MountyHall - La Terre des Trõlls

Revalorisation de GDS après sa dévalorisation
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, [6], 7

#. Message de _minus le 09-07-2024 à 12:41	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par Ursus Spelaeus @ 09-07-2024 à 11:48

- Les griffeurs variaient les venins pour éviter un (éventuel) décumul

Je reformule

- Les griffeurs alternaient les venins pour limiter un décumul certain

#. Message de Ursus Spelaeus le 09-07-2024 à 12:53	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Posté par _minus @ 09-07-2024 à 12:41

Quote: Posté par Ursus Spelaeus @ 09-07-2024 à 11:48

- Les griffeurs variaient les venins pour éviter un (éventuel) décumul

Je reformule
- Les griffeurs alternaient les venins pour limiter un décumul certain

En MK, c'est loin d'être aussi clair.

J'ai fait une recherche, et pas mal de résultats indiquent qu'il n'y a pas de décumul sur les monstres, exemples dans ce topic :

https://www.mountyhall.com/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=175477&PagePosition=1

Je te laisse creuser et nous dire

#. Message de Cook le 09-07-2024 à 14:08	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Krasseux @ 09-07-2024 à 11:21
Quote: Posté par Cook @ 09-07-2024 à 10:13
On ne connait certes pas encore la formule derrière et ses éventuelles limites mais il y a déjà là un souci...
et le +28 de dégât de la version sans décumul me parait déjà pas mal !
Tu pourrais étayer ces points là ? Pourquoi est-ce que +52 dégâts sur 3 tours par rapport à la version décumulée est un "souci" ?

Et c’est sans compter la pertinence de comparer "version décumulée qui n’arrivait jamais car les trolls ne faisaient pas 2 fois le même venin" à "version actuelle".

Pourquoi considères-tu que c'est +52 sur trois tours? si on s'en tient au test reporté ici, c'est +52 à l'activation d'une DLA avec les 3 griffes actives => il y a aussi des dégâts supérieurs aux autres activations...

Si tu as 3 griffes actives, il y a un décumul au moins pour l'une d'entre elles...

et de toute manière, en faisant fi de l'aléatoire des jets de D, si tu fais virulente (100%), insidieuse (-50% mais durée supérieure), virulente (67%), au final, tu es à seulement 10% de plus de dégats (à l'activation) par rapport à 3 virulentes simultanées (100%, 67%, 40%) en version décumul

en version amplification, si tu alternes les styles de griffes, tu perds aussi de l'amplification => c'est mieux d'opter pour un seul style de griffe

Tu n'expliques pas de ton côté en quoi +28 (environ +50%) ne serait pas suffisant...

@Ursus : il faut +30PV en mouches/templates pour +1D (insidieux) et +1,5D (virulent)... la perte engendrée par la réforme me semble largement compensée par un effet sans décumul...

#. Message de _minus le 10-07-2024 à 09:37	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

bah même avec bonus pv il est de notoriété que gds était insuffisant

#. Message de Cook le 10-07-2024 à 11:37	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

Ce n'est pas vraiment ce qui ressort du début de ce topic...

D'ailleurs, je te cite :

Quote: Posté par _minus @ 26-08-2023 à 05:36

clairement le soucis c'est bien le décumul qui me semble à contre esprit du sort,

mais un autre élément tout bête de revalorisation pourrait être actionné en lieu et place qui ne toucherait pas à la puissance chiffrée du sort mais à son intérêt stratégique.

Ce serait de faire savoir au griffeur le résultat de son poison au moment ou la cible active son tour

C'est une mécanique actuellement absente du jeu et je suis persuadé que cela apporte une véritable nouveauté pas inintéressante (et je ne néglige pas l’interaction avec hypno et autres ...)

édit j'ai ajouté le "pas" (dans le genre j'écrit le contraire de ma pensée (^^) )

#. Message de _minus le 10-07-2024 à 15:57	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

je dis en effet que le décumul est contre l'esprit du sort , certainement pas qu'il est suffisant tel qu'il est et j'évoque même une piste de revalorisation

si je propose une revalorisation ce n'est certainement pas parce que je le considère OP

#. Message de Krasseux le 10-07-2024 à 21:56	43668 - Krasseux (Tomawak 54)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3582 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Cook @ 09-07-2024 à 14:08
Tu n'expliques pas de ton côté en quoi +28 (environ +50%) ne serait pas suffisant...

GdS est et a toujours été un sort de très faible valeur (5ème groupe sur 7), très peu appris par les trolls (40% des actifs), et que les trolls actifs n'ont pour la plupart pas pris la peine de monter (moins de 70% de maitrise, ce qui le place dans les sorts les plus bas).

https://www.mountyhall.com/MH_Stats/SuperStat1.php

Indépendamment de la perte du bonus de PV, c'est un sort qui avait déjà bien besoin d'une revalorisation pour plein de raisons (qui ont été longuement discutées en long et en large sur tous les sujets qui parlent de GdS). C'est l'un des sorts les plus boostés depuis qu'il existe exactement parce qu'il a toujours été nul :

ajout de la REG dans les dégâts du venin sans contrepartie
plus de division du venin lors d'un effet résisté
possibilité de tuer et gagner des PXs avec l'effet de venin
ajout des bonus de PV dans les dégâts du venin
ajout de la version virulente

Aujourd'hui on a un retour en arrière sur le bonus de PV, remplacé par 2 revalorisations :

fin du décumul sur les dégâts du venin
ajout d'une amplification de +33% sur cumul sur les dégâts du venin

Une autre solution pour le rendre viable, dans la continuité de toutes les modifications faites, aurait été de bêtement booster la formule de dégâts du venin. L'équipe a choisi de les laisser tel quel et de plutôt valoriser l'accumulation, ce qui est à mon avis une mécanique de jeu intéressante. Je ne trouve pas qu'un bonus de +33% sur les dés de chaque nouveau venin soit excessif au regard de tous les défauts qu'a le sort (demande de monter toutes les caractéristiques de race, se prend la REG de plein fouet, etc). De plus on ne sait encore pas grand chose sur comment ça fonctionne.

Avec ton raisonnement qui consiste à comparer l'avant et l'après sans discuter de la pertinence de l'équilibre de départ, on aurait pas eu de revalorisation de la Rotobaffe. Pourtant cette dernière est d'un tout autre niveau :

l'ATT a été fixée à 100% pour toutes les frappes sans dégressivité
le nombre de frappes a été considérablement multiplié (« +7 cibles au niveau 4 par rapport à la situation avant réforme ! Vous vous rendez compte ? Ça fait +268% de dégâts ! C'est beaucoup trop ! »)

Si on chiffre tout ça comme tu le fais, ça se pose là comme explosion du nombre de dégâts totaux ! Et pourtant... le hall ne s'est pas effondré. Je prédis que le hall ne s'effondrera pas non plus pour cette revalorisation de GdS, pour la simple raison que :

il y a probablement une limite (comme pour tout dans le hall, sauf la MM/RM.... hmmm), faut pas rêver vous allez pas mettre un 30ème venin à +990% de dégâts sur Sidoine
c'est même pas dit que ça se cumule entre plusieurs trolls
ça se prend toujours la régénération de la cible et elle dispose de plein d'options pour limiter l'effet du venin (Potions, RA, Baroufle, Sacrifice, fuir, être un Darkling... et pour les monstres avoir un guérisseur ou un Daemonite dans les parages)

#. Message de chaton666 le 10-07-2024 à 22:25	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Pour ma part j'ai commencé à raboter l'attaque et cette modif n'y changera rien. Non pas parce que GDS manque de puissance mais parce qu'il manque de lisibilité.

Je pense que la revalo n'est pas mauvaise du tout sans être non plus surpuissante.

En MK c'est peu lisible et il n'y avait pas de decumul donc c est pas non plus une revalo de fou.

En TK ... comment dire ... les joueurs continueront à se rendre intangibles pour attendre la venue d'un sacroteur en explicant qu'ils comptaient justement partir en vacances.

En bref c'est une bonne amelio. Le sort est jouable et assez puissant.

J'attends juste de savoir ce qu'il va etre décidé pour balai avant de faire une croix définitive sur l'attaque.

#. Message de Krasseux le 11-07-2024 à 09:13	43668 - Krasseux (Tomawak 54)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3582 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par chaton666 @ 10-07-2024 à 22:25
Pour ma part j'ai commencé à raboter l'attaque et cette modif n'y changera rien. Non pas parce que GDS manque de puissance mais parce qu'il manque de lisibilité.

J’avoue que pour le coup c’est devenu quasiment impossible de savoir les dégâts que l’on fait vraiment (déjà que ça dépendait du jet de REG de la cible...).Tu proposerais quoi pour améliorer la lisibilité ?

J’ai vu passé une proposition de Minus d’avoir un message du bot avec les dégâts quand la cible active, mais pour le coup ça me semble vraiment pas une bonne mécanique à mettre en place, il y a trop de choses critiques qui dépendent de l’activation (hypno par exemple). De plus savoir quand un joueur est "devant son écran" ne me semble pas une bonne idée pour le TK.

Je pense quand même que connaître les dégâts que l’on fait / a fait est primordial, mais j’ai du mal à voir comment on pourrait faire.

#. Message de Cook le 11-07-2024 à 18:11	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

Krasseux : GdS est un sort qui demande des profils assez spécifiques et n'est donc pas utile pour beaucoup de trolls... sa valeur marchande n'est donc pas vraiment un argument (offre supérieure à la demande)... Le pourcentage de maîtrise moyen d'explo est seulement à 3.2 de différence... la différence n'est pas énorme avec le sort le plus efficace du hall...

GdS a peut-être besoin d'ajustements mais l'amplification me semble une bien mauvaise idée...

Actuellement :

Jet d'Attaque : 1 D6 par D6 Attaque + BMM d'Attaque

Jet de Dégâts : 1 D3 par 2 D3 Dégât + BMM de Dégât.

Venin virulent : 1,5*[1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 1+Vue/10

Venin insidieux : [1+(PVMax/10+Reg)/3] D3 pour une durée de 2+Vue/5

vu que l'idée est de faire intervenir toutes les caracs de race, un truc du genre :

Jet d'Attaque : 1D6 par carac de sa propre race (Vue | Deg | Att | PV/10 | 1,8*REG) + BMM d'attaque

Venin virulent : [(somme caracs des autres races (Vue | Deg | Att | PV/10 | 1,8*REG))/4] D3 pour une durée de 2 tours

Venin insidieux : [(somme caracs des autres races (Vue | Deg | Att | PV/10 | 1,8*REG))/6] D3 pour une durée de 4 tours

+ application directe de Venin/2 (ainsi, il y a aussi connaissance de la valeur du venin) qui ignore l'armure

En cas de résistance, durée/2 et application directe = Venin/3

Troisième attaque : Venin catalyseur : application directe de l'effet de tous les venins GDS en cours + fait diminuer leur durée d'un tour

ça redonnerait de l'intérêt au sort à plus de profils de trolls et, sauf erreur, cela ferait un poil plus de dégâts

Pour les Nkrwapu : Joker :p

prendre la carac la plus haute pour le jet d'attaque?

#. Message de _minus le 11-07-2024 à 20:30	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

Je me refuse à tenir le "marché" tant qu'il sera affecté par les modes et la rareté plus que par l'utilité pour témoigner de la puissance d'un sort ou même d'un item ...

(en gros ce sera probablement toujours le cas, sauf si les trolls voient la lumière

)

j'aime bien la voie ouverte Cook ,

car je crois que nous avons en commun la recherche d'un certain équilibre :p

... pas forcément le même

Je préfère en effet axer sur la carac la plus haute , (formule Nkrwapu pour tous).

cette façon de faire réconcilie en théorie les trolls.

Mais bon après sur ta formule venin, il y aurait aussi à discuter sur les pondérations de la REG, (1.8 pq ?)

sur l'absence d'effet critique au touché.

sur l'ampleur avec laquelle les caracs délaissées handicapent le venin (s'il est possible de prendre la meilleur carac pour l'attaque, pourquoi pas les 4 meilleures pour le venin) .

et enfin il faut reconnaitre que même si sur le principe , il est intéressant car il ouvre la voie à plus de griffeurs, il ne faut pas non plus qu'il devienne un truc pour trolls équilibrés d'autant qu'on ne part pas d'une page blanche et que bon nombre de trolls se sont spécialisés sur la durée que tu ampute complètement dans ta formule.

Mais avant, j'aimerais connaitre la véritable formule actuelle avant de me prononcer sur ce qui as été mis en place.

Car si , peut être elle nécessite d'être retouchée du point de vue de la puissance, elle ne dénature pas le sort autant que le fait de toucher la nécessité d'investir pour obtenir de la durée.

#. Message de Ursus Spelaeus le 11-07-2024 à 20:37	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7351 (Hydre Fumante)	Citer

La formule que tu proposes Cook est complètement différente de la formule actuelle.

Il faut quand même garder une cohérence par rapport à ce qui existe déjà et les profils qui s'en servent.

On dirait que vous voulez monter une usine à gaz, là c'est simple et intéressant pour l'accumulation de 2-3 griffes, qui représentent l'esprit du sort.

Ursus

#. Message de _minus le 11-07-2024 à 20:46	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

actuellement , même si l'amplification que je en mesure pas encore est encore une inconnue pour moi, il reste que tenter de toucher à l'attaque est une véritable et double prise de risque.

toucher d'une part et au CàC d'autre part

D'autres risquent moins d'être esquivés que d'être résistés pour un effet venin limité

Or on admet à MH que la prise de risque doit être, lorsque cela réussit au troll , récompensée du point de vue de l'efficacité.

à la prise de risque sur frénésie par exemple on autorise la double attaque ...

Là tu enlève le risque et donc je comprends que tu veuille limiter les dégâts, mais n'est ce pas justement à l'opposé de l'esprit de la griffe ?

Cela rends peut être même le sort ennuyeux.

#. Message de Cook le 11-07-2024 à 21:59	4765 - Cook (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 01-04-2003 Messages: 2013 (Djinn Tonique)	Citer

Minus : 1,8 me semblait bien coller (à la louche) avec l'évolution du coût de la reg par rapport à celle des autres caracs

Après j'ai eu l'idée comme ça... Pour moi, GdS n'a jamais eu de cohérence dans sa conception si ce n'est la volonté de nécessiter de l'investissement de toutes les caracs de race...

- j'ai eu l'idée d'une durée fixe vu qu'on est dans un jeu où ce sont les effets à court-terme qui ont le plus d'impact + vu les mécanismes qui amoindrissent les effets des griffes pointés par Krasseux et Sophya, une griffe faible mais très longue ne parait pas intéressant de prime abord + avec des durées fixes, c'est plus facile d'arriver à un équilibre pour tous les styles de griffeurs (surtout avec l'absence de décumul voire amplification)

- comme passer l'esquive est un must have, la carac de race me paraissait être le plus logique... Ca pourrait aussi être un mix de deux caracs à l'image de corpulence et agilité... ou de réflexe...

- pour l'effet du venin, j'ai voulu garder l'implication de toutes les caracs restantes... garder les 4 meilleures laisserait en plan une carac

- pas de jet de dégâts vu que le sort avait deg/2 mais application de venin à la place + vous donne une info importante que vous indiquiez avoir besoin

- une attaque critique pourrait faire une injection de venin plus forte de 50%

Tu penses quoi du venin catalyseur?

Pour l'amplification, il faudrait faire des tests avec :

- plusieurs griffeurs

- mono poison des 2 types

- alternance de poisons

- plus de 3 poisons de même type jusqu'à atteindre la limite d'amplification

Ursus : le sort n'a déjà pas de cohérence... les trolls se sont juste adaptés aux diverses modifs et certains semblent même s'en être lassés...

#. Message de chaton666 le 11-07-2024 à 22:31	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Je serai personnellement très heureux que l'attaque de la griffe soit sur la carac de race. Plus besoin d'attaque ce qui me va très bien.

Cependant je ne vois pas bien l'intérêt si ce n'est de fournir une attaque à tous les trolls sans attaque.

Gds actuellement est très bien. Ceux qui s'accommodent de la difficulté de lisibilité ont un bon sort. Je ne suis même pas persuadé qu'il faudrait changer la lisibilité.

Pour ce qui est de la puissance, on va faire des tests pour connaître la formule mais à première vue 2gds consécutives dont du mm acabit que 2 gds avant la modif des bonus PV. La 3eme augmente la puissance.

#. Message de _minus le 12-07-2024 à 09:34	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

je retiens tout de même comme intéressant d'appliquer le premier venin à la touche (et en enlever la régen)

l'information est précieuse d'autant plus qu'elle va porter des effets sur plusieurs tours (à l'aveugle sans l'info régen)

#. Message de Grankausto le 13-07-2024 à 18:03 [MH Team]	100708 - Grankausto (Skrim 59) - La horde des AperiKuB -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 08-02-2003 Messages: 1457 (Trõll de Compèt')	Citer

N'hésitez pas à donner vos idées d'amélioration de lisibilité sur l'application des venins une fois que vous aurez une idée plus précise sur la formule actuelle.

Les idées que j'ai pu lire ne m'ont pas convaincu pour l'instant (le message à l'activation de la cible est bien trop invasif et puissant rien qu'en ayant le timing d'activation pour une multitude d'autres actions (Hypno, regeneration, PAs disponibles, ...)).

#. Message de nakab le 13-07-2024 à 18:28	110575 - Swiffer (Darkling 56) - RACINE -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 02-07-2004 Messages: 2044 (Djinn Tonique)	Citer

Je ne suis pas du tout fan de ta proposition cook.

Le sort est plus intéressant comme il est actuellement, le seul truc que je trouve intéressant, comme minus, c'est l'application du venin sur la première frappe. Mais ça avait déjà été évoqué dans le fil.

A mon avis, remplacer les dégâts actuels par une application du venin direct sans armure serait plus intéressant.

- pas de coup critique possible, juste le venin sec

- si résisté, puissance divisée par deux

- si il y a déjà un venin, tient compte de l'accumulation des venins.

Ça donne l'avantage de donner de la lisibilité sur le venin.

Ça retire la caractéristique "dégâts" du sort, il y a bien assez de compétences et de sorts basés sur les dégâts à côté. De plus, c'est pas le cœur du sort ces dégâts de frappe.

C'est directement compatible avec le sort tel qu'il est.

C'est applicable aux monstres à venin.

Swif.

#. Message de Blademaster le 14-07-2024 à 22:01	33770 - Blademaster (Tomawak 58) - Les Masques de la Nuit -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 09-10-2004 Messages: 928 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour la visibilite, j'ai 2 idees:

- Donner un recap des poisons actifs dans la page de resultats d'attaque de GdS.

- Donner la liste des pouvoirs actifs dans le resultats de connaissance des monstres niveau 2 ou 3 ?

#. Message de Krasseux le 14-07-2024 à 22:02	43668 - Krasseux (Tomawak 54)
Pays: France Inscrit le : 08-08-2004 Messages: 3582 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par Grankausto @ 13-07-2024 à 18:03
N'hésitez pas à donner vos idées d'amélioration de lisibilité sur l'application des venins une fois que vous aurez une idée plus précise sur la formule actuelle.
Les idées que j'ai pu lire ne m'ont pas convaincu pour l'instant (le message à l'activation de la cible est bien trop invasif et puissant rien qu'en ayant le timing d'activation pour une multitude d'autres actions (Hypno, regeneration, PAs disponibles, ...)).

GK

Proposition pas trop invasive : au moment de la frappe, une ligne dans le message d'attaque donne le nombre de venins actifs qui vont se cumuler à celui qu'on vient de mettre.

Exemple :

Cette attaque provoque un Venin Insidieux de 11 PV pour ses 3 prochains tours.
Vous sentez que votre adversaire était déjà affecté par 3 autres Venins Insidieux, son effet sera donc amplifié.


Ça améliore (un peu) la lisibilité.

Pages : 1, 2, 3, 4, 5, [6], 7