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Apprentissage de sorts.
Pages : [1], 2

#. Message de Homorictus le 10-01-2015 à 09:33	17351 - Rictus (Kastar 46) - LA MEUTE -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2006 Messages: 295 (Golem Costaud)	Citer

Ça fait deux mois que je suis sur un apprentissage. Un ogham et 5 runes de passer, 50 progressions, environ 90 essais du sortilège, donc 180 PA.... Et toujours pas appris ! Je suis en général du style a jouer 2x5 min sauf ces temps ci ou je me suis plus investi pour trouver des runes. Et je pense que cette modification rend quasiment impossible d apprendre un sort si on ne fait pas de commerce. Les 2x5 comme moi ne peuvent plus apprendre de sort. D ailleurs depuis la reforme aucun sort appris alors que j en apprenais environ un par an, avant....
Je n ose même pas imaginer si j avais du utiliser que des ogham comme on va devoir le faire dans pas longtemps.

Je propose 2 modifications mineures pour diminuer la frustration lors de l'apprentissage de sort
1. Quitte à augmenter le nombre d'améliorations nécessaires pour apprendre définitivement le sort, je propose que chaque utilisation réussie du sort amene une progression. Oui quand on n'a pas de chance pour des choses importantes comment ça, ça donne envie de tout arrêter !
2. Afficher une progression pour savoir si on est loin de l apprentissage définitif. Ça donne du courage de savoir ou on doit arriver.

#. Message de omnipotente le 10-01-2015 à 10:43	107167 - omniwiever (Tomawak 28)
Pays: France (60 - Oise) Inscrit le : 22-03-2011 Messages: 235 (Golem Costaud)	Citer

Au moins la visibilité de son apprentissage...

#. Message de Dragt le 10-01-2015 à 15:07	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Clairement, on est nombreux à militer pour pouvoir voir où on en est dans l'apprentissage. Le fait de ne pas le savoir, c'est assez cruel, voire anti-ludique. sans oublier qu'il faut faire de gros choix sans en connaitre les tenants et aboutissants: faut-il compléter avec un bon ogham? Avec un mauvais? Avec une rune? A la limite, seuls les extrémistes qui notent tout peuvent plus ou moins avoir une idée de leur situation. Et encore...

A noter également qu'il y a eu une annonce récemment. "Bientôt" les runes ne permettront plus de compléter un ogham, et le fonctionnement de l'apprentissage pourrait changer un peu. Bref, tout ça va changer... mais comment exactement?

Voir ici:

http://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=2&TopicID=165086&highlight=

Le fait d'avoir des runes qui ne sont que des runes, c'est sympa j'imagine. Ca va offrir l'utilisation de sorts à moins cher. J'imagine qu'en les enchainant, ça permet de garder des usages à 80%. Evidemment, il y aura oujours des trolls pour les stocker en tanière, que ce soit pour les utiliser plus tard lorsque le nombre d'usages total est conséquent, pour les vendre, pour améliorer le pourcentage max lors de grandes occasions (ça fonctionnera encore?)... De plus, certains sorts à utilisation fréquente se remplacent assez mal par des runes: un dark par exemple aura probablement envie d'un véritable AE.

Par contre, j'ai du mal à voir ce que ça donnera de ne plus pouvoir compléter un ogham avec une rune! Va-t-il falloir utiliser bien plus souvent 2 oghams (ou plus) pour pouvoir apprendre un sort?

Jusqu'à présent je n'ai jamais eu à utiliser d'oghams, et j'en suis bien content. Ca n'a pas l'air très folichon de devoir trouver plusieurs parchos, d'apprendre un truc sans savoir où on en est, de pouvoir l'utiliser en devant le montant un peu, puis de devoir recommencer entièrement à le monter lorsqu'on l'apprend enfin. Mais bon, faudra bien tester un jour.

#. Message de arcken T le 08-02-2015 à 13:13	76443 - arcken (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-11-2007 Messages: 1561 (Trõll de Compèt')	Citer

complètement d'accord avec tout ce que je lis ici !

l'ignorance (volontaire, annoncée et organisée par la team) des joueurs sur des points aussi importants que l'apprentissage des sorts, le karma...etc est à mon avis contreproductive et anti-ludique. En tant que joueur, cela peut être très sympa de ne pas tout savoir, mais il y a un juste milieu. actuellement avec la réforme annoncée, c'est déstabilisant et frustrant.

par ailleurs, cette ignorance organisée pour certains paramètres très importants crée des différences notables entre les joueurs/trolls
-membre d'une grosse guilde ou troll solitaire (quasi inaccessible pour un solitaire d'apprendre un sort via ogham + 4 ou 5 runes)
-présent à l'irl ou au courant des annonces
-lecteur ou non des fofos
-proche ou non du cercle de la team

bref, tout cela crée et augmente des inégalités.
est-ce qu'au moins, tous les trolls pourraient avoir les mêmes infos via leur troll, pas par certains forums que tous ne lisent pas ?
moi, j'aimerais qu'on me dise :
"concernant les oghams, runes, em, l'apprentissage de sort, le karma..., voilà ce que vous savez (c'est sûr) et voilà les réponses que l'on refuse de donner (et pourquoi, comme par exemple laisser le plaisir à certains de faire des expérimentations, des statistiques, des supputations etc...) "

perso, j'ai fait le max pour anticiper et fournir des runes à tous les dragons qui avaient des oghams en cours, mais comme il faut 3 à 4 runes pour apprendre le sort, il y aura du gâchis, ce qui me choque quand on voit la flambée des prix et la difficulté pour les petites guildes pour rivaliser avec les grosses qui, habituellement, tiennent le marché.

pour revenir au débat initial, si on avait su un peu mieux comment fonctionne l'apprentissage des sorts (via un compteur visible ?), certains trolls ne se seraient sans doute pas lancés dans l'achat d'oghams (chers pour eux) et les runes auraient eu l'effet escompté initialement.
non ?

#. Message de gravos le 08-02-2015 à 22:48 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3009 (Djinn Tonique)	Citer

Bon je suis d'accord aussi

Moi j'ai pas appris de sort depuis qu'il y a des Oghams et des runes donc perso j'ai pas pu tester ma poisse sur ce domaine la !

Bref courage à ceux qui galèrent

#. Message de pollux44 le 09-02-2015 à 18:13 [Ami de MountyHall]	87472 - Pollux (Kastar 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 24-05-2007 Messages: 3665 (Djinn Tonique)	Citer

Force m'est de reconnaitre que je suis assez d'accord avec Arcken

#. Message de gnil The dark le 09-02-2015 à 21:03	111137 - XIII (Durakuir 35)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 20-06-2011 Messages: 4354 (Djinn Tonique)	Citer

La réforme est la bonne c'est une certitude. Les runes coûtent actuellement trop cher car elles permettent de compléter les Ogahms.
A la question est il nécessaire de rendre facile l'apprentissage des sorts? Je réponds non. Ce qui est important c'est la possibilité d'utilisation des sorts. Personnellement j'ai commencé des runes dont je n'ai pas fini les utilisations car je me sers du sort qu'à l'occase.

Par contre je vais me répéter mais sur un point fondamental que sont les règles du jeu, je pense qu'il ne faut pas faire de mystère et exprimer clairement le fonctionnement de l'apprentissage des sorts. De façon à ce que es joueurs fassent leur choix dans leur consommation de la magie. Avec l'absence de connaissance la rétention des runes risque de perdurer car certains garderont "au cas où".

Dans 2 semaines on change de système. est ce que le fait d'avoir un ogahm, bloque la possibilité d'utiliser une rune. Si non et que l'utilisation des 2 est possible, laquelle des 2 sera prise en compte. Si oui est ce que comme actuellelement il faudra rester à 1 utilisation pour continuer son ogahm avec un ogahm? Ce point est important car arrivé à une utilisation la magie n'est plus utilisable à moins de la perdre volontairement pour repartir sur une rune.

En gros que l'apprentissage soit caché pourquoi pas mais que les modalités d'apprentissage soient clairement définies.

#. Message de Phallix le 10-02-2015 à 09:55	110982 - Yapaf Oto (Tomawak 46) - Tous au boulot! -
Pays: France Inscrit le : 18-06-2008 Messages: 363 (Golem Costaud)	Citer

Gnil a priori, si les runes ne doivent plus permettre de continuer l'apprentissage d'un sort, ça laisse peu de possibilités : soit l'apprentissage d'une rune alors qu'il reste des utilisations d'un ogham sera impossible, soit il aura pour effet "d'annuler" la possibilité de progression dans l'apprentissage (houuu ça serait moche, ça !).

Sinon pour ta question sur un ogham après un autre ogham : il n'y a pas d'intérêt à garder une utilisation car de toute façon ton 2ème ogham te donnera la possibilité de progresser dans la connaissance du sort... vu que c'est un ogham. Ce qu'on ne sait pas trop aujourd'hui, c'est comment sont gérées les "lisibilités" : est-ce qu'on garde celle du dernier ogham appris, est-ce qu'on garde la meilleure ou la moins bonne des deux... Et ça on ne pourra pas l'étudier tant que l'apprentissage restera caché !

#. Message de Alanaé le 10-02-2015 à 10:11 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5555 (Hydre Fumante)	Citer

Il faut voir si en gardant une utilisation du premier ogham tu ne gardes pas le sort au pourcentage atteint plutôt que de recommencer au pourcentage du deuxième ogham.

Alanaé

#. Message de Phallix le 10-02-2015 à 10:23	110982 - Yapaf Oto (Tomawak 46) - Tous au boulot! -
Pays: France Inscrit le : 18-06-2008 Messages: 363 (Golem Costaud)	Citer

Ah exact, il y a le pourcentage aussi.

Il me semble qu'on avait observé qu'on obtenait le max de "pourcentage actuel" et "pourcentage accordé par le nouvel ogham/rune", donc si c'est toujours le cas, il y a bien un intérêt à garder une utilisation.

#. Message de Dragt le 10-02-2015 à 16:25	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Gnil, lorsque tu dis "que l'apprentissage soit caché pourquoi pas", je me pose la question... mais pourquoi?

Si l'apprentissage était visible, y aurait-il un risque d'optimisation? (Si un fonctionnement ne tient la route que parce qu'il est caché, c'est risqué!...) Pense-t-on que c'est plus cool d'arriver au bout sans s'y attendre? Dans les chiffres actuels est-il prévu que des oghams doivent être "gachés" par des utilisations inopportunes? Etc..

Je ne sais pas, je ne fais que chercher. Personnellement, je trouve ça plus sympa et plus intéressant de voir la progression évouluer petit à petit. Ca permet de comprendre le fonctionnement, de gérer ses ressources, de profiter de chaque amélioration, de gérer sa patience et de se motiver à l'apprentissage.

Un des risques restant avec les runes, si j'ai bien compris, c'est qu'elles permettraient de dépasser temporairement son réel maximum de maitrise d'un sort. Je ne sais plus ni où ni quand cette expérience avait été faite... Si c'est bien le cas, si on a des sous, autant les garder pour des moments où on aura vraiment envie de faire le beau, plutôt que de les vendre pas trop cher à un troll qui en aurait l'utilité.

De plus, les utilisateurs de runes auront tout intérêt à se garder leur petit stock pour la suite... d'autant plus qu'il faudra les enchainer pour ne pas perdre les 80% de maitrise.

Enfin bon, ce ne sera pas pire que maintenant... sauf si à force de pouvoir utiliser des runes, plus de trolls y prennent goût, et que la demande et les prix montent plus haut?!

#. Message de arcken T le 11-02-2015 à 00:05	76443 - arcken (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-11-2007 Messages: 1561 (Trõll de Compèt')	Citer

merci pour les compteurs d'apprentissage

pas merci du tout pour la réforme des oghams et le calibrage

car maintenant je sais que j'ai perdu énormément de temps (du troll et du joueur) et de ressources pour pas grand chose

je n'ai pas fait les stats pour d'autres mais en ce qui me concerne, ça donne
-28% après un ogham et une rune
-62% après un ogham et 3 runes
bref, ces deux sorts vont me coûter 2 à 3 fois le prix avant l'arrivée des oghams

c'était le but ? remarquez, je peux aussi tout perdre si le % d'apprentissage ne se garde pas.

j'en arrive à me demander à quoi servent encore les oghams sans les runes ? à rendre les sorts inaccessibles ? pour être sûr qu'aucun nouveau joueur ne vienne grossir nos rangs, rapidement découragés par le fait qu'ils n'auront jamais un grimoire décent par rapport aux anciens qui ont tout ? pour faire perdre du temps à apprendre le sort, puis refaire toute la progression de 15 à 80% ?

là franchement, j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans le bouzin, remettez-nous les sortilèges !!! rien n'empêche de limiter em d'une autre manière !

désolé la team, j'avais juste besoin de gueuler un coup, maintenant ça va mieux

#. Message de Alanaé le 11-02-2015 à 07:32 [Avocat du Diable] [Ami de MountyHall]	19072 - Alanaé (Nkrwapu 48) - Les Trollskistes -
Pays: France (75 - Paris) Inscrit le : 11-09-2004 Messages: 5555 (Hydre Fumante)	Citer

-28% après un ogham et une rune
-62% après un ogham et 3 runes

Peut-être que tu étais à 25% et 55% après les oghams et que les runes n'ont pas servi à grand chose.
Un ogham de bonne qualité suffira peut-être à finir d'apprendre les sorts.

Alanaé

#. Message de arcken T le 11-02-2015 à 08:39	76443 - arcken (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-11-2007 Messages: 1561 (Trõll de Compèt')	Citer

je ne sais pas mais dans les runes il y avait des très/très, ce que je constate, c'est qu'au final, les sorts sont 2 fois plus chers et 2 fois plus pénibles à apprendre qu'avant et je trouve ça nul, comparé à l'investissement ou la chance nécessaire pour trouver un ogham et 5 ou 6 runes...qu'est-ce que ce sera quand il faudra 3 oghams ?? je ne pige pas l'esprit de cette évolution.

je viens d'avoir un "vous avez progressé dans l'apprentissage de ce sort" et mon % a augmenté de.... 1% !!! non mais franchement, il y a un problème, non ?

les retours de mes coguildiens vont tous dans le même sens, c'est vraiment démoralisant sachant qu'on s'en occupe de manière intensive depuis des mois !

#. Message de Gnasoif le 11-02-2015 à 09:15	88938 - Gnasoif (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France Inscrit le : 17-09-2009 Messages: 1486 (Trõll de Compèt')	Citer

Salut les Trolls,

Je suis au même point qu'acrken au niveau des apprentissages de sorts de ma guilde (et oui pas seulement moi...).

Pour ma part, j'ai travaillé l'apprentissage d'un petit sort BAM, avec un Ogham et maintenant 3 runes moyennes (34progressions sur un peu plus d'une cinquantaine de lancement). Et vu que la progression est affichée, je constate que j'en suis à ... 29%. Heu y'aurait pas comme un problème ???

Bon pour moi ce n'est que BAM, donc dans un sens, je m'en fou un peu.

Par contre, pour une trollègue qui apprend VL et qui en est à sa 4ème rune, elle n'est qu'à 56%... Et franchement, j'ai peur que ce soit impossible qu'elle termine l'apprentissage avant la fin du mois du Hum. donc vu l'investissement dans les runes qu'il nous a fallut, c'est en effet un peu difficile à digérer.

Je n'ai pas encore les retours pour ceux qui sont sur Invi (un Ogham et 4runes), et Explo (un Ogham et 3 runes et Un Ogham avec quelques runes d'avances pour le moment), mais j'espère que c'est mieux pour eux...

Le système de progression et d'amélioration étant vraiment obscure, je trouve ça un peu pourri. Ce serait bien de clarifier tout ça plutôt que nous laisser nous enliser et nous ruiner, car pour des guildes qui ne roulent pas sur l'or, c'est déjà impossible d'acheter des vrais sorts. Mais si en plus on se ruine en cherchant à apprendre les sorts "Cheap" via la méthode Ogham et qu'au final ça nous ruine encore plus, où est l’intérêt ?

Et je ne parle même pas des débutants qui comme le dit Arken, ne pourront jamais apprendre de nouveau sort, à part peut être au bout de 10ans... Si tant est qu'ils tiennent sur le jeu aussi longtemps.

#. Message de Sombracier le 11-02-2015 à 09:36	104031 - Sombracier (Darkling 35) - Carpe Diem -
Pays: France Inscrit le : 09-12-2010 Messages: 2768 (Djinn Tonique)	Citer

Personnellement, j'ai mis un Ogham et 4 runes à apprendre projection et c'était vraiment pénible (le déroulement, le temps, et l'incertitude). Je n'y vois que des inconvénients par rapport aux fonctionnement précédent (apprentissage automatique avec un parchemin).

La question qui se pose est plutôt de savoir ce que l'équipe souhaite comme répartition des sorts pour les trolls :
- Est ce qu'il est souhaité que seuls certains soient bien équipés (par ex 5% des trolls auraient 4 et + sorts)
- Est ce qu'il est souhaité que beaucoup aient au moins un sort (ex : 80%)

C'est cela qui définit la politique utilisée, mais la façon d’acquérir les sorts est quand même pas encore folichonne.
Je préfèrerais de loin un apprentissage en GG et/ou missions spécifiques relatives à chaque sort chez un pnj, avec pourquoi pas une limite en niveau et/ou un malus compensatoire (vu que ca ne coute pas de Pi - ce qui est très bien -)

Par exemple : Pour apprendre AE la mission pourrait être de devoir encaisser XXX points de dégâts sur une durée Y ou face à un monstre spécifique. Pour acquérir VLC on pourrait demander de retrouver et tuer tels monstres cachés (hop on se ressert de pistage !), etc ... après on paye nos X GG selon le sort et voila.

On pourrait avoir une limite d'un sort tous les X niveaux pour temporiser et avoir un équilibre nouveau joueur / réincarné.

Spécialisation Physique / Magique

Enfin, on pourrait imaginer que la limite de base de maitrise (compétences 90% sorts 80%) évolue en fonction de nos compétences et sorts.

Exemple : Pour chaque sort, la maitrise max des sorts monterait de 1% et celle des compétence descendrait de 1%, ou en fonction de leurs poids relatif.

On aurait donc des bourrin à 90/80%, des biclassés à 85 / 85% et des mages à 80 / 90% ce qui donne vraiment une spécialité pour chaque classe. Le mage aurait donc un meilleur accès aux sorts, et moins aux compétences (parade, retraite, CdB, DE,..).

Sinon pour se recentrer sur le sujet (EM)

Qu'EM ne serve qu'a faire des runes me parait être une bonne chose si le cout en matières première est faible (dans l'idéal, une % de maitrise actuelle du talent, et pas de compos / parchos ...). Ca permet d'alimenter les copains sans que ce soit définitif, donc autant que ce soit léger d'utilisation.

#. Message de Dragt le 11-02-2015 à 10:50	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Gnasoif @ 11-02-2015 à 09:15
Et je ne parle même pas des débutants qui comme le dit Arken, ne pourront jamais apprendre de nouveau sort, à part peut être au bout de 10ans... Si tant est qu'ils tiennent sur le jeu aussi longtemps.

Si j'ai bien compris le concept, l'idée maintenant serait de pouvoir utiliser les sorts plus tôt, grâce aux runes (et aux oghams), mais de n'apprendre réellement le sort que sur le long terme... une autre approche.

Ceci dit, les exemples de ceux qui ont échoué à apprendre un sort avec ogham + runes montrent que ça peut vite se bouffer les utilisations apportées par les runes. ;-) Evidemment, maintenant les usages de runes risquent d'être employés avec parcimonie...

Si les oghams sont réellement aussi dur à trouver que l'étaient les sorts, heureusement pour les nouveaux que les anciens connaissent déjà des sorts.

Si j'avais dû trouver plusieurs fois les parchos de sorts pour ceux que je maitrise, bonjour la galère... Sans doute que les runes vont embellir un peu le tableau, mais j'ai du mal à imaginer à quel point. C'est sur que pour certains sorts, les runes seront efficaces... (Mais justement, pour ces sorts peu utilisés, quel intérêt de rendre l'apprentissage réel plus galère?)

#. Message de gravos le 11-02-2015 à 11:50 [Ami de MountyHall]	109968 - Biréli Gangrène (Tomawak 60) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 25-05-2007 Messages: 3009 (Djinn Tonique)	Citer

L'intérêt ? Plus c'est galère mieux c'est !

#. Message de EviL-Roi le 11-02-2015 à 13:45 [Ami de MountyHall]	107242 - EviLazca-Roxxalcoatl (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2003 Messages: 3748 (Djinn Tonique)	Citer

Hahah

Moi j'ai chié sang et eau pour me procurer un ogham explo. Et je me retrouve avec 8% d'apprentissage et 10 jours pour finir l'apprentissage. Sinon je dois retrouver un autre ogham explo. La vieille blague ...

Mes deux dernières tentatives ont donné +2% et +1%, je crois pas qu'il soit possible que j'apprenne le sort d'ici la fin, même si je réussi toutes mes tentatives.

Me rappelle pas la qualité de l'ogham mais ca devait pas être du tip top

#. Message de arcken T le 11-02-2015 à 14:34	76443 - arcken (Durakuir 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 04-11-2007 Messages: 1561 (Trõll de Compèt')	Citer

j'ai souvent lu la team qui disait, il faut essayer, pour voir...
on a essayé, on a vu, on est déçu et je n'arrive pas à voir le bénéfice même à long terme.
et même la réforme sur les runes sera contre-productive (si le but était de démocratiser l'accès aux sorts), je m'expliquerai dès que j'aurai un peu plus de temps.

est-ce que tout le monde constate qu'il y a un gros souci de calibrage et est-ce que quelqu'un peut nous rassurer et nous disant que des solutions ou aménagements vont au moins être envisagés ??

d'avance merci

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