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Bon bas la guerre est déclarée
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#. Message de Ghorghor Bey le 21-03-2003 à 19:41 [MH Team] [Main Gauche - Main Droite] [Ami de MountyHall]	111 - Ghorghor Bey (Durakuir 33)
Pays: Belgium Inscrit le : 22-05-2002 Messages: 6097 (Hydre Fumante)	Citer

Maniac n'a pas tort du tout, et le plus triste, c'est de le constater...

Plus jamais, et ça recommence moins de 60 ans après...

Ghorghor.

#. Message de Zobdar le 21-03-2003 à 19:47 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Bon vous inquiétez pas, j'ai l'intention de faire un coup d'état tôt ou tard. Je réhausse le budget de l'armée, je défonce les EU. Je prends les ordis de la CIA et du FBI je les offre au DM. Et j'offre le Texas à tous les joueurs de Mounty. La France devient ma super base et tout le reste des Etats-Unis, sera pour la population française, non militaire. J'abolis les impôts. Je demanderai juste à être payé en PX. Pour l'économie, on improvisera.

Stupify.

Zobdar

#. Message de Schmurtzz le 21-03-2003 à 21:11 [Ami de MountyHall]	1356 - Schmurtzz (Skrim 60) - La Lune Noire -
Pays: France (42 - Loire) Inscrit le : 11-07-2002 Messages: 6164 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, les GA' devraient faire l'affaire (Gigot d'américains )

Sinon, c'est clair qu'une nation adolescente conduite par un enfant ! c'est dur !!

#. Message de Zobdar le 21-03-2003 à 21:15 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Euh Scmurtzz, c'est moi que tu traîtes d'enfant ou d'adolescent? Non parce que j'ai 21 ans quand même.

Stupify.

Zobdar

#. Message de yarrick le 21-03-2003 à 21:32
Pays: France Inscrit le : 29-08-2002 Messages: 138 (Golem Costaud)	Citer

Ben en fait vous savez ce qu'il y'a de merveilleux et qui enclin à l'optimisme? C'est qu'une partie des EtatsUniens est contre la guerre et le fait savoir par des manifs et autres... et ce malgrés le bourrage de crâne dont ils sont victimes avec des tv comme FoxNews, CNN ... qui font de la surrenchère pour gagner des telespectateurs parcqu'elles sont les plus patriotes, les plus nationalistes... et elles en ont tellement fait que d'une part elles ne peuvent plus reculer, et d'autre part, comme l'a dit je ne sait plus qui: au revoir les annonceurs et leur argent! Donc tous ces EtatsUniens mobilisés, c'est un signe d'espoir.

Quand aux raisons de Bush pour attaquer l'Irak, y'en a beaucoup:

1-C'est une guerre et une victoire facile, et il en a besoin pour les prochaines elections.

2-Il peut s'implanter officiellement au moyen orient et directement, independement de l'allié Israelien et Saoudien, ce qui lui permettra de modeler cette region à sa convenance car elle est strategique: Religion, Ressources.... ; de plus c'est la seule region qui pourrait provoquer une 3e guerre mondiale et de là, ca lui permettrait de la regenter pour que ca ne se produise pas, car ça pourrait provoquer une modification des equilibres strategiques mondiaux, or il a besoin pour son prestige d'y imposer la "pax americana" et de montrer qu'il n'existe qu'une seule super puissance (qui dit que l'histoire est faite pour ne pas se reproduire!)

3-Ca permet aussi en prolongement de la raison 2 à faire peur en faisant étalage de sa force et de sa capacité de projection mondiale, et par la même la prochaine fois à faire en sorte que seul un avertissement verbal suffise, c'est la strategie du muscle et du concours monsieur univers

4- Le petrole est peut etre paradoxalment l'une des raisons qui compte le moins, il y'a un interêt certes, 2èmes ressources petrolières du monde, mais elle semble être la petite cerise sur un gros gateau! EX: l'Irak peut inonder le marché mondial en produisant 2X plus de petrole et largement plus en gaz que l'Arabie Saoudite si tous les puits et les usines de traitements fonctionnent à plein regime, ce qui ferait baisser les prix! Le vice-president Dick Cheney et Bush lui même étant liés (et d'autres...) à de grandes sociètés petrolières americaines, la baisse des prix est inacceptable!

5-Plus de petites raisons par ci par là, dont une partie qui ne sont connues que par l'administration EtatsUniène pour des problèmes d'ordre srategiques pour faire plaisir à certains alliés. EX: le même que plus haut pour l'allié Saoudien.

...

On pourrait en disserter des heures, l'essentiel est de retenir que la 2nde guerre du golfe commence comme celle du Kossovo, sachant qu'il y'aurait eu au moins un Veto (Golfe: France, Kossovo: Russie) si un vote du conseil de securité avait eu lieu, ceux qui veulent la guerre contourne cette réunion en pretextant que l'ancienne resolution prevoyait la guerre si...

Mais la charte des nations unies indique que pour qu'un pays souverain declare la guerre à un autre pays souverain, il faut un vote du conseil de securité, sinon l'état qui attaque est hors la loi. C'etait le cas pour l'Irak qui attaque le Koweit en 1990/91avec les suites que l'on connait, mais déjà en 1979, l'URSS attaque l'Afghanistan sans resolution mais c'est une grande puissance avec le droit de veto, donc pas de suites... et c'est la même chose aussi, tout le monde le dit, mais les institutions internationales n'y peuvent rien!

Bref c'est un sac inextricable de problèmes qui ne pourrons être réglés que si les institutions internationales soient reformées pour eviter un maximum d'injustices.

Voilà, c'est un peu long mais il fallait bien ca pour une premiere intervention de ma part. J'espere que la lecture n'en aura pas été fastidieuse.

#. Message de trollhyene le 21-03-2003 à 21:50 [Ami de MountyHall]	167 - Trollhyene (Skrim 50) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 28-05-2002 Messages: 628 (Shaï Epileptique)	Citer

très bon résumé yarrick, merci...

#. Message de Gilgamesh le 23-03-2003 à 01:59
Pays: Belgium Inscrit le : 10-02-2003 Messages: 5 (P'tit Gob')	Citer

Contrairement à beaucoup, sans pour autant légitimer la guerre, je suis totalement pour une intervention en Iraq. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : la guerre est certainement le plus cruel et le plus injuste moyen de résoudre un problème. J'ai trouvé dans la Libre une interview de Bruckner qui résume bien mon avis, quoique certains éléments ne sont pas tout à fait les miens et fort discutable à mon sens.

L'article est un peu long mais je vous souhaite une bonne lecture d'un article un peu critique de la propagande anti-américaine qui a lieu pour le moment.

Bruckner et la parade du coq gaulois
Propos recueillis par Eric de Bellefroid
Mis en ligne le 21/03/2003
- - - - - - - - - - -

L'Amérique pose peut-être mal les problèmes, et de façon désagréable, mais elle les pose. L'Europe, et surtout la France, se cache les yeux avec cynisme et d'une inconséquence.

D.R.

PASCAL BRUCKNER

Philosophe, essayiste et romancier

Il va neiger? Non, il va léger. Pascal Bruckner, 55 ans, a gardé l'air trop sage du faiseur de 400 coups, dandy gavroche décidément très parisien qui, malgré le bon élève qui ne sommeille point en lui, donne toujours l'impression d'être là un peu par hasard. Irrémédiablement agacé par les soixante-huitards attardés de sa génération, épidermiquement irrité par les antimondialistes et progressistes tatoués d'une gauche définitivement disqualifiée à ses yeux.

Romantique pourfendeur de la pensée unique telle qu'elle ressurgit à la remorque du président Chirac, résolument fétichiste de la «posture» inattendue, non-conformiste. Quoique. Il passait cette semaine à Bruxelles pour inaugurer un nouveau cycle de conférences à l'ULB, où il devait, non plus déplorer «L'euphorie perpétuelle» ou la «Misère de la prospérité», mais traiter plutôt de l'Europe et des Etats-Unis. Vingt-cinq ans après «Le nouveau désordre amoureux» commis avec Alain Finkielkraut, Pascal Bruckner nous parle d'une «guerre crise de nerfs» qui enfantera peut-être un nouveau désordre mondial.

Cette guerre vous paraît-elle justifiée? Quand on leur demandait «Pourquoi la guerre», les Américains répondaient «pourquoi pas?»...

Ce sont les pacifistes qui m'ont rendu la guerre envisageable. Le simplisme de leur discours, leur manichéisme sommaire diabolisant Bush et oubliant Saddam Hussein m'ont fait penser que quelque chose n'allait pas. Au départ, j'étais évidemment favorable à la paix; on est tous très perplexes à propos de cette guerre. Y compris aux Etats-Unis, où l'on voit progresser le camp de la paix. Il y avait là un excellent dossier pour les pacifistes, or je trouve qu'ils ont gâché l'occasion en se conduisant de façon irresponsable et en incriminant l'administration américaine sans jamais poser la question du régime de Bagdad, des atrocités qu'il a commises et de la misère dans laquelle il maintient son peuple.

L'administration Bush a procédé depuis des mois par amalgames, raccourcis, syllogismes réducteurs, équations faciles. M. Bush, le mal élu, n'a-t-il pas eu tendance à s'approprier son opinion publique?

C'est vrai que l'administration Bush n'a pas été convaincante du tout, elle a échoué à entraîner une large adhésion. Ils se retrouvent aujourd'hui avec une peau de chagrin, avec l'Espagne et une Angleterre déchirée. Le tort de l'administration américaine est de n'avoir pas exposé publiquement les véritables buts de guerre, à savoir la réorganisation du Moyen-Orient; et surtout la volonté d'encercler l'Arabie saoudite, de lui opposer l'Irak comme «démocratie exemplaire» et d'y encourager les mouvements réformistes pour se défaire de la vieille monarchie et déloger le wahabisme dominant. Mais Bush a certes très mal communiqué, et très mal vendu sa guerre.Mais les Etats-Unis poursuivent une politique menée depuis dix ans, sous Clinton déjà. Ils ont toujours dit que Saddam devait partir et désarmer. Or, l'Irak n'a pas obéi, chassant les inspecteurs en 1998, jouant toujours des divisions de la communauté internationale pour ne pas se plier aux injonctions de l'Onu. Là, Saddam est dos au mur. Il est dommage que la France, notamment, n'ait pas appuyé l'initiative demandant son départ, ce qui nous aurait valu l'économie d'une guerre.

Pourquoi, dans le chef des Américains, une telle indigence des preuves? Ne s'agit-il pas pour eux de terroriser les terroristes et, par-là même, toute une région?

Cette guerre a été planifiée par les faucons, les «think tanks» néo-impérialistes qui veulent une Amérique qui ne soit pas simplement engagée dans une politique d'endiguement de l'islamisme, mais dans une attitude résolument plus offensive. C'est une politique d'électrochoc, effectivement ambivalente: ça passe ou ça casse. Soit c'est une opération politique et militaire salubre, ou bien c'est un bourbier infernal. Il y a là quelque chose de tout à fait incertain. Les Européens ont eu raison d'ailleurs de le souligner. L'évidence était moins forte qu'en Afghanistan, où il était certainement justifié de renverser le pouvoir des Taliban. La présente administration cultive certes un style de diktats et d'impératifs extrêmement antipathique. Elle a réussi à dresser contre l'Amérique l'ensemble du monde, y compris les meilleurs alliés.

Si, en revanche, cette opération réussit, Bush sera le roi du pétrole. Si la population les acclame, alors il saura démontrer qu'avec un coup de force on peut mettre fin à un régime de terreur. Ici en Europe, on ne pense malheureusement qu'aux conséquences catastrophiques et l'on en vient presque à souhaiter la politique du pire pour administrer une bonne leçon à l'Oncle Sam.

Or, je ne pense pas qu'on doive traiter un allié de la sorte, et l'Amérique est tout de même un allié privilégié de la France.

Comment appréciez-vous justement la position de fermeté affichée par la France?

J'ai entièrement approuvé la position de Chirac et de Villepin - qui est d'ailleurs un ami -, mais après, cela a tourné à une confrontation franco-américaine assez dommageable, où le coq gaulois est venu donner des coups d'ergot au grand Oncle Sam. On a dévié. Chirac et de Villepin se sont butés dans un refus systématique. Les Américains ont eu le sentiment, peut-être à juste titre, d'être poignardés dans le dos. La France risque d'apparaître comme l'allié objectif de Saddam Hussein, d'autant qu'elle ne propose rien. Prolonger indéfiniment les inspections n'avait de sens que si effectivement il y avait 200.000 hommes aux frontières de l'Irak pour braquer un revolver sur la tempe de Saddam. Jusqu'au 20 janvier, je voyais l'Amérique et la France marcher la main dans la main, la force d'un côté et le droit de l'autre. Tout à coup, la force s'est transformée en épreuve de force. Je crains que nous ne payions très cher à l'avenir ce lâchage des Etats-Unis.

On a dit que la France cherchait à «exister» par ce bras de fer. Pouvait-elle accepter une vassalisation par l'Amérique, qui ne s'encombre pas toujours du respect de l'autre?

L'Amérique est-elle si irrespectueuse de l'autre? Cette politique était déjà inscrite dans le programme électoral de Bush. Depuis six mois, son administration courtisait les Nations unies, alternant la menace et la prière. Mais je crois que la France a gâché ses cartes. Elle avait l'occasion de rester dans le jeu, elle est maintenant discréditée. Les Américains nous voient aux côtés des Russes, des Chinois. La France et Chirac ont cherché la reconnaissance internationale. L'Amérique pose peut-être mal les problèmes, et de façon désagréable, mais elle les pose. L'Europe, et surtout la France, se cache les yeux. Car qui sont les amis de la paix? Poutine, qui conduit une guerre abominable en Tchétchénie. Les Chinois, qui oppriment les Tibétains. L'Iran de Khatami, tout sauf une démocratie. Puis on élit une Libyenne présidente de la Commission des droits de l'homme. La France, là, fait preuve d'un cynisme et d'une inconséquence qui n'ont rien à envier à ceux des Etats-Unis. On projette sur les Américains nos propres défauts - l'arrogance, l'unilatéralisme -, mais grossis.

Quelles resteront les traces des coins enfoncés de part et d'autre?

Il se peut que l'Europe, l'Otan et l'Onu soient durablement fragilisés. Mais l'Onu gardera son rôle parce que Bush l'a invitée à reconstruire l'Irak. L'idée selon laquelle l'Amérique est seule au monde et y peut tout faire est parfaitement absurde, car elle n'est rien sans l'Europe et celle-ci n'est pas grand-chose sans elle. Nous sommes tenus par des liens beaucoup plus forts que nous ne le croyons. L'Europe risque maintenant d'être divisée entre un pôle franco-allemand et un bloc d'autres nations, dont les pays d'Europe centrale qui sont redevables à l'Amérique de les avoir protégées de l'empire soviétique.

On nous fait accroire aussi que les Etats-Unis sont alléchés par le pétrole irakien. Si tel était le cas, il eût été beaucoup plus rentable de faire la paix avec Saddam Hussein. C'est nous, les Européens, les vrais cyniques. Nous avons des contrats à défendre en Irak, comme TotalElfFina (sic). C'est donc l'Europe qui est matérialiste, et l'Amérique idéaliste. L'idéalisme américain peut certes s'avérer dangereux, comme tout messianisme ainsi qu'on le vit naguère avec le colonialisme.

Je n'aime guère cependant cette animosité anti-américaine et je crois que Chirac fera payer à la France un tribut très lourd pour sa gloriole et son entêtement. Villepin a été formidable puis, comme au poker, on a perdu la main. Il fallait rester dans le jeu. La France a un rôle disproportionné par rapport à son importance réelle. Il est un moment où il faut mesurer ses limites. Si jamais les Américains veulent nous sortir du Conseil de sécurité, le coq gaulois va piquer du bec.

#. Message de yarrick le 23-03-2003 à 04:49
Pays: France Inscrit le : 29-08-2002 Messages: 138 (Golem Costaud)	Citer

C'est un point de vue que je ne partage guère, car si la logique était poursuivie:

1-Droit d'ingerence total, c'est à dire un retour aux empires coloniaux qu'on justifiait par le fait que l'on apportait la civilisation aux sauvages, or ici qu'en est il? exactement cela, on apporte la democratie à un peuple "malgrés lui",. Effectivement Saddam est un dictateur et il y'en à d'autres, mais apporter la démocratie au missile n'est pas trés serieux à mon avis car on ne fera que braquer la population qui recevra les deux en pleine poire.

La democratie s'est construite trés lentement là où elle existe actuellement (regardez ne serait ce que l'histoire contemporaine de la France) et elle demande un état d'esprit qui ne s'acquiert qu'avec le temps, pour preparer toutes ces populations à cela il faudra, maintenant qu'on chasse les pouvoirs en place, maintenir une administration internationale en place en attendant ce moment! est ce serieux? La democratisation des pays encore dirigés par des dictatures oui! mais le moyen utilisé actuellement est le plus mal choisi! il ne servira qu'a braquer des populations contre un système qui permet ou n'arrive pas empecher les guerres iniques!

2-Concernant "l'americanophobie" francaise, encore une fois soyons sérieux, regardez les journeaux televisés etatsuniens qui font de la francophobie une réalité et un fond de commerce, souvenez vous de l'edition speciale du daily mirror ( britannique) distribué gratuitement à Paris et dépeignant Chirac cmme un ver.... les exemples sont nombreux, de l'autre coté, la presse Francaise à fait montre d'une retenue sans équivalent, tout comme le gouvernement, alors laissons les leçons de morale à d'autres, la France n'a rien à se reprocher à ce niveau là.

3-Sur le fameux isolement de la France dans le monde, là encore soyons serieux, qui part faire la guerre avec seulement deux acolytes (G-B et Australie) et se targue du soutien de 45 pays dans le monde? dont 15 ne veulent pas être cités!!!!!! et d'ailleurs après l'observation des positions officielle des pays du monde entier, on se demande encore où sont ces 45 pays, à moins que seuls 15 aient acceptés d'être cités et 30 non!

De l'autre coté que voyons nous? plus de 133 états defendant une position identique à celle de la France, et parmis eux beaucoup de démocraties, n'en déplaisent à certains qui n'y voient que des pays régits par des dictateurs ne souhaitant pas être les prochains sur la liste.

4-Dire que la France ne va pas en Irak pour defendre ses interêts est en même temps une parfaite ineptie et une verité incontournable.

Ineptie car que font les étatsuniens? ils partent defendre plusieurs de leurs interêts (et non pas ceux de la communauté mondiale) sur place, un partie de ces interêts sont ceux de la France aussi, pourquoi n'y va t'elle pas? et bien pour le respect du droit international et ceux des peuples, si quelqu'un defend ici les interets de la communauté mondiale c'est bien la France.

Verité incontournable, car au delà de ce qui été dit plus haut, ses interêts sont que les USA ne fassent pas main basse sur le moyen orient, cela s'appelle de la RealPolitik! et là on rentre dans les interêts non angelistes de la France qui sont exactement les mêmes que ceux des USA, conserver et develloper sur place un reseau de clientèle et de relations, ce que la domination des USA sur la region menace.

Il se trouve seulement que les interêts de la France sur la région et qui sont menacés ont été defendus de la manière que nous connaissons. Cessons alors de diaboliser sa position et de dire que les USA ne font quaccomplir'un devoir de democratisation pour venir en aide à ces pauvres sauvages!

N'oublions que ce sont eux qui ont renversés la démocratie Chilienne de Salvador Allende pour la remplacer par Pinochet, qu'ils ont aussi à leur actif l'etat de l'iran d'aujourd'hui, car qui sait s'il n'avait pas fait renverser Mossadegh, y'aurait il eu une révolution Islamique?... toutes ces choses car ces actions allaient dans leurs interets, pourquoi la France devrait être aujourd'hui honteuse de defendre les siens?

Et contrairement à ce que laisse penser le racourci insultant de l'administration Bush, la France ne soutient en rien Saddam Hussein, elle defend seulement la position que le peuple Irakien a de pouvoir vivre une democratisation moins douloureuse et plus profonde que celle qu'on cherche à lui imposer là.

Dernière chose, il semble que le peuple Irakien contrairement à ce que pense Bruckner et une majorité des philosophes de service, ne semble pas accueillir les soldats de cette coalition comme des liberateurs, il semblerait que les USA n'aient pas retenus les leçons de l'empire Romain...

#. Message de Gandalf le 23-03-2003 à 10:21 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5866 (Hydre Fumante)	Citer

Le principal probleme dans l'action des etats unis viens surtout d'avoir à ouvert la porte a toutes les actions d'etats contre un autre etat sans l'accord de l'ONU!

Les turques on bien compris le message et cela ne m'etonnerais pas que d'ici peu de temp on vois des turques venir récuperer des champs de petroles dans le nord de l'iraq qui a une epoque de l'histoire leur appartenais enfin dun moins appartenais a l'empire ottoman en 1914

et si l'ONU n'a plus de poid, qui vas taper sur les doigts des turques? les américains? l'europe? mais dans ce cas on entre en guerre ouverte contre les etats-unis et contre la turquies pour non respect de l'ONU chose impensable evidement donc on laisse la turquie faire comme bon lui semble.

#. Message de Corwin le 23-03-2003 à 12:31 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Malheureusement c'est moins le pétrole qu'un "nettoyage" en règle de la population kurde qui intéresse les turques... Mais forcément ceci n'est pas rentable pour les chaines de télé.

Corwin, jour après jour plus abattu par l'état de l'information télévisée.

#. Message de trollhyene le 23-03-2003 à 12:31 [Ami de MountyHall]	167 - Trollhyene (Skrim 50) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 28-05-2002 Messages: 628 (Shaï Epileptique)	Citer

Gandalf>> oui l'un des plus grand risque de cette situation est un dérapage des pays voisins qui peux donner suite a un confli multi-parti.

pour ce qui est de la résponsabilité de l'ONU dans la validité d'action militaire dans le monde, elle a déjà été ignorée dans le passé il me semble >> RUSSIE / Tchetchenie

merci Guigamesh de te joindre au débat.
Pour info Pascal bruckner dit penseur, philosophe, essayiste et collaborateur au nouvel observateur, prix du livre economique du Sénat en 2002.

pour completer la réponse de Yarrick et en point de vu sur l'article plus haut:

Pour commencer Bruckner denonce les pacifistes, en les accusant d'irresponsables, or qu'elles sont les motivations premieres d'un pacifiste>>> la paix. Des pacifiste qui soutiendraient l'action de Bush ne seraient pas crédible ou pour le moins plus des pacifiste. Bruckner les accuses aussi de ne pas se poser la question sur le régime de Saddam, or cela fait près de 40 ans que des ONG dénonce la tyranie subie par la population Irakienne (ils n'en appelaient pas pour autant à une intervention militaire).

Concernant la position de la France, doit-elle aveuglement suivre et admettre la politique des USA et s'y lier indéfiniment sous pretexte que ces meme USA nous son venue en aide en 40 ? (idée que je refuse totalement de suivre, car pour moi si les USA on débarqué en Normandie c'est aussi parce que l'Allemagne devenait trop dangereuse, suis-je benet ou est-ce Bruckner qui fait preuve de naiveté ?)

La france n'est certe pas un exemple de cohérence quand à sa politique de lutte contre l'injustice dans le monde (cette phrase fait un peu "oui-oui") et je suis loin de soutenir les gouvernement succesif des 30 dernieres années au moins, mais les décisions prise par la france n'ont pas pour consequence la guerre.
Mais quelles leçons la France doit-elle avoir d'un pays pseudo démocratique qui baillonne l'opinon public en interdisant toute manifestation pacifiste ?

Je reste très scéptique sur la qualité de jugement de ce maitre à penser qui collabore avec un magazine ( nouvel Obs') qui dans mes toilettes ne servira qu'en cas de constipation.

#. Message de Zobdar le 23-03-2003 à 17:38 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Bordel, ça m'énerve toutes ces manifestations. Mais entendre ces gens là qui croient savoir de quoi ils parlent. Mais y en a qui le connaissent Bush ou quoi pour ainsi le décrire? perso, je le connais pas, je ne me permets pas de le juger. Entre l'image qu'on donne et ce qu'on est la différence est parfois énorme. Y a pleins de types qui passent pour des gars biens et ouverts mais qui sont en fait que de gros cons, et d'autres qui donnent une image de salaud et qui en fait sont des gens biens. Bon, alors on va me sortir l'exemple de ces soldats qui se sont rendus et qui se sont fait descendre (chose que je trouve inadmissible étant moi-même militaire), mais je parle d'avant ces évènements.

Je vois des gars qui manifestent et qui ont fait le Viet -Nam ou la guerre du golfe. Eux je les respecte car eux savent de quoi ils parlent. Ils ne manifestent pas, ni ouvrent leur gueule parce qu'ils ont entendu le mot "guerre" ou bien parce que ça fait bien de dire qu'on est contre.

Pourtant s'il y en a un qui ici est le plus concerné c'est moi car il se peut très bien que Chirac décide d'envoyer des troupes là-bas, non pas que je sois spécialement heureux d'y aller mais je m'en fous, j'ai signé dans l'armée, autant que je fasse mon travail. Je n'ai pas à ouvrir ma gueule. La seule chose que je souhaite c'est d'avoir un camp assez éloigné de ceux des Américains. Je veux pas voir des grenades voler dans ma tente ou bien le transal descendu par la DCA soi-disant alliée.

Zobdar

#. Message de Corwin le 23-03-2003 à 18:01 [Comploteur en chef]	121 - Corwin (Tomawak 58) - The Z-Team -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4013 (Djinn Tonique)	Citer

Bin si Bush fait semblant d'être con c'est qu'il est vraiment très très bon acteur !!

Pis excuses-moi mais "les gens qui savent de quoi ils parlent", en l'occurence les militaires, sont paradoxalement les moins bien placés pour en parler, subissant en pleine gueule la désinformation et le matraquage de leur camp. T'as entendu les GI au Koweit donner leur avis sur l'engagement américain ? Hallucinant, la plupart sont persuadés qu'ils sont là pour mettre fin aux réseaux terroristes, y en a même un qui pensait qu'ils étaient là pour trouver Ben Ladden !!!

De plus les "qui ferment leur gueule pcq qu'ils ont fait le Viet-Nam" justement ne ferment pas leur gueule : pas une fois tu ne peux louper un extrémiste ancien du Viet-Nam se faire une joie de clamer qu'"on fait bien de leur casser la gueule à ces irakiens, comme on a fait aux Viets".

Stupify

Corwin, tiens ils ont des prisonniers américains.

#. Message de trollhyene le 23-03-2003 à 20:21 [Ami de MountyHall]	167 - Trollhyene (Skrim 50) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 28-05-2002 Messages: 628 (Shaï Epileptique)	Citer

euhh zobdar, tu crois que les gens juge un parti, un président, une personne, selon quels criteres ? >>>
analyse et décryptage de l'idéologie, de communiqués, de lois votés, des changerment du quotidien de chacun suite à la position politique d'un gouvernement, enfin tous ce qui permet de se faire une idée par voie de fait.

Les "gens qui manifestent contre la guerre, ne savent pas de quoi ils parlent", dont tu parle, sont les meme qui manifestaient en mai 2002 contre les votes du le front national en France, les meme qui manifestaient contre les essais nucléaire Francais....

Ce qui te permet de dire que rien ne te laisse penser que bush est dangereux ou pas c'est le sens critique et le libre arbitre.

#. Message de yarrick le 23-03-2003 à 22:46
Pays: France Inscrit le : 29-08-2002 Messages: 138 (Golem Costaud)	Citer

Euh Zobdar c'est grave ce que tu dit, selon toi il faudrait être lié à un sujet pour pouvoir en parler et le comprendre?! je pense que beaucoup de civils de par le monde (malheureusement) pourraient apprendre à beaucoup de militaires de par le monde ce qu'est la guerre! si ceux là manifestent sous pretexte qu'ils ne sont pas militaire refusera tu de les prendre au serieux?

Dans les défilés qui nous concernent certes il y'a beaucoup de jeunes et trés peu de gens ayant connu la guerre, mais ils ne defilent pas parcequ'ils ont entendus le mot "guerre", mais parcequ'ils sont contre ce que ce mot implique!

Bien sur il y'a des guerres plus legitimes que d'autres, mais celle là est l'une des plus illégitimes (voir mes interventions et celles des autres plus haut) et faut pas être militaire pour s'en rendre compte ne t'en déplaise, maintenant c'est vrai qu'il y'a des gens qui sont contre la guerre parce que c'est à la mode mais ils sont loin d'être la majorité et ils me font aussi pitié qu'à toi.

#. Message de Gandalf le 24-03-2003 à 00:48 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5866 (Hydre Fumante)	Citer

Le seul pays a avoir fait un terrorisme et user d'arme de destruction massive ce sont les etats unis

Alors quand un G W bush annonce que le japon et les usa ont vécu une longue periode de plus de 150 ans de paix et de collaboration.

Je commence serieusement a me poser des questions sur le monstre de stupidité qui dérige les etats-unis et j'ai de gros doute sur ses capacités

Trolhyene :je suis a 100% d'accord avec toi

#. Message de Zobdar le 24-03-2003 à 06:37 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Corwin on 2003-03-23 18:01:29

De plus les "qui ferment leur gueule pcq qu'ils ont fait le Viet-Nam" justement ne ferment pas leur gueule : pas une fois tu ne peux louper un extrémiste ancien du Viet-Nam se faire une joie de clamer qu'"on fait bien de leur casser la gueule à ces irakiens, comme on a fait aux Viets".

Non là dessus, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les anciens du Viet-Nam ne manifestent pas parce qu'il y a le mot guerre mais ils manifestent parce qu'ils savent de quoi ils parlent et ils ont vu des choses qu'on ne nous montrera jamais à la télé ou que les médias démentiront.

Zobdar

#. Message de Zobdar le 24-03-2003 à 06:58 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

J'accorde qu'on désinforme els militaires lorsqu'ils partent au combat. Mais une fois sur le front, tu en apprends vraiment sur l'état de la guerre et sa raison. Je regarde des infos sur les Irakiens et je vois deux avis totalement partagés, les uns qui disent "Vive Bush, il va nous aider" et les autres qui crient "Bush, salaud" (normal ils vont se prendre des bombes dans le coin de la gueule, ce qui fait de suite moins rire).

Si je dis qu'il faut vraiment connaître les causes d'un sujet pour pouvoir en parler, c'est parce que je regarde tous ces gens qui hurlent contre la guerre et je vois: des stars que je me demande si elles ne sont pas là pour augmenter leur popularité (je ne juge absolument pas, c'est une hyptohèse), des gens qui sont là pour dire "Regardez, j'ai manifesté, j'ai montré que je pouvais avoir un avis, et que je pouvais montré que j'avais un droit à la parole", des gens qui donnent des raisons genre je-sais-de-quoi-je-parle parce qu'ils l'ont entendus dire par leurs amis, la télé (par exemple, "moi je sais pourquoi on fait la guerre, c'est uniquement pour le pétrole"), ou qu'ils ont entendu ou lu un article écrit par une sorte d'intellectuel vachement connu qui fait style vachement connaître l'histoire des USA et va te sortir des belles phrases avec des arguments bien écrits, sur les raisons de cette guerre, alors forcément comme c'est uun intelectuel et qu'il est vachment connu et que ses phrases sont jolies et bien écrites et semblent être pourvus d'arguments réels (au royaume des aveugles, les borgens sont rois) donc il a raison. Mais y a des gens super intelligents qui vous diront que cette guerre est légitime. Comme y a des gens très cons qui sont contre.

En écrivant mon post du 23/03, je me suis peut-être enflammé parce qu'à ce moment à la télé ils montraient des manifestations (pour changer) et ont interrogé une gamine d'environ une douzaine d'années, un gamin d'à peu près le même âge et une sorte de vieille paysanne créole qui doit croire que le kama-sutra est un plat japonnais qui s'exprimaient dans le genre "je sais de quoi je parle".

Je le redis, je ne suis ni pour, ni contre cette guerre, mais j'essaie de savoir qu'est-ce qui a poussé réellement Bush à agir de cette façon. De toutes façons, j'ai rien à dire, mon avis et mes arguments sont négligeables car j'ai signé, si Chirac estime bon que j'aille y laisser ma peau là-bas, je serais obligé de le faire.

Zobdar

#. Message de LuTIn le troll le 24-03-2003 à 11:02 [Ami de MountyHall]	867 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-07-2002 Messages: 186 (Golem Costaud)	Citer

mon texte vas faire petit joueur.

je suis contre.

mais il ya une chose que quasiment personne n'a entendu, et je fais remonter la "news".

a l'EU a bruxelle, plusieur pays on ete mis sur ecoute, par un groupe pas encore identifier et ce depuis plusieur mois.

comme a la TV il ne passe que la guerre, cette nouvelle est tomber pendant dans les oubliette.

#. Message de trollhyene le 24-03-2003 à 13:42 [Ami de MountyHall]	167 - Trollhyene (Skrim 50) - Les Trollonisateurs -
Pays: France Inscrit le : 28-05-2002 Messages: 628 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Zobdar on 2003-03-24 06:58:37

Mais y a des gens super intelligents qui vous diront que cette guerre est légitime. Comme y a des gens très cons qui sont contre.

zobdar tu dit etre ni pour ni contre cette guerre, mais tu fais preuve de fais office de juge est parti pour les autres dans cette phrase. Tu peux reformuler parce que je me sens visé alors que j'ai pas l'impression d'etre plus bete ou intelligent que toi ?

Quote: Originally posted by Zobdar on 2003-03-24 06:58:37

De toutes façons, j'ai rien à dire, mon avis et mes arguments sont négligeables car j'ai signé, si Chirac estime bon que j'aille y laisser ma peau là-bas, je serais obligé de le faire

Je comprend pas pourquoi quand tu es militaire tu ne pourrais pas avoir un avis, une opinon ?
Quand tu as signé, tu pensais servire ton pays et accomplire des taches digne, tu as surement signé parce que tu avais confience dans ton employeur (l'armée) mais si un jour le chef des armées (Chirac) décidait de t'envoyé accomplire une mission qui est contre ton idéologie, tu serais contrain d'y aller, certe car tu es payé pour, mais cela ne t'enleve pas ton libre arbitre dont je parlais plus haut ni ta liberté d'expression (en tant que citoyen).
Ton avis même en tant que militaire est tout aussi important que d'autres, mais si tu considère que tu n'a pas à le donner parce que tu es militaire et que par conséquent tu doit valider toutes décisions, alors tu t'ampute d'une parti de ton droit moral et citoyen qu'est la libertée.
Moi qui envisageais une révolution en france par l'insurrection de l'armée

Lutin>> j'avais observé cette dépeche sur le site de l'AFP il y a 10 jours, mais cette information n'etait pas confirmé, depuis une annonce officielle à fait état que plusieurs "systeme d'ecoute en kit" avaient été trouvé dans des bureaux du parlement à Bruxelles

Pages : 1, 2, [3], 4, 5

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