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#. Message de Bork le 17-06-2025 à 15:30
  [Ami de MountyHall]
17690 - Bork 1er - Roi des Trolls (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-01-2004  Messages: 1081 (Trõll de Compèt')
Je teste maintenant EM depuis 3 mois, avec un succès... mitigé. J'aurais été tenté de poster immédiatement après chaque échec, mais je crois que "amer" et "constructif" cohabitent mal.
J'ai donc pris le temps (1 mois et qqs jours) pour capitaliser sur mon expérience, et construire ma proposition (même si le dernier échec est encore très frais : ma propale est en rédaction depuis 1 mois).
Cependant, vous aurez l'occasion de lire que mon expérience est très frustrante, donc je ne suis pas à l'abri d'avoir un avis biaisé. N'hésitez pas à compléter/corriger le cas échéant.


Pour commencer : pour copier dans des bonnes conditions un sort à il faut compter 70/40/15* DLAs. 
Ca n'inclue pas la remontée de sort à 75% (minimum pour pouvoir copier), recherche du CT, ou recherche/achat de compos / champs / Parchemins vierges.
*(non linéaire car les gros sorts sont victimes de la dilution des résultats sur des emplacements parfois inutiles).

Ca impose qqs conditions pour ne pas perdre ces DLAs:
- disposer d'un TRES gros stock de compos : varié et accessible immédiatement. Une tanière bien chargée par ex.
- disposer d'un parchemin vierge et d'un set de paires de tous les champignons (pour test + écriture : un très bon au moins dans chaque paire)
- être situé à un endroit tranquille : loin des TKs, Sidoine, Morghs, Phoenix, etc.
- avoir le TGV activé sur la tanière, pour pouvoir commander rapidement des compos sur la trollcante ou aller en chercher (gowaps express moins fiables mais possibles aussi)
- disposer d'une bonne réserve de GGs pour commander des composants en urgence
- avoir qqs zyeukipic sur soi pour les balancer sur la case quand elle devient invivable (à l'occasion des EM ratées)


Première constatation
: pour un troll solitaire, même riche, un mundidey (limite actuelle) c'est beaucoup trop tendu. Le moindre TK, Morgh, Phoenix, frappeur à distance, ..... qui passe peut vous faire perdre votre mois. Et vous n'avez juste pas le temps de copier de sort supérieur à 4 compos.
Et même en consacrant 100% de votre temps à l'EM, ça peut ne pas suffire. Ce mois ci, en ne faisant QUE ça, je n'ai pas réussi à copier. Arrivée fin de mois, à 6 jours du MD, je découvre qu'il me faut un compo hyper rare. Et je n'ai pas terminé de remonter AdD après mon dernier échec (relatif puisque j'ai quand même eu une ... rune). Résultat : je viens de perdre 1 mois et 50k GGs de composants.

2ème constatation : ça génère une charge mentale énorme. Il ne faut pas s'arrêter, car c'est une course contre le temps. Donc il faut optimiser les recherches, en prenant en compte la rareté des compos pour éviter de se plomber au passage, recouper toutes les infos, et gérer la logistique des commandes au fur et à mesure que l'on avance dans les découvertes. 

3ème constatation : puisque la formule est partagée, vous aller être en concurrence avec d'autres scribes.... et pas de bol si l'un des compos de la formule est rare : premier trouvé, premier servi. Tant pis pour les trolls qui scribouillent en solitaire. C'est ce qui vient de se produire ce mois-ci : le coeur de Gnoll TB avait été probablement pillé avant que je le trouve à mon tour. Il en restait un en vente à .... 99k GGs. Je peux certes aller le négocier avec son proprio, mais là on reparle de charge mentale supplémentaire: cf. point 2 donc.

4ème constatation : la durée du CT semble avoir réduit. Précédemment, c'était 9 niveaux de sort. Il semble que ce soit 8 ou moins maintenant. Donc, pour peu que vous copiez un sort à 4 niveaux (AdD, AdE, etc), vous devrez rechercher votre CT toutes les 2 écritures. Comptez 10 DLAs de plus. Et si vous avez le malheur d'avoir un compo rare.... vous pouvez le réinitaliser, mais il faudra rajouter 11 DLAs (1 pour la réinit  + 10 ). Oubliez la copie ce mois-ci. Et pour rappel, une copie de rune ou ogham utilise aussi le CT. Seul un échec total évite de le consommer

5ème constatation : les résultats de recherche ne sont pas toujours intuitifs. Il m'a fallu griller 6 compos pour comprendre qu'une omission de "non correspondance" avait valeur de confirmation de "correspondance". Rien de suprenant puisqu'on est encore en phase de test / ajustement.... mais pour rester simplement factuel : c'est à prendre en compte car non négligeable.

6ème constat : même avec les compos exacts, de la surqualité, et les conditions optimales, vous n'avez aucune garantie que vous obtiendrez mieux qu'une rune (les taux de réussite sont encore loin d'être éclaircis, mais il y a quand même des chances que la qualité soit récompensée de meilleurs chances de réussite). 

7è constat : rien ne garantit que votre recherche va cibler l'emplacement qui vous intéresse. Vous allez peut-être avoir 11 fois de suite des infos sur des positions que vous aviez déjà déterminées à 100%.

8è constat : la limite à 1 copie n'impacte que les trolls solitaires. Un groupe organisé va paralléliser les copies et quand même copier 5x TPs par mois.




A ce stade, l'EM semble destinée avant tout aux groupes organisés et riches. Elle est totalement inabordable pour les trolls solitaires et/ou pas assez riche : à part les "petits" sorts à 2 compos, les sorts à 4 compos sont très chauds, et les 6 compos totalement exclus.
Et en ne parlant que du coût : celui d'un sort à 4 niveaux, par ex,(en équivalent GGs) est d'au minimum 50k GGs. Ca n'inclue ni les échecs de copie ni le manque à gagner du temps passé à écrire au lieu de chasser / miner / missioner.
Donc plutôt 75-90k GGs par tentative (donc 200k+ GGs dans mon cas, avec un bénéfice de zéro puisque je n'ai eu que des runes, voire rien sur 3 mois consacrés à l'écriture).
Plus encore, elle est extrèmement punitive. Il ne suffit pas de vouloir pour y arriver : vous pouvez très bien essayer 1 ans sans jamais y arriver. Je n'y prends personnellement plus de plaisir : le stress qu'elle génère et les déceptions possibles sont franchement rédhibitoires. 


Si l'objectif est seulement de limiter l'effet photocopieuse, c'est un succès. Mais j'imagine que ça n'impliquait pas aussi de favoriser les groupes riches et organisés aux détriments des autres. 
Je sais que ça représente beaucoup de boulot des dévs. J'ai également apprécié d'avoir des retours très régulier (et patients!) de @Mamoune (ultra majoritairement). 
Mais je suis un testeur de la première heure et je ne peux pas valider ce que j'ai éprouvé simplement au nom de ma gratitude.

Je suis également constructif, et j'aimerais faire une contre-proposition à la mouture actuelle de l'EM.

Pour commencer, voici une expression du besoin qui, selon moi, s'est imposée à la lumière des constats ci-dessus:
- ne pas exclure les trolls /groupes sur la base de leur richesse ou organisation
- ne pas exclure les trolls qui n'ont pas fait de thèse en sémantique
- récompenser le temps passé
- ne pas favoriser la "photocopie"
- garder l'idée qu'on fait ça pour "jouer", donc ça doit rester un plaisir


Ma proposition dans ce sens est donc la suivante : 
- La formule n'est plus partagée, mais personnelle. En échange, elle n'est plus limitée dans le temps, mais limitée à "1 copie". 
    => Ca évite d'une part la concurrence sur les compos
    => Ca soulage du stress de la course au temps et aux compos. On peut mettre la copie en pause, et reprendre quand on a trouvé les compos, le temps et/ou les GGs
    => Ca pénalise par contre la synergie de groupe
- Il est possible de cibler un emplacement en recherchant. 
    => sans ciblage, ça reste comme avant
    => avec ciblage, les infos ne concerneront que l'emplacement ciblé. Vous perdre les effets de bord positifs, mais vous évitez la frustration des 11 compos gâchés dans le vent
- Pour ne pas exclure l'émulation de groupe, on peut garder en commun le champignon pour l'encre.
- Le CT est le seul composant qui est valable plusieurs copies.
- Chaque échec est capitalisé pour le scribe : "relatif" (ogham), "fort" (rune) et "complet" (échec de l'écriture). Cette capitalisation est concrétisée par un bonus (la proba d'avoir un sort) à la prochaine écriture : par ex. +5% pour un échec relatif, +10% pour un échec, + 15% pour un complet (peut-être oublier la dernière catégorie pour éviter les optimisations par l'échec). Dès qu'on réussit à écrire un sort, le compteur est réinitialisé.
    => quoi qu'il arrive, tout n'est pas perdu. Un scribe aura toujours un petit bénéfice, et il finira mathématiquement par être récompensé de son travail
- les résultats de recherche doivent être clairs et sans ambiguîté : ils ne valident pas des résultats par omission par ex. Si un monstre est "possible", alors c'est écrit noir sur blanc.


Evidemment, ça ressemble un peu à l'idée de n'avoir que des compotrolls. 

- en proposition complémentaire, si l'idée d'avoir uniquement des compotrolls ne plait pas aux trolls, on peut envisager de garder 1 compo du mois par formule. Ca met un peu de stress sans pour autant être aussi punitif

(Ca ressemble aussi beaucoup (volontairement) aux enchantements)

J’insiste sur le fait de faire sauter la limite de temps pour la formule : c'est vraiment le point rédhibitoire N°1 pour moi (et d'autres).


Cette propale n'est qu'une ébauche, et ne remet pas en cause la composition de la formule (position à composants multiples, position à composant unique, champi, etc.) : que je n'ai pas encore fini de déterminer, d'ailleurs! Donc il reste des choses à découvrir.
Mais je pense que fort de 3 tentatives et trois mois d'écriture, j'ai maintenant une bonne idée de ce que représente cette compétence dans l'état actuel. J'ai aussi vu plusieurs scribes lâcher l'affaire de dépit pendant ces trois mois (d'autres s'y sont peut-être mis aussi notez)

Les expériences d'autres scribes seraient un bon complément / amendement à cette proposition.





#. Message de Krasseux le 18-06-2025 à 10:05
43668 - Krasseux (Tomawak 56)
Pays: France  Inscrit le : 08-08-2004  Messages: 3659 (Djinn Tonique)
Ça me parait important de rappeler d’où on vient pour comprendre ce qui a conduit à ces modification de l’EM.

Un petit point de vue que j’avais écrit sur le Discord et qui explique bien la situation au moment de la fermeture de l’EM.

De mémoire on a fait des mois avec plusieurs dizaines de copies dans la guilde, et on était pas les plus acharnés. On avait tout un système de points où les membres fournissaient les ingrédients et pouvaient échanger leurs points contre un ou plusieurs sorts.
Je crois que le cœur du problème était qu’il était quasiment plus nécessaire d’étudier (il y avait que quelques compos qui changeaient si je me trompe pas, et on connaissait à l’avance le type de monstre). Donc du jour 1 du mundidey jusqu’au jour 28 c’était acharnement quelques jours pour trouver ça puis copie copie copie.
On anticipait les mundideys intéressants (certains compos de monstres étaient plus durs à obtenir que d’autres).
Mountyhall était devenu digne de Factorio, je crois qu’on était arrivés à un point où tout une partie du jeu n’était plus que dédiée à l’EM en mode jeu de gestion multi-joueur (des gratteurs qui grattent, des scribes qui étudient leur compo troll et copient, et le reste qui ramenait le plus possible d’ingrédients). C’était de l’optimisation à l’extrême et il a été jugé que ça dénaturait complètement le jeu au point d’acter l’arrêt brutal qu’on a connu. 
Beaucoup de joueurs ont quitté le jeu à ce moment là, mais c’était des trolls qui au final ne participaient au jeu que via l’EM et pour l’EM donc difficile d’évaluer l’impact... Même si tout n’était pas noir vu que ça créait aussi un peu de commerce et d’échange. Mais quand on a une proportion significative des joueurs qui ne faisaient plus que lancer une ou deux comp (grattage, EM) en boucle 6 mois dans l’année, y’avait des questions à se poser.

En soi, on pourrait observer la même chose pour tous les artisanats (Travail de la Pierre, Planter des Champignons, Golémologie...) mais on l’observe pas : ça reste une activité de niche parce que les récompenses obtenues n’ont pas une valeur démesurée comme pour l’EM (les sorts sont l’une des choses les plus rares dans le hall). Je pense qu’il faudrait donc se pencher sur un mode de fonctionnement qui fasse de l’EM un artisanat de niche : ceux que ça intéressent pourront s’y amuser, mais il ne faut pas que tout le reste du jeu se mettent à tourner autour de l’EM.
Quote: Posté par Bork @ 17-06-2025 à 15:30
J’insiste sur le fait de faire sauter la limite de temps pour la formule : c'est vraiment le point rédhibitoire N°1 pour moi (et d'autres).
Je suis 100% d’accord sur ce constat, la limite de temps ça tue complètement le troll seul qui voudrait faire de l’EM, et c’est du coup impossible que ce soit un truc de niche. En mettant autant de difficulté on a au contraire obligé l’EM à être un truc de groupe, qui détourne donc une grosse proportion des PAs disponibles des trolls, et de la charge mentale des joueurs. Un troll seul qui a envie de passer 1 an et demi à trouver la recette d’un sort devrait pouvoir le faire, et avoir des recettes personnelles (ou en tout cas majoritairement personnelles) serait un pas dans la bonne direction.

Concernant le fait que les récompenses de l’EM ont potentiellement une valeur marchande démesurée, j’avais proposé l’idée d’orienter les sorts vers l’apprentissage et moins vers le commerce (en gros on copie un sort parce qu’il y a un besoin, pas parce qu’on veut s’enrichir). Ça impliquerait :
  • pouvoir utiliser EM pour apprendre soi même un sort. Le principe serait exactement le même sauf que le troll boufferait lui même les ingrédients, et aurait une chance d’obtenir soit le sort définitif, soit une version ogham, soit une version rune. Je pense que ça motiverait beaucoup de trolls seuls à tenter leur chance même s’il faut plus d’un an pour réussir sa copie.
  • limiter l’apprentissage des parchemins créés à certains trolls (un peu comme les lettres de recommandation pour les missions). Un mécanisme possible serait qu’avant la copie, on choisit un troll qui héritera du sort (via un objet lui ayant appartenu par exemple), et il sera le seul qui pourra apprendre le parchemin créé. On pourra toujours commercer avec l’EM, mais il faudra trouver l’acheteur avant de copier. On a aussi l’assurance que les sorts ne vont pas s’accumuler en tanière. L’EM devient un service qu’on monnaie à d’autres trolls, et plus juste un moyen d’accumuler de la richesse.
Du moment qu’on fait ce genre de modifs pour faire de l’EM un service et pas un moyen de s’enrichir, on aura le champ libre pour lâcher du lest et faciliter un peu la copie (plus de limite de temps, des composants personnels pour éviter la concurrence, etc). Mais en l’état, on a aucune marge de manœuvre : la compétence permet de créer littéralement la chose la plus convoitée du hall, donc pas d’autre choix que de rendre ça super relou à faire. En terme de choix de game design, c’est probablement pas top.

#. Message de flemard le 18-06-2025 à 18:17
63614 - Flemard (Durakuir 42)
- GTT -
Pays: France  Inscrit le : 07-06-2005  Messages: 1919 (Trõll de Compèt')
Pour avoir été scribe à la grande Epoque dans une petite guilde. C'était déjà le cas. Ce que tu décris était commun pour les petits scribes. Les grosses guildes pouvaient photocopier les sorts et les petites devaient faire la manche. 

Perso j'avais trouvé par hasard un réseau qui m'ont bien aidé sinon ma guilde serait resté le tiers monde des sorts. J'ai pu chopper TP et du coup, je l'ai copié pour les potes. On avait plus de TP dans notre guilde que d'autres sorts. J'ai copié des sacros, des AE, etc... Ca nous a permis d'avoir d'autres sorts. 
J'ai adoré le début de cette période mais en réalité je jouais à un autre Mountyhall (trade + copie). Quand ça s'est arrêté, j'ai arrêté car en fait j'en avais marre de "ne pas jouer" et EM m'a un peu dégouté. Quand tu as copié TP X fois et qu'il faut remonter le sort. Pour dire, j'ai arrêté le jeu après avoir écrit TP, je l'ai balluchonné et finito. J'ai un TP à 67% alors qu'il a été plein de fois à 80%. Je te laisse voir comment je passais mes DLA.

EM est une compétence très sympa. Mais elle demande de l'investissement parfois démesuré. En l'état, je ne me lancerais pas dedans. J'ai même pas recherché mon CT. A la limite, je serais prêt à vendre ma compétence maintenant mais clairement je ne referais pas ca en boucle. 

Je trouve que c'est un moyen d'avoir ce qu'il est très difficile d'avoir par ailleurs et notamment qui n'est que par la chance. La probabilité de dropper plusieurs TP à l'époque... Impossible.
Les sorts c'est quand même (selon moi) bien plus sympa qu'un template. Avec les compétences c'est une grosse partie du jeu. Ne pas en avoir c'est nul. 

J'ai pas d'avis sur comment le restreindre mais les gros seront toujours avantagés. Perso je suis pour que la formule soit personnelle sans limite de temps (on peut la reset) + une limite de un par 2-3 mois/Troll mais avec une chance élevée d'avoir le sort. Un troll acharné pourrait alors copier 3-4 sorts/an. 

Comme dit OP, c'est le rush mensuel qui est pénible et les chances d'échec élevé. 


#. Message de _minus le 19-06-2025 à 07:45
54878 - minus le terrible (Tomawak 60)
- Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7376 (Hydre Fumante)
on vient de les grosses guildes étaient en mode photocopieuse et on retourne vers les mêmes écarts pour les trolls solo, 
la manufacture prends le dessus sur l'artisanat et cet écart n'est pas pris en compte dans la nouvelle mouture

c'est là que la clé se trouve ...

#. Message de Krasseux le 19-06-2025 à 10:03
43668 - Krasseux (Tomawak 56)
Pays: France  Inscrit le : 08-08-2004  Messages: 3659 (Djinn Tonique)
J’avoue que plus j’y réfléchis et moins je comprends qu’on ait remis l’EM exactement sous la même forme qu’avant sa suppression, en rendant juste les recettes plus dures (voire impossibles) à trouver.

Je me permets de paraphraser Raistlin lorsqu’il s’exprimait il y a 14 ans sur un autre sujet (la prise de tanières) : on a identifié que copier des sorts était une mauvaise idée car trop grosbill. La solution trouvée a donc été de rendre ça possible quand même, mais seulement les soirs de pleine lune et à une heure impaire, avec des trolls dont les niveaux sont des nombres premiers dont la somme est le carré du reste de la division de l'année par l'age du capitaine en données corrigées des variables saisonnières enroulées dans du jambon provenant d'un cochon de 7 ans d'age élevé dans les Ardennes. La blague est pas si exagérée que ça quand on voit le fonctionnement décrit par bork, ou encore qu’on s’aperçoit que les composants de Mythiques sont inclus dans les recettes.

Tant qu’on pourra copier des sorts, l’EM sera grosbill. La question est : pourquoi un retour sous cette forme ? Quelles réflexions de l’équipe ont mené à cette implémentation plutôt qu’une autre ? C’est dommage qu’un sujet aussi important soit juste revenu sous forme de blague en lousedé un 1er avril, plutôt qu’avec une communication officielle.

Y’avait matière à faire un artisanat super cool pourtant si on abandonnait l’idée de créer des sorts :
  • permettre de créer des runes
  • permettre d’influer sur la qualité d’une rune / d’un ogham (similaire à "Tailler" de travail de la pierre)
  • permettre d’écrire des  « runes » (pas les mêmes qu’au dessus) sur les parchemins (l’inverse de grattage)
Le tout avec des composants et recettes à trouver, sans limite de temps, influence de la lune, ou charcuterie à se procurer. À la place, on a choisi d’aider les éleveurs de cochons des Ardennes à vendre leur production. C’est vraiment une occasion manquée, et je pense qu’en l’état, passé l’effet de nouveauté, on va se retrouver avec 99% des joueurs qui se lassent et laisse tomber, et 1% de zombies dont la seule contribution au jeu sera de passer tous leurs PAs dedans, en croisant les doigts pour qu’ils n’arrivent pas trop vite à optimiser le truc pour ne pas flinguer complètement l’économie du hall à eux seuls. Vu le temps de développement qui a dû être investi là dedans plutôt que dans autre chose, c’est assez dommage non ?

#. Message de _minus le 19-06-2025 à 19:45
54878 - minus le terrible (Tomawak 60)
- Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 24-04-2005  Messages: 7376 (Hydre Fumante)
je penses pas que ce soit grosbill le fait de copier un sort , 
en déplacant le regard, je me dis que c'est le fait d'en faire une compétence qui est problématique ,
et c'est l'acharnement à le garder comme compétence qui pose problème du coup.


 imagine EM sous la forme d'une quête que chaque troll peut accomplir un nombre limité de fois à un âge donné ... et avec un matos nécessaire mais personalisé

au nv 10 un sort à 10 pa
au nv 20 un sort à 2 pa etc etc


#. Message de Krasseux le 20-06-2025 à 09:30
43668 - Krasseux (Tomawak 56)
Pays: France  Inscrit le : 08-08-2004  Messages: 3659 (Djinn Tonique)
Quote: Posté par _minus @ 19-06-2025 à 19:45
 imagine EM sous la forme d'une quête que chaque troll peut accomplir un nombre limité de fois à un âge donné ... et avec un matos nécessaire mais personalisé

au nv 10 un sort à 10 pa
au nv 20 un sort à 2 pa etc etc

Je crois que ça s’appelle la Quête des Sphères de Kibrille (j’en ai jamais croisé une en 20 ans de jeu d’ailleurs...). Mais oui sur le principe c’est un bon fonctionnement car tu ne revends pas le sort appris. On s’éloigne de l’artisanat par contre (ce qu’est quand même censé être l’EM).

#. Message de Mamoune le 23-06-2025 à 08:09
  [MH Team]   [Ami de MountyHall]
20191 - Mamoune (Tomawak 60)
Pays: Belgique (Liège)  Inscrit le : 04-04-2004  Messages: 13845 (Balrog Furax)
Je clos le sujet, car plusieurs idées sont dans la nouvelle mouture qui sera en place au plus tard pour le prochain mundi, je vous laisse découvrir lesquelles

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