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Modif du bonus de proximité du projectile magique?
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#. Message de TilK le 09-09-2010 à 12:42 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

Bonjour à tous.

J'ai souvent entendu râler à propos du bonus de proximité ~~portée~~ du projectile magique qui serait trop puissant.

Pensez-vous qu'il est vraiment trop puissant ?
Que pensez-vous de le passer à +1 au lieu de +1D3 ?

Voilà, le débat est tout vert...

Mini TilK

#. Message de Xaruth le 09-09-2010 à 13:07 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 53) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8529 (Hydre Fumante)	Citer

Moi je ferais un bonus sous une portée optimum, mais décroissant sur les portée plus faible et plus longue.

Exemple :
Portée - Bonus
1 - 1
2 - 2
3 - 3
4 - 4
5 - 3
6 - 2
7 - 1
8+ - 0

Enfin, c'est une idée en passant ....

#. Message de Kitni le 09-09-2010 à 13:21	110782 - EurystiK (Darkling 50) - Akatsuki -
Pays: France Inscrit le : 28-04-2005 Messages: 671 (Shaï Epileptique)	Citer

Moi je laisserais le bonus de dégât tel qu'il est c'est bien. Ca pousse le tomawak à se rapprocher et risquer un peu sa vie.

Par contre je verrais plus un malus d'attaque qui vient avec l'éloignement. Un tomawak qui tire à 5 cases aurait -5D d'attaque. Plus le projectile vient de loin, plus on a le temps pour l'esquiver non ?

#. Message de uchiwa itachi le 09-09-2010 à 13:30	107356 - Papa Troël (Durakuir 51)
Pays: France Inscrit le : 16-02-2006 Messages: 442 (Golem Costaud)	Citer

C'est bien ça, et ça rejoins ce que dis xaruth !
Car ça parait normal qu'il perde en puissance et en précision plus ça viens de loin.
Les bonus de portée permettent surtout de faire plus mal en corps à corps donc c'est bien quand on viens vous piquer, et ça evite de rester planqué a 4/5 cases. Ce qui va pousser à chercher le meilleur ratio distance/degat

#. Message de Ryshoox le 09-09-2010 à 13:39	100504 - Ryshoox (Skrim 50) - Le Cartel -
Pays: France (31 - Haute-Garonne) Inscrit le : 24-12-2009 Messages: 806 (Shaï Epileptique)	Citer

J'aime bien l'idée de la longue porté qui réduit l'attaque.

Apres, 1D d'attaque en moins par case de proximité, ca va faire beaucoup. Faut pas oublier que le tom a besoin de critiquer pour faire des dégats.

rX, ma chtite contribution

#. Message de Schtroumpf le 09-09-2010 à 14:07 [MH Team]	57233 - Schtroumpf (Kastar 60) - Les Enragés -
Pays: France (63 - Puy-de-Dôme) Inscrit le : 19-09-2007 Messages: 1718 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ai essayé de comparer ce qui peut être un minimum comparable.

J'ai pris un Kastar pur vampi et un Tom pur Snip'.

Pourquoi ? Le coût des amélio de dégats pour le Kastar et de vue pour le Tom sont identiques, par rapport à leur sort d'attaque réservé.

Donc, imaginons qu'au niveau 60, chacun de nos compère arrive à 42 dans sa caractéristique réservée.

Ca nous fait donc :

KASTAR :
- Attaque 28D6 (moyenne 98 )
- Dégats 42D3 (moyenne 84/126)

TOM :
- Attaque 42D6 (moyenne 147)
- Dégats 21D3 (moyenne 42/63 auquel on peut ajouter 14 pour la plus courte distance de tir).

On s'aperçoit que pour esquiver un tel Kastar, il suffit d'avoir 28D d'esquive (une partie des trolls de ce niveau ont cette valeur ou plus). Il en faut 42 pour esquiver le Tom (rares sont les trolls capables de faire cela)... Pour ne pas prendre de critique, il faudrait au minimum 14D d'esquive contre le Kastar (très courant à ce niveau) et 21D d'esquive contre le Tom (c'est la moyenne je dirais).

Vous aller me dire : mais le Kastar récupère des PV et peut AM ? Oui, mais il est obligé d'être au corps à corps et ne peut par être camouflé à une ou deux cavernes...

A deux cavernes, camouflé, le Tom fait 52/73.

Mon impression, c'est que le Kastar fait moins souvent de critique que ce Tom. En compraison, cela fait donc 84 de dégats moyen pour un Kastar au Cac, et 73 de dégats moyen pour un Tom camouflé à 2 cases. Pour le même investissement.

Le kastar fait un peut plus de dégats, mais se fera esquiver (voir parer) beaucoup plus facilement.

Moi je trouve le système actuel assez équilibré pour le Tom au niveau des dégats (car son jet d'attaque est énorme). Car si on met deux kastars vampi contre deux tom snip ayant les valeurs pré-cité, je suis certain que les toms ont plus de facilité à gagner.

Le truc que je ne comprends pas, c'est que le Tom Snip' n'est jamais ennuyé par sa fatigue... C'est un autre débat certe. Mais un troll non mago charge (donc il doit faire gaffe à sa fatigue), le kastar accèlère (et surveille sa fatigue). Un tom snip ne charge jamais, n'accélère pas... En gros, la fatigue ne l'atteint pas.

Alors voilà ma question : n'y aurait-il pas plus intérêt à coupler ce bonus de dégats du à la distance à la fatigue du Tom ?

En gros, pour le bonus de dégat en fonction de la distance ça donnerait : bonus de 1D3 par case de distance moins la fatigue actuelle (fatigue qui peut être augmentée de 2X à chaque tir de projo à X cases de distance).

Schtroumpf

#. Message de couz le 09-09-2010 à 14:22	80874 - couz (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11581 (Balrog Furax)	Citer

schtroumpf je trouve l'idée de la fatigue sympa

mais tu peux pas mettre de la fatigue sur le projo ca va etre le bordel lol
comme si a chaque fois qu'on frappait on avait de la fatigue lol par contre la mettre sur le camou

comme sur l'acce (comme peut etre sur la RA ou la BS ca pourrait etre bien )
(se cacher s'accélérer se soigner attaquer rapidement avec une bs ca devrait fatiguer

)
mais faut trouver comment impacter toutes les races apres...

tilk bonne idée aussi a définir mais faut rester sur la puissance je pense

#. Message de Ursus Spelaeus le 09-09-2010 à 14:39	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7352 (Hydre Fumante)	Citer

Modification de la table de portée du Projectile Magique. On arrête avec les Projo à 8 cases qui sont du n'importe quoi, et du même coup ça réduira le bonus de dégâts dû à la proximité. J'parle même pas de VA qui augmente considérablement la portée en raison de son mode de calcul.

Modif table de portée = diminution légère du bonus dû à la proximité et fin des snipers à 8 (et plus) cases qui créent un déséquilibre complet.

#. Message de Valfëan le 09-09-2010 à 14:49	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Mon sentiment :

Le bonus de porté (comme beaucoup de choses concernant le tom) à été mal pensé. C'est pas évident, le camouflage par son coté binaire, et le projo étant la seule attaque à distance (charge étant légèrement différent puisqu'on se retrouve sur la case de l'ennemi à la fin), explique surement ces contresens (que je pourrai développer si ça intéresse quelqu'un).

Revenons au bonus de porté.
Je préfèrerai (de très loin) que le calcul de l'attaque/ du dégat / de la porté du projo soit revu, et que le bonus de proximité disparaisse.
En attendant, je prends hein ^^.

Il est clair que +14 de dégat quand on à 40 de vue (donc 20D de dégat : 40 de dégat en moyenne) ca fait du +35% de dégat... Enorme.
D'un autre coté, faire 40+14=54 de dégat au niveau 50-55, alors qu'on est mago pur limite snipeur...
La subtilité est là. Le bonus est trop important par rapport au dégât de base.. ou alors, les dégât de bases sont vraiment trop faibles...?

(Notez que je suis parti d'un coup non critique.
En MK, le critique est presque assuré sur 75% des monstre chassables a son niveau.
En TvT, faut le trouver le Troll 55 qui a pas 20 D d'esquive..)

Quoi qu'il en soit, pour ST vue, mettons 8 de porté, ca fait un projo :
- Critique : 24*3 + 16 = 88
- Non critique : 64

Pour le troll 60 le plus fort de sa race, je suis pas choqué...
(Rappel des ST :
- 42 (62 si critique) de dégat en BS pour ST Skrim (pour 2 Pa)
- 64 en rafale pour un Dudu (possibilité de mettre des CdB à 100++ si hypno, sans investissement en attaque)
- 96 de dégat en Vampi (144 en critique). Possibilité de mettre des CdB à 180++ avec 0 D d'attaque si hypno)

On peut se demander si 88 n'est pas un peu trop en critique avec bonus maximal.
Mais pour ST vue : diviser le bonus par 2 fait passer certes à 80 en critique, mais 56 en non critique.. (sur sa propre caverne ! Encore moins si on s'éloigne).
40 de dégat de moins qu'un vampi non critique du ST kastar (et en prenant les même risques puisqu'on est sur la caverne). Je veux bien que le K soit par nature plus à même de faire des dégâts, mais...

Et là, j'ai parlé dans le meilleur des cas : bonus maximal.
Diviser le bonus par 2 éviterai le 88 de dégat de ST sur sa propre caverne, mais ferai faire un joli 40+4 à un Tom 55 (qui à 40 de vue, en TvT, et qui tire à 3 cavernes sur 7 possibles).

Voilà pour les chiffres. (Ce que je résumerai par : C'est la merde d'y toucher.)

Maintenant, le GP.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir ce système qui fait gagner du dégat si on se rapproche.
- Si c'est pour que les Tom n'abusent pas de la porté max, ya plus simple, changer les palier de vue pour la portée du projo si la team estime qu'au delà de 4-5-6 cavernes, c'est trop. (Nb : j'aurai bcp de choses à dire sur l'évolution de la porté du projo ^^)
- Il ne faut pas oublier que le Tom, c'est aussi (surtout ?) le camouflage (exemple : les bourritoms). Etre sur la caverne, c'est rendre inutile sa comp de race. C'est cher payé pour 2 de dégat. A une caverne, c'est guère mieux (pistage, etc..). J'irai même plus loin, être camouflé ce n'est pas forcément fait pour que l'ennemi ne sache pas où on est, c'est aussi pour qu'il ne puisse pas interagir avec nous (glue, AA, charge, ldp). On peut très bien se camoufler après être resté longtemps visible, sans changer de caverne. Si on est à 3 cavernes, on est à l'abri d'un cumul de frappe (sauf kastar trimulant).
Tout ça pour dire que le bonus max est rarement utilisé en tant que tel (pour ma part). Si un monstre/troll viens sur ma case, ça me fait plaisir de voir mes dégât augmentés. Mais de ma vie de troll je me suis jamais approché à moins de 3 cavernes pour gagner 2-4-6 de dégat (mais j'ai pu m'approcher pour diverses raisons ^^).

Je suis pas sur de bien savoir ce qui a motivé l'équipe a implanter ce bonus de proximité.
C'était vraiment pour récompenser la prise de risque ? Ou c'était une façon ludique d'améliorer les dégât du projo ?
Si c'est la première option, je pense que c'est raté. Faudrai demander aux autres Tom (et aux chasseurs de Tom), mais Ok on est plus à 6-5 cavernes, on est à 3 maintenant...
Si c'est la seconde, alors je pense qu'on peut trouver mieux.

Ma suggestion : Plutot que voir le verre à moitité plein, voyons le à moitié vide.
Plutôt que d'augmenter une base de dégat faible, si on se rapproche. Pourquoi ne pas diminuer une base de dégat honette, si on s'éloigne ?
A la manière de Ldp, on pourrait avoir 2 portés. Une portée max (celle suivant les palier actuels), et une porté min (bien plus drastique).
Si notre cible est dans la porté min, pas de décôte.
Si la cible est entre les 2, décote de l'attaque/dégat (en % comme pour ldp)
Si la cible est au delà de la porté max.. ben tant pis ^^.
Avec bien entendu, un autre calcul de l'attaque/dégât que celui actuel.

Pour le projo new génération, un suggestion :
- Attaque.. inchangée : Nombre de D6 d'attaque = Vue.
- Nombre de dés de dégat = nombre de case de vue/2 (comme actuellement). Mais les dégats en D4 au lieu d'être en D3. (moyenne de 2.5 de dégât toute les 2 cases de vue au lieux de 2 de dégât toute les 2 cases de vue actuellement).

Si je me suis pas trompé, avec 40 de vue, ca fait 20D4 de dégat, soit 50 en non critique et 75 en critique si on est dans la portée min.
(Contre 40+14 ou 60+14 en critique actuellement)
Décôte à définir.. 2D d'attaque et de dégat de moins à chaque caverne supérieure à la porté min ?

#. Message de Omi Yasaka le 09-09-2010 à 15:28 [Ami de MountyHall]	43072 - Omi Yasaka (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 01-03-2005 Messages: 880 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Posté par Valfëan @ 09-09-2010 à 14:49
- Nombre de dés de dégat = nombre de case de vue/2 (comme actuellement). Mais les dégats en D4 au lieu d'être en D3.

Plus simple et proche de ce que tu dis: Deg = 2/3 Vue en D3
Omi, mais faut revoir la portee hein :p

#. Message de Valfëan le 09-09-2010 à 15:37	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Oui, revoir la porté.
Yaurai deux portée. Une portée sans décote (je sais pas, 0-8-18-30-44 : (Donc portée max sans décôte : 4)). Et une porté max au delà de la quelle on peut plus cibler (celle actuelle)

2/3D3 de la vue pour les dégat, ça fait pas pareil que vue/2 D4 il me semble. C'est légèrement trop avantageux.

#. Message de Touvert le 09-09-2010 à 15:39	65683 - Zarocahermedes (Tomawak 37)
Pays: France Inscrit le : 04-09-2005 Messages: 138 (Golem Costaud)	Citer

Entièrement d'accord avec Valfean.

Le projo a été mal conçu à la base. Le bonus actuel rééquilibre le projo mais oblige le Tom a joué au corps à corps ce qui est contraire à sa nature.

Pour moi, le projo devrait :
- Faire plus de dégâts de base
- Être limité à 5 cases de portée
- Avoir peu ou pas de bonus de portée

#. Message de Schtroumpf le 09-09-2010 à 15:48 [MH Team]	57233 - Schtroumpf (Kastar 60) - Les Enragés -
Pays: France (63 - Puy-de-Dôme) Inscrit le : 19-09-2007 Messages: 1718 (Trõll de Compèt')	Citer

Hmmmm, diminuer le jet d'attaque en fonction de la portée, c'est pas mal non plus. Ca permet au Tom de toujours tirer loin, mais plus il tire de loin et moins il est précis (logique).

Ainsi, un projo à longue portée est plus facilement esquivable (ou parable). C'est mieux que de toucher aux dégats, je pense.

Après, la formule est aussi à étudier, mais je suis plus pour modifier l'attaque (ou la fatigue) que de toucher aux dégats actuels du tom.

Si on passe le bonus à 1 au lieu d'1D3, ça change pas foncièrement le jet de dégats...

#. Message de Madère le 09-09-2010 à 15:53 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Moi jepense que les dégats du projos sont faible si on ne passe pas en critique, et qu'en TvT le critique est plus rare qu'on ne le pense. En effet l'esquive permettant de ne pas prendre de critique coûte presque 4 fois moins cher que la vue nécessaire.
20 en vue : 1632 PI, 10 en esquive 448 PI
40 en vue : 7992 PI, 20 en esquive 2448 PI

A haut niveau les risques de se faire esquiver au vampi sont faibles, les risques de ne pas passer un critique au projo sont par contre réels.

Pour rendre mieux cibler la puissance du projo, et notament en TvT, sans abuser au niveau dégats (ce qui est le cas avec le bonus actuel qui est trop puisssant) je troquerais volontier le bonus de dégats contre un bonus d'attaque. +1D6 par case de vue non utilisée.

Eventuellement on peut couper la poire en deux en donnant +1D3 en Attaque et +1 en dégat par case de vue.

#. Message de pollux44 le 09-09-2010 à 15:53 [Ami de MountyHall]	87472 - Pollux (Kastar 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France (44 - Loire-Altlantique) Inscrit le : 24-05-2007 Messages: 3665 (Djinn Tonique)	Citer

Perso, j'trouve que si le bonus de portée est là il faut effectivement revoir un malus d'att sur la distance...

Et j'rejoins schtroumps sur la fatigue en rajoutant, que sur les sorties de TP, il n'y a que le malus d'att du TP qui impacte le tom...(et pas besoin d'un TP tout prêt, le tom roxe de loin)

Perso, je voies bien un truc du genre:
bonus de proximité sur les degats => oui
Malus d'att sur la distance => oui
Malus de la fatigue sur projo => à trouver, je pencherais sur l'att aussi

Et je ne suis pas favorable à la proposition de Xaruth, un tom cé très chiant au delà de 2 cases, alors, les inciter à avoir un portée optimale à 4 cases c'est trop, et cela ne leur apporterai aucun intérêt de se rapprocher davantage.

#. Message de Skrawak le 09-09-2010 à 16:04	31628 - Skrawak (Tomawak 47) - Les Nouch'kaï -
Pays: France Inscrit le : 29-03-2004 Messages: 2291 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par TilK @ 09-09-2010 à 12:42
Bonjour à tous.

J'ai souvent entendu râler à propos du bonus de proximité ~~portée~~ du projectile magique qui serait trop puissant.

Pensez-vous qu'il est vraiment trop puissant ?
Mini TilK

ce qui serait bien ce serait de connaitre les conditions dans lesquelles se trouvaient les "râleurs".. sont-ils tombés face à du sniper ou du toms projo.. ces toms étaient-ils plusieurs ou était-ce du 1vs1, etc.. ?

est ce acceptable qu'un troll d'une autre race puisse tuer votre troll en 1 cumul ? si oui pourquoi le tom serait-il devenu trop fort avec les bonus de portée alors qu'il lui faut plus qu'un cumul (même pour un pur sniper à 2-3 cavernes) pour éliminer sa cible ?

Skrawak, pur sniper ki tue pas un troll de lvl équivalent sur un simple cumul mais à désormais l'espoir de pouvoir tuer seul son adversaire.. contrairement à avant le bonus de portée.

#. Message de TilK le 09-09-2010 à 16:06 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8356 (Hydre Fumante)	Citer

C'est moi, ou personne (ou quasiment) n'a répondu aux deux questions posées...

Je n'ai aps demandé de revoir entièrement le projo, juste de parler de cette modif.

#. Message de Madère le 09-09-2010 à 16:08 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4871 (Djinn Tonique)	Citer

Ben euh ...

1) Oui je pense que c'est trop puissant
2) Parfait, en assortissant ça d'un bonus d'attaque

#. Message de Touvert le 09-09-2010 à 16:17	65683 - Zarocahermedes (Tomawak 37)
Pays: France Inscrit le : 04-09-2005 Messages: 138 (Golem Costaud)	Citer

Pour ma part,

1) Le bonus est trop puissant uniquement en cas de coup critique.
La combinaison corps à corps + coup critique me semble déséquilibrée. Dans les autres cas, je pense que le bonus est adapté.

2) +1 à la place de +1D3 me semble être une baisse trop forte. Le projo redeviendra "trop" faible.

#. Message de couz le 09-09-2010 à 16:17	80874 - couz (Kastar 60) - Sombres Larmes -
Pays: France (65 - Hautes-Pyrénées) Inscrit le : 16-10-2006 Messages: 11581 (Balrog Furax)	Citer

1) Oui je pense que c'est trop puissant
2)bien aussi mais a voir peut être avec un truc sur l'att mais pas en bonus quand même faut pas abuser

la force du tom c'est de se camoufler et de pouvoir projoter camoufler pendant que son adversaire le cherche ca ne doit pas être la puissance du projo

les toms ont quand même un sacré avantage au niveau du nombre de frappes pendant qu'on les cherche faut pas qu'ils frappent non plus plus fort que tout le monde

pum permettant de modifier la puissance a présent

ca peut donner quand même de belles choses

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