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De l' "honneur" des TKs...
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#. Message de Kadjar le 21-02-2006 à 19:48	44245 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 24-10-2005 Messages: 50 (Momie Baveuse)	Citer

Bonjour à tous,

Il n'est pas vraiment dans mes habitudes d'ouvrir un topic (je pense même que c'est la première fois) mais j'avais un peu de temps libre devant moi et un sujet sur lequel j'aimerai avoir vos avis.

Je commencerai par dire qu'au sens où JE l'entend, je ne suis pas un "TK de base" (TM). Je me qualifie plutot de MadCyclotroll, c'est a dire un membre de cette branche dégénérée des pacifiques Cyclotrolls qui réalise régulièrement des expériences de collisions troll-troll à haute énergie ou la cible et parfois (souvent dirons certains

) l'expérimentateur subissent des "dégats collatéraux". Ceci étant uniquement dans l'interet de faire progresser notre belle science, la Trollique, je ne me considère pas comme un meurtrier sans motif. Mais en oubliant cet aspect RP, j'admet que l'on puisse me catégoriser comme TK.

Cet aspect étant clarifié, voici ce qui m'amène à m'adresser à vous. Il m'est apparu au cours de ces derniers mois, que de nombreux trolls avec lesquels j'ai pu interagir à haute énergie, ainsi que leurs alliés/amis/diplomates/grands frêres/ATK de compagnie, usaient (abusaient) des liaisons systématiques du type: "TK sans foi ni loi", "actes lâches et sans honneur", "crapules de la pires espèce".

Non pas que ces associations me fasse particulièrement de l'effet, mais elles m'amènent malgré tout à me poser certaines questions. Pourquoi lorsqu'un TK (ou un groupe de TK) s'en prend à un troll (ou groupe de troll) de niveau LEGEREMENT inferieur (disons 20%-30%, je ne parle pas de trollinets), l'acte est inqualifiablement lache alors qu'un MK s'attaquant a un monstre de 10 niveaux de moins que lui, histoire de faire quelques PX agit de facon tout à fait honorable/normale/acceptable ? Pourquoi dire qu'un TK "n'a qu'a s'en prendre a aussi fort/plus fort que lui" alors que rares (très rares) sont les MK qui s'attaquent seuls à des monstres de niveaux supérieurs aux leurs ? Pourquoi systématiquement reprocher l'effet de surprise, l'absence de msg RP AVANT l'attaque, alors qu'il me semble qu'aucun MK n'attendra le premier coup d'un monstre sous pretexte d'un combat équitable ? En conclusion, pourquoi reprocher aux TK de ne prendre que des risques mesurés alors que n'importe quel MK sait que les conduites suicidaires ne font pas beaucoup progresser ?

Je pose ces questions sans ironies, et je voudrait réellement avoir des réponses, même contraires à mon impression, justifiées autrement que par des "les TK sont pa bô" de facon à mieux comprendre ce beau petit Hall.

Où alors certains sont ils prêts à admettre qu'entre ces différents styles de jeu, seuls des a priori "philosophiques" nous opposent, qui n'ont rien a voir avec l'honneur et le courage... ?

Un grand merci à tous d'avance, et en espérant que le débat sera ouvert et constructif...

Votre dévoué Kad, dans sa période "je me pose des questions philo"

#. Message de aragorn le 21-02-2006 à 20:12 [Ami de MountyHall]	7867 - Aragorn (Skrim 60) - L'empire des loups -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 3664 (Djinn Tonique)	Citer

Comme tu le dis toi meme c'est un peu la philosophie Troll. Je sais pas si on peut comparer le TK et le MK ce sont 2 choses plutot différentes. Mais remarque que de plus en plus les actes TKs sont de plus en plus acceptés...
Mais les MKs jouent tout le temps leur vie (les vrais), tu vois recement on a eu un alpha anaplour purpurin qui mettait des chiches a 100 PVs et du -20 en degat et en reg en effet de zone tout ca avec 600 PVs et 35 d'armure, beh a 5 skrims et un kastar qui loupe tous ses vampis c'est dur et ca donne une reelle satisafaction quand on arrive a la tuer, surtout quand il est accompagné de 2 copains de la meme race mais en moins fort mais qui mettent quand meme des pouvoirs. Bref tout ca pour dire que tuer un GB ou toi beh ya pas trop de "Gaz" alors que la ...
Apres ya plein de monstres genre les phenixs qui dechirent bien ou les princes barghests ultime (mode du moment). Ya besoin d'une reelle stratégie pour les poutrer alors que niveau troll il en faudra peut etre moins...

Aragorn

#. Message de darthvador le 21-02-2006 à 21:12 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

pas du tout d'accord avec ta deuxième partie aragorn.

les MK choisissent exactement les risques qu'ils prennent, ils ont toujours la YKP pour se sortir des situations pénibles, leurs cible restent gentiment jusqu'à la mort, ne se synchronisent pas etc...

Je dirais plus simplement "quand on veut se débarasser de son chien on l'accuse de la rage" ou encore que ce qui représente ce qu'on n'a pas la liberté psychologique de faire, on le reproche à ceux qui se le permettent.

La plupart des MK seraient bien incapables de faire du TK, alors que la réciproque est bien sûr fausse.

Les TK sont ceux qui assument leurs envies, les MK pas forcément : on peut être MK par choix (peinard, meilleure progression à haut niveau, chercher l'objet rare) mais surtout par incapacité d'oser attaquer les trolls d'autres joueurs. Les MK qui font ça par choix ne s'en prennent pas au TK "parce que TK", contrairement aux frustrés qui font ça par obligation.

La preuve que c'est parfaitement irrationnel est qu'il est impossible de discuter avec un MK qui te "traite de TK" : il parle à on ne sait quuoi en eux qui ne nous concerne pas, et t'inonde d'accusations qui le décrivent parfaitement, comme tu le soulignes si bien (niveau, surprise, etc...)

bref, c'est pas la peine

#. Message de Reivax le 21-02-2006 à 21:23	2492 - Reivax (Durakuir 60) - In Trollum Veritas -
Pays: France Inscrit le : 05-11-2002 Messages: 1443 (Trõll de Compèt')	Citer

'La plupart des MK seraient bien incapables de faire du TK, alors que la réciproque est bien sûr fausse."

Je suis pas d'accord. Il est vrai que la plupart des MK auraient du mal à faire du TK, mais pour moi l'inverse est vrai.

La façon dont tu t'améliore est directement liée à la façon dont tu chasses. Le meurtre de troll est bien différent du meurtre de monstre. Dans les 2 cas changer de cible serait difficile.

#. Message de aragorn le 21-02-2006 à 21:31 [Ami de MountyHall]	7867 - Aragorn (Skrim 60) - L'empire des loups -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 3664 (Djinn Tonique)	Citer

'La plupart des MK seraient bien incapables de faire du TK, alors que la réciproque est bien sûr fausse."

Je rebondis aussi sur cette phrase... les affrontement TK/MKs prouvent bien le contraire.

Pour ce qui est des YKP beh apres ya des choix, ceux qui moeurent au combat et ceux qui courent...

Aragorn

#. Message de darthvador le 21-02-2006 à 22:23 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

ben j'ai fait du TK sauvage et cruel pendant 28 niveaux et depuis je fais du MK, ma reconversion a consisté en... euh... ben j'me suis dit que j'avais appris AA trop tard.

Sinon, j'ai réorienté mon matos vers du léger offensif sans malus, euh... comme avant.

Par contre pour mes améliorations, j'ai préféré équilibré, ah ben comme avant aussi.

Pfiou j'en ai bavé pour cette refonte complète de mon profil, mais maintenant je peux enfin tuer des monstres efficacement!

Non vraiment, je ne crois pas du tout que ça soit une question de profil du troll, TK ou MK, c'est vraiment dans la tête du joueur.

#. Message de chaton666 le 21-02-2006 à 23:49	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by darthvador on 2006-02-21 22:23:50
]Pfiou j'en ai bavé pour cette refonte complète de mon profil,

Si tu etait equilibréele changement est pas difficile

En tt cas rassure toi mon bon kad je ne t ai pas tuer parceque tu etait un TK mais seulement pour retablir les compte entre ta guilde et moi (je dois avouer qu apres j ai fait du zele).
Puis vous etes revenu et vous vous etes fait rechasser par nos allié , dc tes recent evenement n ont rien a voir , nous avons ton RP et nous avons appliqué nos loi .Vous chassez ds notre zonne commerciale (et oui bcp de troll viennent nous voir et ce prennent svt les pieges de vos Tom qui st en continu autour de ma taniere).

Enfin pour repondre a ta question c est tres simple un TK n est ni propre ni sale c est juste un troll qui tue d autre troll.Les MK 100% st du coup ac cette def tres rare.Par contre on peut suposer qu a partir de plus de 50% des kills en monstres on est MK et inversement pour le TKisme.C est juste une question de proportion.
C est bien d assumer son RP continuez dc

#. Message de Von Trollo le 22-02-2006 à 01:58	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Vaste sujet.....

Moi, je suis pas un type chiant, je suis un peu d'accord avec tout le monde....mais avec des nuances.

"Les TK sont ceux qui assument leurs envies, les MK pas forcément : on peut être MK par choix (peinard, meilleure progression à haut niveau, chercher l'objet rare) mais surtout par incapacité d'oser attaquer les trolls d'autres joueurs."

En tant que pur MK je confirme par mon expérience. Je suis incapable d'attaquer un autre troll, d'autant plus si celui-ci est de niveau inférieur à moi. Excepté si il a attaqué d'autres trolls. Pourquoi? Il a fait sauter un verou, une sorte d'accord tacite "pas sur la gueule".

Non seulement je ne tirerai aucun plaisir être TK alors que la chasse au monstre est 1 million de fois plus drôle pour moi (j'ai bien tué 3-4 trolls par ci par là), mais faire le TK ne m'apporterais aucun plaisir car je sais que quelque part en France ou en Navarre un joueur serait déçu.
Moi j'aime pas les joueurs déçus. Ca doit être la capacité à se mettre à la place de l'autre j'imagine. C'est pas un comportement rationnel, mais je l'assume.

Du côté du jeu, TK/MK c'est juste pas le même jeu! La chasse au profondeur et le dégommage de trollinets ça n'a rien à voir. Les duels PvP équilibrés non plus. Je dis pas que l'un est mieux que les autres, juste que c'est différents. Les MK peuvent se sentir trahis par quelqu'un qui ne respectent pas "leurs" règles du jeu (qui ne sont d'ailleurs pas LES règles du jeu). C'est pas rationnel non plus mais c'est compréhensible. Un peu comme si tu jouais au jeu de l'oie avec des potes et qu'un mec entre chez toi, renverse la table, pisse sur ta moquette et dit "J'ai Gagné!"

En revanche, y'a vraiment des profils de joueurs assez différents TK/MK.
Par expérience, je suis persuadé que la proportion d'analphabètes est supérieur chez les TK qui chez les MK par exemple. Chez les TK y'a peut être aussi plus de rôlistes (n'y voyez pas de liens de cause à effets

). Un e partie des MK est plus renfermée (j'en fait partie) et les joueurs qui veulent le plus d'interactions sont souvent TK. etc.....(c'est des ressentis, pas des stats de la nasa, pas la peine de m'incendier sur des convictions)

Un psy pourrait en dire plus j'imagine

, mais y'a des profils de joueurs TK/MK comme y'a des profils de joueurs en fonctions des races (on choisit pas un durak comme on choisit un kastar ou un skrim à la place d'un tom...)

#. Message de JohnnyRyall le 22-02-2006 à 02:20	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: comme y'a des profils de joueurs en fonctions des races (on choisit pas un durak comme on choisit un kastar ou un skrim à la place d'un tom...)

Clair que je serai curieux de voir une étude psychologique sérieuse sur les Toms.

#. Message de lilom le 22-02-2006 à 09:35	42655 - lilom (Kastar 57)
Pays: France Inscrit le : 27-12-2004 Messages: 147 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Où alors certains sont ils prêts à admettre qu'entre ces différents styles de jeu, seuls des a priori "philosophiques" nous opposent, qui n'ont rien a voir avec l'honneur et le courage... ?

Salut Kad,

pour moi c'est des a priori qui touchent plus la Morale : la conception Bien/Mal du joueur.

Donc pour moi ça a justement tout à voir avec l'honneur et le courage. Si tu restes dans Ta morale, tu manques de courage tout en pensant avoir de l'honneur !

Je salue au passage les Chulzi qui ont "trouvé" la meilleure des raisons RP pour pouvoir faire du TK sans trop déranger le troll victime dans ces convictions : "je ne suis pas un troll je suis un monstre, donc c'est normal que je t'attaque".
Et un petit clin d'oeil aux aTK, qui tuent aussi les trolls tout en pensant faire le bien (dans leur morale).

lilom.

#. Message de Teuträm le 22-02-2006 à 10:20	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

J'ai comme l'impression Lilom que tu confonds le joueur et le troll ici.

C'est le troll qui est confronté aux questions du bien et du mal...du courage et de l'honneur, de la traitrise, et de la solidarité...

Le joueur lui...il est confronté à des règles du jeux (qui autorisent pratiquement tout), et les seuls élémenents extérieurs qui peuvent intervenir ce sont : le RP, le fairplay...l'humeur...

Bref...rien que de dire :'il faut une raison RP bonne pour faire du TK"...j'estime que ca entre exactement dans le cadre de ce que disait Darth et VonTrollo plus haut:
"Les TK sont ceux qui assument leurs envies, les MK pas forcément : on peut être MK par choix (peinard, meilleure progression à haut niveau, chercher l'objet rare) mais surtout par incapacité d'oser attaquer les trolls d'autres joueurs."

#. Message de Von Trollo le 22-02-2006 à 10:25	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Y'a obligatoirement un lien entre le joueur et le troll. Et les MK sont pas tous des lâches et les TK pas tous des gens qui s'assument.

Ce serait bien trop simple....

#. Message de Troll_aid_lenom le 22-02-2006 à 11:29	109388 - KassGrain (Skrim 15) - Les Super'Méchants -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 14-07-2005 Messages: 2542 (Djinn Tonique)	Citer

[HRP] Mountyhall est un jeu. Quelque soit la manière de jouer le but recherché est de s'amuser et même de s'amuser le plus possible.

Tuer du monstre est la façon la plus naturelle de prendre du plaisir à jouer. Quand on réfléchit un peu, pourquoi les monstres sont-ils dans le Hall ?

Après certains autres Trolls ont découvert un jeu que eux ont trouvé plus intérressant : Tuer d'autres Trolls. Tous n'ont pas les mêmes objectifs cependant. Certains sont TK simplement pour provoquer les autres car quoiqu'il arrive ils seront cachés derrière leur écran.
Je ne pense pas du tout de la même façon et quand je tue un Troll plus faible c'est simplement pour qu'un jour il veuille se venger et organiser une bonne petite Rixe comme on les aime. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus drôle qu'une baston où l'on doit veiller toute une journée pour un malheureux CdB.

[/HRP]

Taln

#. Message de Raistlin le 22-02-2006 à 11:59 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 45) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 26835 (Demi-Dieu)	Citer

Quote:
Tuer du monstre est la façon la plus naturelle de prendre du plaisir à jouer. Quand on réfléchit un peu, pourquoi les monstres sont-ils dans le Hall ?

pour toi. y'en a qui naturellement tapent du troll. y'en a que ça amuse beaucoup plus naturellement que de taper un monstre qui est quand même (heureusement) moins intelligent que lui.
et au début, y'avait pas de monstres. tu crois que les trolls tapaient sur quoi?

Raistlin qui tue du monstre principalement parce que les trolls qu'il pourrait tuer lui rapporterait 0PX (on est Tom projo ou on l'est pas)

#. Message de Adinaieros le 22-02-2006 à 12:13	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

J'aime pas l'iddee de tuer d'autres trolls tt simplement parce qu'ayant deja subit ca je sais combien c chiant.
Je n'ai donc pas envie de faire subir a d'autres ce que j'ai deja subit.
Et c pkoi ceux qui ont des comportements chiants envers moi ou les autres memebres de ma guilde...bah ds ce cas la ca me gene pas de leur rendre la pareil

Mais apres j'ai rien de particulier contre les Tks : ils font ce qu'ils veulent

#. Message de skzo le 22-02-2006 à 12:55	54186 - skzo (Tomawak 53) - Solar Fire [Damnés] -
Pays: France Inscrit le : 19-04-2005 Messages: 1573 (Trõll de Compèt')	Citer

Je pense qu'il est impossible d'être tk sans se faire traiter de lâche ou d'autre chose. C'est simple pour éviter les raleries il faut que l'affrontement soit dans les règle de l'art et c'est quand même assez rare. Après il ne faut pas s'étonner d'être traité de lache quand on vient a 3 en cumul sur un troll ou qu'on s'en prend a un troll plus petit.

Pour les chulzis, leur concept est une bonne idée mais ne tient qu'à moitié la route, les monstres ne se frappent pas entre eux, mais ils frappent les chulzis. En faite même les monstres n'aiment pas les chulzis ^^.

pour ma part je ne traiterais jamais les chulzis de lâche, même si ils m'attaquent a 3 plus gros, c'est leur façon de jouer, on est averti et c'est à nous d'être prudent. Les lâches c'est les trolls sans profil qui attendent que tu joue pour te placer un cumul (voir trimul pour les kastar) et qui font les fiers ; mais cela ils ont pas intérêt à me louper lol.

Après perso jusqu'à présent j'ai été MK pour progresser rapidement, mais je pense que je vais pas trop tarder à passé TK, ATK ou gros bourrin qui frappe tout ce qui passe à sa portée, enfin tout ça dépendra des trolls que je rencontrerais (si une guilde/groupe de chasse à une proposition à me faire -> MP).

Pour conclure je n'ais rien contre les tk tant qu'ils sont annoncés et qu'il ne font pas dans l'excès (20 lvl d'écart ou 4 contre 1 par exemple). Après il y a des exception, si je croise un trollinet lvl 10 qui s'amuse a poutrer des lvl 1-2 et qui fait le fier je lui en met une pour qu'il comprenne ce qu'il fait subir aux autres, et plutôt 2 fois qu'une.

skzo, poutreur né

#. Message de chaton666 le 22-02-2006 à 13:06	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

L honneur !!! l honneur !!! c est un concept de zumain ca !!!

Le troll n est que ds tres rare cas honorable au sens zumain de la chose .
Qd un groupe de TK 30 eme tombent a 3 sur un 20eme ce dernier n a aucune chance par contre les TK ils se st regalé ils ont gagné qque PX et en plus ac un peu de chance qque message d insulte RP pour le fun.
Comme je l ai dit plus haut le role TK ou MK c est juste une histoire de proportion .
Le hall est ainsi fait des fois tu gagnes des fois tu perds ... point ... y a rien a rajouter.

Chtigraud mode poutrage de tt ce qui tombe sous la main ON

#. Message de Mibu)Luciole le 22-02-2006 à 13:39	54261 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-06-2005 Messages: 878 (Shaï Epileptique)	Citer

J'aimerai eviter de partir HS ( c'est le truc à eviter en philo ) et me contenter de répondre à la question de kadjar.
Il faut rester objectif.

Cette une question si large qu'y répondre par un le moyen d'un forum est totalement impossible.
Rapidement chacun s'attaque à un point et va le developper, les differents post se melangent. La logique pour rechercher la verité disparais progressivement et se reduit à :
"il y a un truc qui me gène dans le message précedent, je rectifie et je donne mon avis". Le suivant corrigeant ce même avis etc.

Bien souvent chacun se base sur son experience personnelle et fais ressortir malgré lui ses opinions.
( La nature même de l'opinion etant d'être subjective, sur chaque chose vous avez une idées mais est ce la vérité ? Quand bien même deux opinions existent sur une question, la vérité etant unique, l'une des opinions est fausse ou les deux en partie. Personne n'a tort ni raison. Pourtant poséder une opinions est nécéssaire à tout individu se proclamant humain )
Or le nombre enorme de personnes consultant ce topic amène evidemment des divergences de pensée. Corriger la pensée d'un autre c'est le corriger, c'est vous imposer. La réaction la plus naturel etant de se defendre.
Effectivement ma première réaction aurait été de corriger Adinaieros.
Maintenant je sais que je ne le ferai pas car je m'eloignerai du chemin menant à la vérité, et n'irait que vers le conflit si bien connu "Les TK sont lâches, les ATK des TK qui ne s'assument pas, les MK des marginaux qui ne veulent pas se mouiller...

Je me pose donc une question. Peut on arriver à une conclusion unique ( la vérité etant nécessairement bonne pour tous) par la philosophie de groupe, c'est à dire une discussion à travers un forum ?

Je ne pense pas, alors pourquoi repondre à la question de Kadjar...
L'experience n'est pas signe de vérité, à nous de démontrer qu'on peut se mettre d'accord.

Le point de départ d'une possible reflexion serait d'en revenir aux axiomes.
Je ne peux affirmer qu'une chose : MountyHall est un jeu !

#. Message de chaton666 le 22-02-2006 à 13:43	21387 - chtigraud (Kastar 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10334 (Balrog Furax)	Citer

Oula ce que tu dis souleve un autre point .
Si un troll parle comme ca ac plein de mots alambiqués est il vraiment un troll ou une nouvelle sorte de monstre ac un espris superieur au troll.
Dc si on te tues est ce qu on est TK ou MK ?

Chti qui a mal a la tete surtt qd 2 idées font collision !!!

#. Message de Mibu)Luciole le 22-02-2006 à 14:03	54261 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-06-2005 Messages: 878 (Shaï Epileptique)	Citer

C'est bon signe si ca fait collision !

Regarde petite démo toute bête de philosophie objective.

Tu te pretend un Troll, pourtant tu utilises des termes tel que TK ou ATK, qui signifient Troll Killer et Anti Troll Killer. Ainsi tu fais l'utilisation d'un terme "Kill" propre à l'anglais signifiant tuer. L'anglais est une langue propre aux zhumains et non aux trolls.
Tu fais donc parti de la même sorte de troll que moi.

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