pour un Event précis, quand je reviendrai je sais que des trolls auront campé au LvL 60 et auront réussi à progresser (car ils se seront donné du mal, mais c'est pas le problème) en faisant des Bain de MM, des missions/ajouts, etc..
Il est là le problème.
Qu'a la marge, certains rabbottent, otpimise, etc.. Bien sûr.
Qu'il me manque la dernière comp à la mode, normal (vive trépanation si elle m’intéresse).

Mais qu'un troll censé être au limite du jeu, perde 5% (chiffre au hasard) d'efficacité dans toutes les caractéristique (ou presque) par rapport à un troll qui lui aussi était censé être aux limites du jeu, ce trouve ça très bizarre.

Bref, il manque encore quelques limites avant que je puisse me réincarner.

Ps : Pour le nombre de mouches max : *1.4 le niveau du troll me parait bien.
Ca fait (puisqu'il y a 8 mouches différentes) environ 4 mouches de plus dans chaque catégories, c'est déjà copieux (presque 3 templates béhémots portable de plus grâce aux rivatants, 20pv, 4 d'armure magique, pour ce qui est de la défense).
Et encore je pars du principe que le nombre de mouche est équilibré. On imagine aisément qu'un troll (powergameur) qui commence dès le niveau 20 à faire des mission avec comme ambition de maxer le nombre de mouches une fois 60 arrivera tant bien que mal à déséquilibrer le shmilblick vers les 5-6-7 mouches de plus dans les catégories qui l’intéresse.

#. Message de Le Moissonneur le 10-02-2014 à 11:42	90222 - ( )
Pays: France (29 - Finistère) Inscrit le : 10-09-2007 Messages: 6960 (Hydre Fumante)

Perso, j'hésite surtout à passer dans la tranche 56-59/60 justement pour cette raison. Ce sont toujours les mêmes qui gagnent les évents... et bizarrement, ce sont les mêmes qui optimisent au max.
Perso, je considère que un certain nombre d 'évents devraient prendre en compte des limitations supplémentaires.

Bref, pour la limitation, mais pour forcément applicable dans le quotidien du Hall.

#. Message de couz le 10-02-2014 à 11:49	80874 - couz (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11581 (Balrog Furax)

val si on parle d'envent TVST la grosse dif se fait uniquement sur la dispo et les seuils mm/rm! moi c'est ce que je vois! apres des fois des techniques marchent bien sur des profils extrêmes mais la c'est plustot du quitte ou double!

couz

#. Message de Kergrog le 10-02-2014 à 12:52	69118 - Kergrog (Tomawak 60) - les copains de Belgarion -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2006 Messages: 4038 (Djinn Tonique)

@ Couz > tu m'étonnes pour toi en PvP, le seuil de RM c'est la différence entre immortel et innébranlable...

Heureusement que ce n'est pas le cas pour tous les adverses....

Pour la dispo tu as raison aussi, j'ai cru comprendre qu'un nouveau record était tombé en termes de réactivation post Hypno... j'étais resté sur un 8 sec et il parait qu'au WBT y'a eu encore plus rapide !

Bande de félés !

Kergrog, mode partageur qui a filé leflambleau avant la réforme à un D21 de la Guilde pour qu'il se choppe une NABO en +.... Je vais déjà essayer de choper +1% en projo

#. Message de Doliprane le 10-02-2014 à 13:22	109104 - Kedal (Darkling 60) - [VPC] Mort aux Kipùs ! -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 16-11-2009 Messages: 1417 (Trõll de Compèt')

Quote: Posté par Valfëan @ 10-02-2014 à 11:03
Une remarque en passant (qui s'éloigne un peu du sujet, mais pas tant que ça).

J'ai lu parmi les commentaire que les Devs feraient mieux de s'occuper de l'avenir des LvL 60, et faciliter la réincarnation plutôt que faire "ça".

Sauf que, personnellement, ce qui me freine dans ma réincarnation... c'est justement que mon troll qui est censé être "au max" du jeu, si je l'abandonne quelques mois pour recommencer un petit mais que me prends l'envie de revenir pour un Event précis, quand je reviendrai je sais que des trolls auront campé au LvL 60 et auront réussi à progresser (car ils se seront donné du mal, mais c'est pas le problème) en faisant des Bain de MM, des missions/ajouts, etc..
Il est là le problème.
Qu'a la marge, certains rabbottent, otpimise, etc.. Bien sûr.
Qu'il me manque la dernière comp à la mode, normal (vive trépanation si elle m’intéresse).

Mais qu'un troll censé être au limite du jeu, perde 5% (chiffre au hasard) d'efficacité dans toutes les caractéristique (ou presque) par rapport à un troll qui lui aussi était censé être aux limites du jeu, ce trouve ça très bizarre.

Bref, il manque encore quelques limites avant que je puisse me réincarner.

Je suis assez d'accord avec cela !

Soit on accepte que les trolls ne seront jamais vraiment égaux et on ne met aucune limite.
Soit on en met réellement partout.

Là, on passe notre temps à être " le cul entre 2 chaises "
C'est limité sans l'être.

Fondamentalement, les 2 me conviennent, le tout c'est de choisir.
Actuellement, la team a choisi mais a du mal à faire le pas à cause des levées de bouclier.

#. Message de Dragt le 10-02-2014 à 13:38	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)

Dorénavant, tout est limité pourtant. Si on met de côté des exceptions historiques ou RP, il y a moyen de simuler ce que donnerait le troll le plus ultime du Hall, avec du matos ultime, des templates ultimes, des mouches ultimes, des SR ultimes.

Mais effectivement, comme le dit Val, si un troll 60 continue à "vivre", et qu'un autre renait, ce dernier risque de prendre du retard au niveau MM et RM... (Ceci dit, si le troll était très haut en MM/RM avant de renaitre, il ne va pas pour autant se faire complètement larguer, car les autres n'arriveront pas pour autant à obtenir 2 ou 3 fois plus que ce qu'il possède?)

Kerkrog: "[...]donc vaut-il mieux une limite [pour les mouches utiles] à 50% en plus, mais sans contrôle, ou une limite plus faible (25 ou 33%) mais en ayant la possibilité d'optimiser... Je pense que pleins de trolls préfèreraient la seconde"

Je préfère aussi la seconde option... mais c'est personnel. Et je doute de toute façon que ça me concerne un jour, à suivre. Quoique, on peut tous se retrouver confronté à ça un jour ou l'autre... mais plutôt du côté victime des mouchus. :-)

Halala, une limitation niveau 30 ça aurait été sympa, j'aurais peut-être déjà 2 ou 3 trolls?

PS: Kerkrog, on a fait face à 3 secondes pour la réactivation au WDT. :-) Ou alors 4 secondes? A vrai dire, on ne sait pas trop, car l'hypno était à 17:08:27, puis la première frappe critique à 17:08:31, et la seconde frappe esquivée aussi à 17:08:31. Franchement, c'est quand que le Hall indique les millisecondes? Y a plus moyen de se battre correctement dans ces conditions!

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