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De l' "honneur" des TKs...
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#. Message de Lloyd le 23-02-2006 à 06:35 [Ami de MountyHall]	12385 - ( )
Pays: Australia Inscrit le : 01-06-2003 Messages: 2247 (Djinn Tonique)	Citer

Je tiens a faire avancer le debat significativement.
Voila pourquoi j'ai decider de vous faire la revelation suivante.

En Australie on marche pas sur la tete!
Et non!

Ca vous epate, hein?

Ha, oui, a propos des TKs, cela n'est-il pas le genre de debat qui mene nulle part mais echauffe certains esprits?

#. Message de darthvador le 23-02-2006 à 09:58 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Lloyd, tu fais le troll, là.... On est après deux pages de débâts constructif et tu viens écrire quelque chose qui ne sert à rien en disant qu'on écrit des choses qui ne servent à rien : ça sert à quoi? Il ne faut pas craindre de s'abstenir parfois...

Pour les ATK qui sont des TK dans la bonne humeur : euh certains oui, mais on y trouve beaucoup plus de MK moraux voire intégristes à mon avis!

Et je pense que la motivation et la strucutre psychologique d'un joueur qui préfère jouer un TK et d'un autre qui préfère un MK sont foncièrement différentes : on ne choisit pas du tout son RP avec un jeu de D comme sa nation à Diplomacy. L'idée que ce choix est toujours libre est très utopiste à mon avis : on est libre jusque là où notre inconscient accepte de nous laisser libre, et pour certains ça ne fait pas loin du tout.

Plus les joueurs sont libres plus les trolls sont omnivores, et moins les joueurs sont aggressifs face aux frustrations, parce qu'ils savent que les sensations désagréables qui leur arrivent de leur troll ne sont que réveillées par les autres joueurs, mais parlent surtout de nos problèmes personnels. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec la proposition sur la charte d'un agitateur qui propose au moins une chose d'intelligente : préciser dans la charte que ceci est un jeu et que les désagréments liés au personnage ne doivent pas compromettre la bonne humeur. Mais ce qui nous pousse vers l'énervement est parfois beaucoup plus fort que les bonnes paroles.

#. Message de Kadjar le 23-02-2006 à 10:28	44245 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 24-10-2005 Messages: 50 (Momie Baveuse)	Citer

(Re)bonjour à tous,

Encore une fois sorry pour mon absence mais les raisons IRLs, parfois...

Pour commencer en beauté, je vais un peu jouer la provoc par rapport au premier post de MibuLuciole (tres bien argumenté, et aussi tres bien contre-argumenté par VonTrollo), je vais répondre au dernier message du post, celui de Lloyd. En dehors de l'aspect second degré, la dernière phrase me laisse supposer que tu n'as pas du lire très en détail les 3 pages de post précédentes, où (pour une fois je te l'accorde) le débat me semble au contraire pas mal avancer (au sens où des opinions sont non seulement exposées mais surtout argumentées). Quand aux esprits et bien je pense aussi que pour une fois, ca ne s'échauffe pas trop (même si ca chauffe beaucoup tout court

).

Je n'ai pas le temps de rebondir sur les interventions de tous, hélas, mais je voudrais juste ajouter l'une ou l'autre choses (si ce sont des redites mea culpa d'avance). Bien entendu il s'agit d'avis purement personnel basées sur mes petites expériences en tant que MK puis TK.

Aragorn: "Ya besoin d'une reelle stratégie pour les poutrer alors que niveau troll il en faudra peut etre moins..."
Ca je n'en suis pas convaincu, qu'à niveau égal un monstre soit souvent plus difficile à achever qu'un troll c'est un fait, mais je pense qu'au contraire, la présence d'un esprit humain (avec son envie de vengeance, ...) et non d'une machine derrière un troll rend souvent les stratégies et les tactiques plus complexes et le combat moins prévisible. -> Je suis full d'accord avec darthvador sur ce point. Par contre je ne suis pas aussi sur que lui qu'un troll très optimisé TK (du moins de mon niveau) puisse faire un bon MK. Et je suis tout aussi peu sur qu'un optimisé MK fasse un bon TK... Mais j'insiste que ceci est vrai a "bas" niveau (~20). Pour les légendes vivantes telles que darthvador bien entendu le problème est différent

Chaton666/Chtigraud: Rassures toi zaussi, le post n'avait strictement rien à voir avec les derniers evenements

D'ailleurs tu n'as jamais utilisés ce type de réthorique à mon encontre (c'est pas le cas de tous tes alliés). Ce qui fait de toi un ennemi sympathique que je serai heureux de rencontrer a nouveau...

VonTrollo: je suis assez d'accord avec toi sur l'argument du "joueur décu" qui pour moi est un des seul vrai argument contre les TKs. Néanmoins souvent je pense que la déception vient du fait de la surprise. Comme cela a été dit plusieurs fois, le fait de se voir foutre en l'air un deal ou tout autre action RP a cause d'un TK n'est pas drole. Mais beaucoup de joueurs ne prennent pas la peine de lire les profils des trolls et reste tranquillement à coté d'un TK de deux fois leur niveau alors qu'ils prendraient leurs jambes à leur cou face à un monstre de même niveau. Ils pensent donc que le TK est plus sournois parce qu'ils n'ont pas vu la menace arriver.

Lilom: je ne sais pas si la conception bien/mal du JOUEUR a un quelconque role ici. Par exemple je connais un joueur on ne peut plus sympa dans la vrai vie mais qui joue un vrai enfoiré de troll (un pourriwak qui se reconnaitra j'en suis sur

). Donc la je rejoins tous les posts qui suivent. Pour moi les notions d'honneurs et de courage, même si elle sont bien entendu profondément relatives, doivent être reliées aux actes du troll et à rien d'autre. Ce que je voulais dire c'est que si nous nous accordons sur ce qu'est un acte lâche dans "l'absolu", sans partir d'axiomes tels que "TK=lâche", il y a peut être moyen d'avancer... Mais la question est je te l'accorde de savoir si une definition absolue est possible.

Oupa: j'ai déjà plus ou moins donné mon avis. A mon avis, c'est bcp moins le temps perdu qui entraine la frustration que la surprise/remord de ne pas avoir vu le coup venir. L'argument de dire qu'une machine on ne peut lui en vouloir résume finalement assez bien le problème: la frustration est déplacée sur les TK sans raison obective. Et le fait de comparer MH à ConterStrike en disant que ici on n'est pas la pour se poutrer les uns les autres... et bien là je te dirai que c'est ta vision du jeu, qui n'est pas nécessairement partagée par tous! Disons que c'est une zone "floue" des rêgles (ni interdit, ni ouvertement mis en valeur) qui pour moi donne toute sa richesse à MH. Si tu veux jouer à un jeu purement basé sur la collaboration, ce n'est pas ce qui manque, mais je ne suis pas aussi convaincu que toi que c'est la philosophie premiere de MH. Bon sinon en lisant ton second message je suis déjà plus d'accord forcément

darthvador: ultra d'accord avec tes catégories! Décidemment

Gronik: of course je suis majoritairement d'accord avec toi (mais bon rien de surprenant

). L'idée d'une étude sociologique est interessante: à creuser...

Lud: Les teutrolliques sont ATK integristes ? On m'aurait menti ?

White weedow: Pour ce qui est de devenir un grand troll un jour, et bien je l'espere en effet un peu comme tous le monde hein. Néanmoins, si je respecte au plus haut point ton avis d'ancien, je pense quand même que le fait d'être un "petit" troll (bon plus tout a fait un trollinet qd même) ne m'empeche pas de remettre en cause certaines idées établies (comme tu le dis toi même).

Teutram: rien à redire, sans conteste l'un des meilleurs post sur le sujet, mais peut être es-tu trop philosophique pour ton époque ? Et je viens de lire la réponse de darth et... ben je suis fier de vous avoir fait écrire ces post les gars

J'espere qu'il y aura des backup pour la postérité

#. Message de Adinaieros le 23-02-2006 à 10:33	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Donc d'apres toi darth si on est "libre" dans sa tete on aura tendance a jouer un TK la ou si on a plus de contraintes on jouera un MK ?

hummm d'apres ta definition je suis pile poil un MK moral...et pourtant dans les jdr classiques j'ai bcp plus l'habitude de jouer des persos torturés ...et tortureurs lol

Pour un barde joyeux et bon compagnon et une gentille druidesse un peu renfermee sur elle meme je joue des drows du chaos, des morts vivants a la solde des esprits demoniaques et je fais limite peur aux autres joueurs de par mon invintivité sadique.
J'ai deja tondu un nain a ADD, dans une bataille rangée je me suis mis du cote des mechants ("ca equilibrera un peu !"), j'ai tapé des humains a coup de bébé, etc.

Du coup j'ai l'impression jsutement d'arriver a etre suffisemment libre dans ma maniere d'abordee les jdr/MH...d'ou ma question : je rentre ou dans ton schema darth ?

#. Message de Adinaieros le 23-02-2006 à 10:39	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

"Mais beaucoup de joueurs ne prennent pas la peine de lire les profils des trolls et reste tranquillement à coté d'un TK de deux fois leur niveau alors qu'ils prendraient leurs jambes à leur cou face à un monstre de même niveau. Ils pensent donc que le TK est plus sournois parce qu'ils n'ont pas vu la menace arriver."

Et c ce que je reproche a une partie des TKs : de ne pas "s'assumer" et de ne pas le mettre clairement ds le profil...
Apres on peut toujours lire les evenements mais on a pas forcement toujours le temps pour ca...

#. Message de Teuträm le 23-02-2006 à 11:58	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Sur ce que tu viens de dire Aldinaieros, il me vient tout de suite à l'esprit: "Voilà un joueur qui arrive à incarner le mal...uniquement avec des gens qu'il connait".

Et c'est d'ailleurs souvent la meilleure recette pour vraiment se lacher. Quand on connait un autre joueur...on a largement plus de faciliter à lui faire des coups vraiment tordus. On sait qu'on pourra s'expliquer après, on sait qu'on pourra réparer des erreurs...etc...MH propose d'incarner le mal, mais avec des joueurs qu'on a jamais vu ni connu, et c'est une chose que visiblement tu te refuses de faire. Ca demande un certain recul.

Et cette question est posée dans TOUS les MMORPGs et jeux online avec possibilité de RP maléfique. "Jouer un personnage mauvais" avec des gens qu'on ne connait pas, mène à la confusion et à la frustration, car bien souvent les personnages "victimes" sont dirigés par des joueurs pas préparés à recevoir ce genre de traitement. Et comme le dit Kadjar...pour eux, il s'agit d'une véritable surprise de se faire tuer par un troll qu'ils n'ont pas vu venir (pourtant il suffisait de voir dans ses événements qu'il avait tué une centaine de trolls).

Pourquoi devoir mettre l'embleme TK? pour que ces joueurs non préparés puissent etre un peu préparé? pour s'assumer???

Effectivement, c'est un peu ca, mais ca serait tellement mieux de pas en avoir besoin, car bien souvent, cet embleme finit par nous définir nous, et créer des généralités.
=>Perso, je considère Teuträm comme un Trollonisateur, et pas un "TK". C'est un troll agressif qui aime le combat. Et tout ce que je veux en terme de RP, c'est que les gens intéragissent avec moi non pas à cause d'un embleme TK dans un profil (je l'ai viré depuis quelques mois), mais uniquement parce que je suis un Trollonisateur. Et quand tu parles "d'assumer" Aldinaieros, je dirai plutot, "rassurer les joueurs". J'ai rien du tout à assumer personnellement (encore plus maintenant vu que les Trollonisateur ont acquis un peu de notoriété), et l'embleme TK à mes yeux ne servirait qu'à te rassurer sur mon style de RP, et donc etre moins surpris (ca n'a jamais empeché de recevoir des MP d'insultes pourtant)

Je n'aime pas l'idée qu'il soit défini par une étiquette sur son front. Je prèfère qu'on le juge par ses actes (événements) et son étendard (Trollonisateur). Ceux qui croient en la bonté des trolls en périront. C'est un peu à ca que se joue la sélection naturelle dans le Hall (dans l'univers RP attention..allez pas croire que je parle de la selection naturelle des joueurs!!

).

Comment arriver à "préparer tous les joueurs à ce RP maléfique?" (qui représente une contrainte extérieur au jeu pour eux, alors que c'est justement prévu par le jeu)
=> par des débats comme celui que nous avons. Le dialogue, ya rien de mieux. Sinon, pour ma part, en tant que "TK" (c'est comme ca qu'on me désigne), j'essaye au maximum de communiquer avec mes victimes...ca veut pas dire que je communique tout le temps. Et pour les joueurs pas très portés sur le dialogue (yen a chez les agresseurs et les victimes), ben les actes suffiront à les préparer.
=> peut etre l'idée d'un rajout dans la charte qu'a relancé Darth est pas si bete. Un petit paragraphe sur la liberté des personnages, leur échec éventuel, les pertes de temps, et le fait de conserver la bonne humeur quoiqu'il arrive.

#. Message de Mibu)Luciole le 23-02-2006 à 12:02	54261 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-06-2005 Messages: 878 (Shaï Epileptique)	Citer

Teutram nous a fait un remarquable post ( le dernier page 2 ) qui evoque beaucoup d'aspects du jeu. Il manque surement des points ( Je pense qu'on pourrait continuer longtemps sur la psychologie du joueur et l'aspect sociologique ) mais l'essentiel est là. Bravo

Je pense pas faire mieux avant d'avoir beaucoup reflechi, je vous quitte donc après 3 pages très interessantes.

Kadjar on atteindra surement jamais la réponse exacte ( comme le disait VT, l'absolue vérité est inatteignable) mais on peut se feliciter d'avoir atteind un de tes objectifs : écrire quelque chose de constructif pour tous les joueurs.

Bonne continuation
Luciole

#. Message de Markotroll le 23-02-2006 à 14:36	27637 - Markotroll (Skrim 60) - Pendragon -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-06-2004 Messages: 794 (Shaï Epileptique)	Citer

Bravo d'abord aux différents intervenant, le débat est calme et interesant

Pour ma part, le sentiment d'absence d'honneur chez les TK s'explique tout simplement par l'absence de risque ou la faiblesse de celle-ci

Qu'est-ce l'honneur au combat sinon que de se battra face à un adversaire à sa taille ? ne dit-on pas, à vraincre sans péril, on triomphe sans gloire ?
Ne me demmandez pas d'applaudir ou d'apprécier le combat contre un adversaire qui statistiquement avait tout les chances de gagner.
Je parle ici tant de la différence de niveau que de la différence de nombre
On ne peiux que se demmander comment l'autre joueur apprécie son choix de jeu sans challange

Pour prendre un exemple vécu : le rituel du sang des BloodAngels
je devais avoir une 15aine de mouche et nous chassions à une 15aine de case de leur rituel, impossible de voir l'unique aspect visible (une bidouille au sol) de la transformation en cours
3 DLA plutard, un gros kastar me charge à 6 cases du haut de sa 30aine de mouche, suivit de pres par 2 autres

Je n'ai pas resenti un seul instant de jouer à moutyhall en interaction avec un autre joueur
J'ai juste resenti le fait d'être un numéro dans leur vue qui était là pour assouvir leurs besoins (suposés) sanguinaires
A cela s'ajoute le refus d'expression de l'agresseur et un rp girouette (les sanguinaires sont devenus des gnus à l'instant où le retour en arriere par restauration d'un backup les a averti de ce qui allait se passer... c'est un autre débat même s'il contribue à ne pas apprécier le rp annoncé

Cela n'est bien sur qu'un exemple que les nobles (?) TK classeront surement cette histoire dans les exeptions
Disons que dans ce cas, je n'ai jammais croisé que des exeptions, des TK surnuméraire ou en surpuissance face à leur adversaire, interagisant avec le numéro d'un autre joueur pour en faire des px à une profondeur ou dans un environement où statistiquement ils devraient gagner trop aisement

La seule réele exeption à ce sentiment de lacheté (d'où l'absence d'honneur) me semble être les guerres de guilde où là rien n'est joué d'avance, les forces en présence souvent moins disproportionnée

Le dernier point est la grande différence dans l'apréciation du risque dans la branche MK vs TK
un troll MK d'un level donné, peux en choisissant sa profondeur, doser le risque et le chalenge qu'il a envie d'affronter
un troll level 10 par exemple sait que s'il va en -40, en moyenne, ca va etre chaud pour lui tandis que s'il se balade en -10, cela va etre tres facile
Je ne parle pas de l'imprévu qui fait son charme au jeu
Il arrive toujours de temps à autre l'un ou l'autre barghest (ou autre) pour venir secouer un engrenage un peu trop bien huilé. Cela a du charme, cela met du piment et qu'on en sorte vivant ou mort, on peux en rire, on interagit pour lui à défaut d'avec lui parce qu'au final, on sait que l'IA est faîble et que donc rien n'est certain, son niveau netement supérieur ne signifie en rien que jouer ses PA n'y changera rien, il y a un challenge, une incertitude qui fait que quand on va s'incarner dans son troll, on est impatient de voir où en est la situation

Dans une zone un peu fréquentée, le TK n'est pas cette exeption qui met du piquant, il est (de mon expérience, ce n'est en rien une généralité), cet évenement répétitif qui survient trop régulierement et qui donc devient tres vite lassant

Un MK croisant un barghest toutes les semaines en -5 en serrait probablement blasé et mépriserait l'IA gerant ce genre de monstre
Difficile donc pour un MK croisant un TK bien gros toutes les semaines en -5 de ne pas en être blasé et de ne pas mépriser l'IH (Intelligence humaine) gerant ce genre de troll

Ceci n'est bien sur que basé sur mon expérience, il doit surement y avoir de nombreux TK préférant le challenge honnorable plutot que le combat statistiquement gagné d'avance
Mais je n'en ai tout simplement jammais croisé

#. Message de lilom le 23-02-2006 à 15:00	42655 - lilom (Kastar 57)
Pays: France Inscrit le : 27-12-2004 Messages: 147 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by darthvador on 2006-02-23 09:58:22
L'idée que ce choix est toujours libre est très utopiste à mon avis : on est libre jusque là où notre inconscient accepte de nous laisser libre, et pour certains ça ne fait pas loin du tout.

C'est ça que je voulais dire en fait. Merci Darthvador

Cette distinction au niveau du joueur est beaucoup plus importante à mon avis qu'une distinction MK/TK au niveau du troll.
Cette distinction est beaucoup plus importante car plus réelle. Comment se considérer comme TK ou anti-TK si on n'accepte pas le point de vue opposé ? (j'utilise le mot accepter dans le sens du premier post de Teutram, juste accepter le point de vue de l'autre, sans forcément être d'accord)

#. Message de Mibu)Luciole le 23-02-2006 à 15:22	54261 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-06-2005 Messages: 878 (Shaï Epileptique)	Citer

Mon expérience du TKisme...rien de reflechit que du constat.

Même sous un RP bien construit, le TK a du mal a faire passer l'idée que son combat à 5 contre 1 est honnorable. (Je parle ici pour les trolls au RP guerrier, j'exclue les commerçants, les mineurs, gratteurs etc)

C'est le ressentiment de ceux qui ont peris sous leurs coups. ( le guerrier seul)
Mais il y a quelque chose que ce troll oubli, c'est que dans la defaite le TK reste jusqu'au bout. Même sans chance de victoire il defendra son RP jusqu'à la fin sans rechigner.

L'exemple actuel :
Nous sommes 3 lvl 15, un kastar 29 sort d'une pochette surprise et envoie rapidement l'un des notres faire bronzette. Qu'est ce que je fais ? Je vais au charbon bien sûr. Non pas que je suis suicidaire, je vais simplement defendre la mémoire d'un ami, pour son honneur pas le mien.
Markotroll si c'est cela ta définition du TK honnorable, effectivement ils existent.

#. Message de Ludwig le 23-02-2006 à 16:32	45615 - Ludwig von MST (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-01-2005 Messages: 209 (Golem Costaud)	Citer

Bonjour à tous.

Moi, je suis pas d'accord sur le concept de base: pourquoi faudrait t'il qu'un tk soit nécessairement honorable ? Faut pas en demander trop aux tk's.

Tout comme le mk s'attaque à une proie qu'il est sur de pouvoir tuer, le tk va s'attaquer à des proies qu'il pense pouvoir tuer rapidement et sans bavure (càd évidement par surprise)

Cependant, tout comme le mk, le tk ne chasse pas que pour se nourrir. Il veut aussi en mettre plein la gueule à ses congénères, en montrant qu'il est capable d'actions d'éclats. Et pour cela, il s'attaque donc à des proies plus forte que lui.

Pour moi, un vrai tk honorable, c'est comme le dit Mibu, un tk qui sait accepter sa mort dans toutes les circonstances (même s'il perd 50px's en se fesant buter par un atk de 10 nival de plus que lui).

#. Message de Adinaieros le 23-02-2006 à 19:24	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour revenir sur l'honorabilite ou non des tks ovila une mesaventure recente :

je faisais un TS pour un ami et j'allais louper une DLA. Un TK avait commence a taper le troll de mon ami et je cherhcais a fuir.
Voyant que j'allais surement louper une DLA j'ai envoyer un message au TK pour lui expliquer la situation et lui demander une solution a l'amiable.
J'ai bel et bien louper la DLA et qd je me suis relogguer j'ai vu que le troll de mon ami etait en train de bronzer. J'etais degouter pour le troll de mon ami mais ce qui m'a vraiment mis sur les nerfs c qd je suis aller voir les messages recus durant la DLA que j'avais loupee :
14h56 :
"Balance du px ou tu meurs ! Tu as jusqu'à 15h !!!
Dépêche-toi, mon pote est moins charmant...

"
14h58
"Tu vas avoir une rafale derrière si tu balances pas du px... Dépêche...

"
Ils l'ont tue a 15h.

Ils auraient attendus j'aurais payer avec mes propres PX pour garder le troll ami en vie...mais la c'etait a la limite du foutage de gueule. Laisser un ultimatum de 5 min a un jeu comme MH ?? Alors qu'ils savaient que je ne pourrait pas etre la ?
Ce sont des comportements comme ceux ci que je ne trouvent pas honorables.

Ils jouaient les TK ? oki. C leur droit. Mais ce qu'ils ont fait c du foutage de gueule dans des belles largeurs et ca je trouve ca assez peu "sport".

#. Message de Oupa le 23-02-2006 à 22:15	72177 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2005 Messages: 294 (Golem Costaud)	Citer

Quel plaisir de voir se poursuivre cet échange de propos réfléchis et d'expériences analysées avec le recul nécessaire .

J'aimerais revenir sur qqc qu'a dit Teuträm et qui me paraît fondamental :

Quote: Originally posted by Teuträm on 2006-02-23 11:58:34

Et cette question est posée dans TOUS les MMORPGs et jeux online avec possibilité de RP maléfique. "Jouer un personnage mauvais" avec des gens qu'on ne connait pas, mène à la confusion et à la frustration, car bien souvent les personnages "victimes" sont dirigés par des joueurs pas préparés à recevoir ce genre de traitement. Et comme le dit Kadjar...pour eux, il s'agit d'une véritable surprise de se faire tuer par un troll qu'ils n'ont pas vu venir (pourtant il suffisait de voir dans ses événements qu'il avait tué une centaine de trolls).

Quand on joue avec des amis et qu'on fait, dans le jeu, un "coup de pute" à un ami, il n'y a aucun risque que ça soit mal perçu. Surtout si on est autour d'une table, avec un Mait' du Jeu sympa, et de la bonne bière. On joue ensemble, c'est tout ce qui compte.

Sur MH, sauf exceptions, on ne joue pas avec des amis. On joue avec des inconnus. Pas en même temps, ni au même endroit, ce qui n'arrange rien.
Alors quand la seule interaction qu'on a avec un inconnu, c'est un "coup de pute" (attaque sans sommation dans le cas des TKs, par exemple), c'est normal que cet inconnu trouve le procédé désagréable !!! Genre « t'es qui toi pour me gâcher mon tour de jeu » ... et ça, même si les règles du jeu sont claires : en dessous du 0, c'est la loi de la jungle.

Si vous y réfléchissez un peu, nous, joueurs de MH, avons une passion en commun. Tous les jours, plusieurs fois par jour, nous nous retrouvons dans un monde imaginaire pour partager une aventure. Et c'est bien plus que ce que nous partageons avec la majorité des gens que nous croisons quotidiennement.
Pourtant, sauf grincheux et/ou asociaux de service, on évite d'être désagréable avec les gens qui nous sont inconnus.
Alors, pourquoi l'être avec des gens qui partagent la même passion ?!?!

Je crois que ceux qui pensent "faire le jeu" en poutrant tout troll qui est poutrable, se privent, et privent les autres joueurs, d'un plaisir de jeu qui pourrait, que dis-je, DEVRAIT être partagé.

Un conseil pour les TKs qui aiment le beau jeu : faites vous des amis dans MH, afin de devenir les meilleurs ennemis du monde.

#. Message de darthvador le 23-02-2006 à 22:51 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

c'est généralement ce qui arrive, Oupa : nombre de mes amis de MH sont d'anciens ennemis, victimes ou bourreaux de mon troll (et souvent les deux). Quand on a le recul que tu évoques, le poutrage du troll est une interaction qui peut en ammener d'autres... si l'autre troll est joué par un joueur doté de la même capacité de différenciation jeu/vie.

Adinaieros : moi je tapais dès la fin du message envoyé, c'était plus sûr : il y a des trolls qui sont connectés à leur messagerie qui auraient eu le temps de se sauver sinon...

Quand on tombe sur un joueur qui n'accepte pas une partie des règles du jeu, on ne peut pas se lier avec lui en utilisant les-dîtes règles. Je me rappelle d'une petite guilde qu'on a tuée parce qu'ils se sont payé notre tête (on n'a tué que les plus gros en fait) eh bien quelques semaines plus tard ils étaient à nouveau là sous nos yeux! rebelote... Et encore quelques semaines plus tard, qui vois-je à l'occasion d'un pansage de blessure par traité de clairvoyance? Les mêmes! Cette fois, ils se sont enfuis après la première salve de charges. J'ai recruté comme finisseur un "petit" Skrim qui chassait avec eux cette troisième fois et qui m'a raconté leur conversation (ils n'avaient répondu à ancun de nos messages très RP à part "bougez pas et tout se passera bien" ce qui est une forte incitation au meurtre, non?) c'était une colère noire et aigrie sur le thème "C'est horrible, on ne peut rien faire contre eux "

Quel bel exemple non? Ils font tout à tout instant pour se faire tuer, et reviennent et reviennent encore (je précise qu'il n'y avait pas de GT à l'époque) et c'est la faute d'affreux TK ignobles si leurs plans sont contrariés? S'ils avaient été capables de comprendre comment agir sur leur destin et celui de leur troll, ça ne se serait pas passé comme ça. Ils étaient prisonnier d'un schéma absurde dont il était impossible de se dégager : revenir tous au même endroit se faire tuer en accusant le sort. Des MK "intégriste". Avec autant d'interactions, comment nos trolls pouvaient rester ennemis, à part à cause d'une vision terriblement étriquée des choses?

Avec Gandalf, nous avons eu la joie de nous tuer réciproquement (lui tué par Rag, moi tué par lui). Gandalf a clairement compris le jeu : on est devenus potes suite à la réciprocité de ce meurtre, et nous avons discuté un bon moment avec plaisir lors de l'IRL de Liège. Ca n'a pas été le cas de tous les trolls de son groupe de chasse, comme quoi c'est lié à chaque joueur et pas à un RP de Guilde.

Quand on se fait des amis dans MH, ils restent des trolls amis, par contre des trolls ennemis peuvent devenir des vecteurs d'amitié entre joueurs ayant du recul. Ce qui n'empêche pas de se poutrer ensuite.

Pour moi c'est la capacité de distance qui permet les liens amicaux entre joueurs : soit on joue exactement au même jeu, et pas beoin d'être distants (ça donne l'illusion qu'on est tolérants, oui mais avec nos images en miroir : facile!!), soit on joue un jeu différent mais avec souplesse et tout est possible. Ceux qui peuvent faire ça sont heureux à chaque fois qu'ils jouent, car ça ne dépend pas des autres joueurs.

#. Message de Oupa le 23-02-2006 à 23:04	72177 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2005 Messages: 294 (Golem Costaud)	Citer

Darth > moi je voyais plutot ça dans l'ordre
1 - devenir ami
2 - poutrer son ami

Quand je dis "ami", c'est au sens über-large : connaissance serait un terme plus exact.

En clair, quand on croise un troll la première fois et qu'on sent qu'on va avoir à "interragir" avec lui un jour ou l'autre (troll du même niveau, nouveau dans une guilde ennemie, concurrents potentiels, que sais-je encore) n'est-ce pas un minimum de commencer par échanger quelques mots, par MP ou sur le forum, avant même toute menace, ultimatum, ou "poutrage surprise" ?

#. Message de Adinaieros le 23-02-2006 à 23:08	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

vu que tu as une ironie tres "mordante" je ne sais pas comment je dois prendre cette phrase darth "moi je tapais dès la fin du message envoyé, c'était plus sûr : il y a des trolls qui sont connectés à leur messagerie qui auraient eu le temps de se sauver sinon..."

tu es bien d'accord que leur comportement a ete abusif ou pas ?

#. Message de darthvador le 24-02-2006 à 00:55 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

tu peux la prendre au premier degré, c'est ce que je faisais. Et je pense que c'est ce qu'ils ont fait en parfaite connaissance de cause. Ils se sont donnés un petit côté "mauvais voyou" mais ils étaient là pour tuer le troll de ton pote, pas pour lui soutirer des PX. Enfin si, mais... à la hallebarde! Ca fait partie des règles, donc c'est acceptable. De plus, tu n'as lu l'ensemble des messages qu'après coup, donc tu n'as pas eu l'angoisse qui a monté et j epense qu'ils le savaient.

J'espère que tu les as copieusement traité de noms de parties de différents monstres mais que passé la vexation il t'en restera une envie de rire.
C'ets plus compliqué dans ce cas puisque c'est le troll de ton pote, et que c'est difficile de faire de l'humour avec la mort de ce qui ne nous appartient pas, mais je souhaite à ton trollsitté d'avoir l'humour nécessaire à prendre la chose bien, et la hargne suffisament tenace pour se venger s'il les recroise un jour. Comme ça ça lui fera une autre occasion d'avoir du plaisir!

#. Message de Teuträm le 24-02-2006 à 01:14	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Aldinaieros, je crois qu'il voulait dire qu'en fait....ben quand un Troll veut en tuer un autre vraiment....rien ne l'en empechera. Et le temps est tellement précieux que "demander la clémence et la patience à un assassin", c'est faire preuve de naiveté.

D'ailleurs si j'ai un conseil à te donner: la prochaine fois que ca t'arrive, si tu es connecté quand tu recois le MP...ne donnes pas tes px et barres toi. Qu'est ce qui les aurait empeché de prendre tes px et de tuer quand meme ton pote juste après?

Comme je l'ai dit...tu as le droit de rever que les trolls méchants ont un bon fond car ils sont dirigés par des humains...mais ca créera toujours un décalage avec leur acte...et finalement ce que tu appelles un abus...eux, l'ont peut etre déjà oublié, car dans leur RP, il s'agit d'une action très simple et naturelle.

Se faire des amis avant de les poutrer? ca marcherait pas, c'est sur et certains. Il faut se mettre sur la tronche IG pour savoir si l'adversaire a assez de recul pour prendre ca avec le sourire, sinon jamais on se poutre. D'ailleurs je parie que nombreux MK intégriste (une des catégories de Darth) nous enverrait dans les choux si on les contactait pour etre tous "AMIS" de manière HRP, et "ennemis" de manière RP.
On revient un peu à ce que je disais plus haut: tout le monde n'est pas préparé à recevoir le RP maléfique en travers de la tronche. Et certains joueurs n'en démordront jamais....meme si on en discute une heure avant de tout ca.
D'ailleurs pour certains "etre amis avec un TK" voudra dire qu'il pourra sauver sa peau car il a du piston

...et rares sont ceux qui aiment vraiment s'entrepoutrer dans la bonne humeur et à l'improviste (sans que rien soit préparé...donc on exclu les events du genre "pogo", mountybaston" et autre).

Pour donner un autre exemple que celui de Darth: les Trollonisateurs sont détestés de manière HRP par de très nombreux joueurs, pour les raisons déjà cités plus haut. Et c'est un peu ca qui nous pousse à continuer...on veut répandre la bonne parole (à coup de mandale). Notre RP de combat sauvage est carrément refusé et rejeté par certains joueurs...pourtant ca n'a pas empeché certains de construire du RP autour de ca en fabriquant de toutes pièces les fameux ATK..
Et bien ca nous arrive rarement de nous poutrer dans une vraie bonne humeur. Je pense là notamment aux Chevaliers Fantomes avec qui on a une très très bonne entente (vannage Inside, grosse escarmouche, piège, traque...tous les coups sont permis). Et bien grace à ca on adore se mettre sur la tronche et j'aurais plus facilement tendance à répondre ou à contacter un CF avec qui je me bat, plutot que d'autres guildes dont on a recu des MP d'insultes par dizaines (alors qu'on était ennemi parfois=> ca c'est le plus incroyable...on a beau etre écrit en gros "Ennemi" dans une diplomatie de guilde, et on se prend quand meme des MP d'insultes...je vois mal comment on peut mieux prévenir un troll qu'en étant son ennemi).

Bref, ya des chances pour que ce genre de chose ne soit jamais accepter..tanpis.

Le pire c'est que toutes cette frustration pousse souvent les autres joueurs à faire de l'anti jeu contre les TKs...du coup, là si ils veulent etre nos amis, ca coince aussi...et forcément ben nous ca nous donne une raison de plus de les poutrer. Là par contre c'est un cercle vicieux..plus on les poutre, plus ils nous détestent, plus ils font des choses détestables, et rebelote....Au lieu de "jouer avec nous" comme l'a dit Oupla, ils mettent tout sur le HRP. Quand on se supporte pas HRP, c'est aussi une bonne raison de se poutrer IG...mais c'est très très malsain, du moins moi je le ressens comme ca et je ne ressens pas vraiment de plaisir à la chose, ca me soulage l'instant d'un kill (quand on a recu un MP d'insulte, ca calme bien)...mais après on a un désagrable gout au fond de la gorge: celui de ne plus s'amuser vraiment.

#. Message de Von Trollo le 24-02-2006 à 10:26	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Salut Teuträm,

Tu mets tous les trollonisateurs dans le même sac. Je suis d'accord pour dire qu'un certain nombre de trollonisateurs, les plus voyants sur fofo souvent, font un rp sympa. THOR est rigolo, plein d'humour et on sait qu'avec lui ça va être vanage en règle, l'un des très rare trolls à m'avoir avec brio remis à ma place sur fofo. Très bien.

J'ai également croisé bon nombre de trollonisateur.....comment dire......au rp inexistant!

Il y a quelques temps, on a croisé un petit groupe de 3 trollos. On en shoot 2 et on laisse partir l'horticulteur. On mets quelques messages rp de bon vanage et.....pas de réponse....Je relance des messages. Toujours pas de réponses. Puis au bout d'une semaine, un des gus me répond: "je répon m1tenan kar j li jamé m messages" (je caricature un peu mais c'était ça)
Là, quand même on sent les TK (ils shootaient des trolls 10-15 au -24) qu'ont vachement envie d'interagir, qu'on vachement de rp.....ils vont même pas lire leur E-mails....

Et les exemples sont légions des tk qui sont là pour ajouter un petit baton à leur liste de frags. Voilà pourquoi bon nombre de personnes aiment pas les trollos en hrp! A cause de cette frange sans rp, sans but, sans interaction juste là pour le shoot à 3 contre 1 et le partage de px......Je comprends le trollinet qui croisant un gus comme ça dit "Les trollos c'est des cons" même si il fait l'erreur de tous les mettre dans le même sac. et de généraliser.

Quand à un moment donné on est détesté par autant de monde, faut peut être se poser des questions et arrêter de dire que c'est obligatoirement de la faute des autres.

#. Message de Teuträm le 24-02-2006 à 12:24	46117 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 30-01-2005 Messages: 971 (Shaï Epileptique)	Citer

Hey VT...reviens sur le sujet, plutot que de fustiger les Trollos.

Si j'ai donné l'exemple, c'était avant tout pour parler des Chevaliers Fantomes qui était à mes yeux, les premiers adversaires avec qui je communiquais de manière cool ( avec Vannage Inside etc...). Et si tu avais des reproches à faire sur les Trollos, j'aurais préféré que tu me les mentionnes par MP (étant donné que je participe au débat), histoire de pas faire de vague sur le forum. Et puis, si tu cherches du répondant, saches que j'en ai à en revendre, donc avec moi au moins, tu auras une réponse à tes MP.

Et loin de moi l'idée que la faute vient des autres uniquement. Donc, mon exemple ce n'était qu'une vue de l'esprit, et ton anecdote ce n'est qu'une mauvaise expérience. Je peux t'assurer que les trollos aiment le Roleplay en majorité.

Ca ne change rien à mon point de vue (et j'aurais préféré que tu le commentes plutot que de faire du commérage): La confrontation entre les joueurs demandent un certain recul, et à l'heure actuelle, nombreux sont ceux qui ne l'ont pas, et qui font des amalgames pour tout, entre l'honneur du TK, l'honneur du joueur, la morale, l'éthique, les règles, le fairplay...et tout ce bordel de convention fait qu'à un moment donné, un joueur de mh qui se retrouve confrontait à un TK, finit par assimiler le déshonneur du Troll, à celui du Joueur (meme dans le cas ou le TK reste dans un pur esprit roleplay => précision pour VT). Alors que tout cela n'est qu'un monde virtuel, et que toutes les intéractions entre les joueurs ont été créé volontairement pour rendre le jeu difficile et réaliste.

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