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Révision du projectile magique.
Pages : [1], 2

#. Message de Valfëan le 01-11-2010 à 12:52	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

(Pour ceux qui ont la flemme de lire, la proposition est en bas.)

Voilà, à la demande générale

, je lance une proposition de révision du projectile magique. Comme l'heure est aux changements même des comp et des sort de race, je me dis pourquoi pas.

Je pense depuis longtemps que le projo à des défauts (notamment comparé aux autres sort de race), mais le bonus de porté et la limitation des niveau à d'une certaine manière réglé certains problèmes (pour en faire surgir d'autre).

Je vais le dire clairement, je suis contre toute limitation arbitraire de la portée à une distance fixe.
Exemple : Je ne comprends pas l'intérêt d'avoir limité à Vlc à 5 cavernes.(vue entre 3 et 5 : 1 case;Vue entre 6 et 11 : 2 cases; Vue entre 12 et 21 : 3 cases; Vue entre 22 et 34 : 4 cases;
Vue au delà de 34 : 5 cases. Pourquoi pas de 34 à 48 ? Et 6 de porté au delà. Si un timbré veux avoir 52 de vue, il ne gagne rien sur ce sort basé sur la vue par rapport à un troll qui à 34 en vue)

J'explique pourquoi en ce qui concerne le projo.
Quand on achète de la vue, on gagne de l'attaque, du dégât, et de la portée.
Mais.. c'est en mon sens, biaisé à haut niveau.
Quand un Tom passe de 40 à 48 de vue.
Il gagne 8D d'attaque..Vrai, mais.. c'est un peu inutile. En MK, sauf Elem magm et mythique, il touchait déjà tous les monstres. En TvT à 40de vue il touchait déjà tout le monde (sauf ST esquive). Bref c'est au niveau des dégat que ca se passe.
Sur un projo non critique : il gagne 8 de dégat
Pour un projo critique : il gagne 12 de dégat...(pour 3888pi)
Mais surtout il critique plus souvent : il gagne donc sur les trolls/monstres entre 20 et 24D d'esquive le fait de passer critique : 24 de dégat en plus.
Et enfin, il gagne 0 en porté.

Bref, à part en terme de dégat, acheter de la vue passé un certain seuil ne sert plus à rien. Certains trouvent que c'est déjà pas mal, pas moi.
A titre de comparaison, quand un Vampi passe de 39D de dégat à 45D (pour 2700pi). Il gagne 4D d'attaque qui ne sont, là, clairement pas négligeable et servent à la touche (comme au critique), gagne 6D de dégat (9D si critique, et 45D s'il touche alors qu'il touchait pas), ainsi que 6pv au vampi . Ca à du sens encore d'acheter des dégat, et il y gagne sur les 3 axes.

Si en plus on limite sèchement la portée à 6 cases.. le projo y perd encore en intérêt selon moi.

Ceci dit, j'ai compris la problématique du projo et ne cherche pas à le renforcer. Mais j'ai fait rentrée cette donnée en plus dans la recherche d'une modif.
Il faut limiter (d'une manière ou d'une autre) les projectile venu de trop loin (à définir), sans faire perdre trop d'intérêt à l'achat de vue.

Partons de ce qui existe déjà :
- Les palier sont de plus en plus grand au fur et a mesure que l'on achète de la vue (et est responsable du manque d'intérêt de la vue à haut niveau). Mais si on diminue les palier, on va agrandir la distance des projo.
- Un bonus de dégât est accordé si on se rapproche (et fait débat). Mais 1D c'est trop peu incitatif (selon moi).

D'où ma proposition :

Plutôt que d'augmenter une base de dégât faible si on se rapproche, diminuons une puissance plus honnête quand on s'éloigne.

Il y aurai 2 portées à calculer , basée sur la vue.
Une moins drastique qu'actuellement. Une plus drastique.
-La portée la moins drastique serait la portée de touche maximale. Toute cible se trouvant en deçà de cette portée peut être ciblée par un projectile magique. Exemple : 0-6-12-18-24-30-30-36-42-48-54-60 (donc potentiellement 10 de portée.avec 1 VA)
-La portée la plus drastique serai la zone dans la quelle une cible se prend un projo plein, sans décote. Exemple contestable :1-5 : 1 case; 6-12 : 2 cases; 13-20 : 3 cases; 20-28 : 4 cases ; 29-40 : 5 cases; 40-52 : 6 cases ; 52-65 : 7 cavernes (Vue pure)

L'intérêt est que : Tout monstre/troll se trouvant dans la portée moins drastique peut être ciblé, mais seul ceux dans la portée la plus drastique se prendront un projo plein sans décote.
Exemple de décôte (à négocier): -10% en attaque et dégat sur les jet du projo par case dépassant la portée drastique.

Ce qui donne, pour un troll avec 40 en vue :
Il cible à 8 caverne. Mais seul les cible à 5 cavernes où moins se prennent un projo plein.
Une cible à 6 caverne se prends un projo -10%, une cible à 7 se prend un projo -20%, une cible à 8 caverne se prend un projo -30%.

Le bonus de porté disparait.

En contrepartie de la perte d'efficacité et de puissance du projo, on peut imaginer que les calcul de dégat du projo soient revu.
Idée (négociable) :
- Nombre de D6 d'attaque = Nbre de case de vue.
- Nombre de D4 de dégat = Nbre de case de vue/2.

Autre idée :
- Nombre de D6 de d'attaque = Nbre de case de vue
- Nombre de D3 de dégat = Nbre de case de vue/2 + Nbre de case de portée drastique.
Un peu comme maintenant.

Voilà.
VAVI

#. Message de Cyric le 01-11-2010 à 13:31	28069 - Cyric (Kastar 50) - Néõ SànCtûàr°Y° -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-04-2004 Messages: 2420 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai peut-être pas très bien tout compris, mais globalement, c'est une sacrée amélioration que tu proposes avec très peu de modification pour les longue portée...

Actuellement, un Tom avec 48 de vue tire à 7-8 case et fait 24d de dégât.
Avec ta modif, si on prends la 2ème option: si il tire à 6 case, il a 30d et s'il tire à 8 case, 30*0.8 = 24d de dégât.

=> En quoi est-ce que ta proposition de révision n'est pas purement et simplement une revalorisation du projo?

je ne critique pas, j'essaye d'y voir plus clair dans ta propal

=> Ensuite, je pose une question sûrement naïve pour un non-Tom non-TK, mais pourquoi ne pas simplement revoir la table de portée du projo à la baisse pour éviter les projos qui viennent de 7-8 cases et qui ne sont pas vraiment intéressant pour le jeu?

#. Message de Valfëan le 01-11-2010 à 14:35	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Les chiffres de portée sont modifiable hein. A l'équipe d'équilibrer.
C'est l'idée qui est à retenir.

Mais dans ton exemple.
Actuellement. S'il peut tirer à 8 case et qu'il tire à 6, il fait 24D+2D(bonus de proximité).
Avec la deuxième proposition, il tire à 6 sans décote : 30D de dégat.
En effet, il y gagne un peu.

Par contre, s'il tire à 8 caverne.
Actuellement : 48D d'attaque, 24D de dégat.
Si modif : Attaque :0.8 * 48D d'attque (il tombe à 38D d'attaque). Et 0.8*30D de dégat= 24D de dégat.
Donc il y a bien une perte.

Peut être n'est elle pas suffisante.

#. Message de Typhoon le 01-11-2010 à 14:50	73294 - Typhoon (Skrim 60)
Pays: France Inscrit le : 11-06-2007 Messages: 1345 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis d'accord avec toi quant au fait de pouvoir avoir Vlc à 6 cavernes (quand même à voir selon d'autres facteurs)
Pour le reste, je reste dubitatif.

Acheter de la vue, passer de 40 à 48 en vue reste le moyen le plus simple d'augmenter ses dégâts. Le tom n'est pas un troll spécialisé dans les dégâts, qu'il fasse moins mal qu'un kastar, et donc que ce soit plus compliqué de monter ses dégâts, ne m'étonne pas.

De l'impression que j'ai, le bonus de proximité avait été mis en place afin de rapprocher les Toms de l'action. Dans les faits, je ne crois pas que ça ait pleinement fonctionné.
Or dans ta proposition, tu enlèves le bonus de proximité pour ajouter un malus de distance. Les valeurs ne sont pas les même, mais je pense que ça ne ferait que déplacer le problème sans le résoudre.

Qui plus est, permettre d'avoir à 5 ou 6 cavernes le même projo (boosté par rapport à actuellement) que au corps à corps est, malgré ce que tu peux dire, une renforcement du projectile magique. Augmenter la portée, quelque soient les dégâts infligés, est aussi une revalorisation. Revalorisations à lesquelles je ne suis pas favorable.

Au final, je pense que la formule de portée actuelle est relativement bonne. Chercher à la complexifier me parait inutile. A la limite, ajouter une influence de la fatigue dans le calcul de la portée pourrait être pas mal.

#. Message de Valfëan le 01-11-2010 à 15:30	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Je n'ai pas comparé les dégat du tom et du kastar. Juste de l'intérêt qu'ils avaient chacun à continuer à acheter leur carac de race passé un certain seuil.

"Qui plus est, permettre d'avoir à 5 ou 6 cavernes le même projo (boosté par rapport à actuellement) que au corps à corps est, malgré ce que tu peux dire, une renforcement du projectile magique. Augmenter la portée, quelque soient les dégâts infligés, est aussi une revalorisation. Revalorisations à lesquelles je ne suis pas favorable."

Non. Actuellement, le projo est le même à 1 caverne qu'a 8 (à 14 de dégat prêt).
Avec cette modif (après, il faut trouver les bonnes plages de portée drastique et moins drastique) entre 1 et X caverne le projo est le même qu'actuellement (à X dégat prêt), mais moins puissant au delà de X caverne.
Il me semble que ça répond au problème. On peut affiner le X après.
Pour ce qui est d'augmenter la portée, oui dans mon exemple on peut aller jusqu'a 11 (ce qui est déjà le cas actuellement avec des VA). Mais faut voir qu'on tire avec 50% de l'attaque (donc pas de critique) et 50% des dégat.
Mais là encore, suffit de revoir les palier pour que la portée max soit plus réduite. Je suis allé de 5 en 5

Edith : Je rajouterai qu'avec ce qui se trame concernant le camouflage, l'éventualité de ne plus pouvoir se camoufler pendant quelques dla, etc... Diminuer trop fortement la portée et donner des actions action dé camouflante serai un combo un peu fatal pour les tom projo.

#. Message de =Tö Xihn= le 02-11-2010 à 13:21	96694 - Tö Xihn (Tomawak 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France (21 - Côtes-d'Or) Inscrit le : 18-11-2009 Messages: 2827 (Djinn Tonique)	Citer

Heu moi j'dirai , pas trop de modif dun coup, hein ! Projection, Peinture et Projection de Peinture (LdP) ça fait déjà beaucoup de modifications à assimler pour tous les trolls, non ?

Sinon je suis d'accord avec toi sur un truc (Je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec le reste) pas de limitation de portée fixe. Après tout, les autres capacités à distance n'ont pas de limite pure (charge, telek, AA, glue, VT, LdP). Je n'ai pas compris nonplus pourquoi VlC est bloqué à 5 cavernes. Ça revient à offrir la même puissance sur ce sort à un troll qui a 35 en vue et un autre qui à 55 de vue. Ce qui représente pourtant une enorme différence d'investissement en PI.
Bref c'est un peu comme si on bloquait la charge à 5 cavernes quelque soit les améliorations "over" des trolls comme le troll qui pourrait charger à 7-8 cavernes mais qu'on le briderait de la même façon. Pas glop, si ?

Surtout ne pas faire la même chose avec le projo.

Enfin, d'un avis plus général sur les modifications actuelles, j'ai l'impression qu'elles revalorisent la vue sans spécialement revaloriser l'investissement, mais plus particulièrement les BMM de vue...

#. Message de Hachement Troll le 02-11-2010 à 14:18	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Pour moi le PM est très bien ainsi, de plus avec les nouvelles modifications ça risque de devenir plus sportif d'être toma ou tomette en TvT !

Dire qu'un PM à 1 case et à 8 cases c'est la même chose mais préciser qu'il y a 14 de différence de dégâts ça je comprends pas !

Je ne suis pas pour mettre de la fatigue sur un PM ni autre modif pour le moment, déjà on limite camou c'est pas mal. non ? (pis me semble que PM est loin d'être le sort de race le plus puissant).

Augmenter la portée de VLC irait aussi dans le sens de limiter invisibilité et camouflage donc pourquoi pas.

Hach, snipeuse de toujours.

#. Message de Valfëan le 02-11-2010 à 16:23	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Quand je dis que le projo est le même à 1 et 7 caverne, c'est que les jets sont les même. Ya un bonus de 2 (en moyenne) par case de porté selon l'éloignement, mais ce n'est que du bonus.
Alors que la modif proposé ferai que de 1 à X caverne, le projo est identique (bonus toujours compris si on prend le deuxième exemple), mais au delà de X caverne, le projo perd au niveau des jets (enfin, c'est ma suggestion. Perdre de l'attaque, ou des dégats, ou les deux).

Et je ne pense pas que "toucher à rien" pour le moment soit une bonne idée.
Les modif sont dans les tuyaux, je pense pas qu'on y coupe (et dans l'ensemble, je comprends les modif).
Je préfère prendre les devant plutot que subir une réforme mal pensée.

D'ailleurs, ma suggestion concernant camou arrive bientôt

#. Message de Hachement Troll le 02-11-2010 à 16:27	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Y'a encore une modification de prévue pour le PM tu penses ? :s

Toute façon suis nulle en math ce n'est pas moi qui vais aider !

Je fais confiance aux experts pour ça.

Hach.

#. Message de Valfëan le 02-11-2010 à 16:44	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4735 (Djinn Tonique)	Citer

Le problème est pas simple je pense.
Camouflage n'a pas bougé depuis 8ans. Il n'a pas gagné en puissance (et même perdu avec Vlc, monstres qui voient le caché, etc..)

Et pourtant, couplé avec la portée du projo, il est évident qu'on troll camouflé à 8 caverne est intuable en 1vs1, même avec un Trimul puisque les 2 première dla servent à le trouver et se rapprocher.
Ceci dit, il faut garder en tête qu'un Dudu 60 Super Troll vie (pour comparer à ST Tom vue) est intuable aussi en trimul.
Et qu'un Kastar vampi pur à 42 en dégat est intuable en cumul par ST vue, mais touche le tom 60ST vue, et à la fin de son trimul de recherche+1 vampi est presque full pv (même après le cumul de projo du tom 60).
Donc faut pas non plus faire de grand chamboulements.

Alors plutot que sabrer trop le camouflage, faire un compromis entre : Diminuer la distance des snipeur et prévoir 2-3 circonstances décamouflantes me parait la meilleure chose.
J'ai commencé par proposer un truc sur le projo, mais c'est vrai que le souci est la réforme du camouflage. Si réèlement il va être impossible de se camoufler pendant quelques dla.. faut vite proposer quelque chose de plus subtil ^^.

#. Message de Oncle Fhûr le 03-11-2010 à 08:46	95700 - Oncle Fhûr (Durakuir 50)
Pays: France Inscrit le : 15-12-2008 Messages: 1399 (Trõll de Compèt')	Citer

je trouve que c'est une très bonne idée
j'aime la décote en % proportionnelle a la distance

les dégats restent raisonnables sur ton idée.

#. Message de Milouh le 03-11-2010 à 17:33	8053 - Milouh (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2003 Messages: 1789 (Trõll de Compèt')	Citer

Hello,

Je ne sais pas si l'endroit est approprié. Mais nous discutons beaucoup dans notre guilde (95% toms, pour rappel) des projets de réforme du projo.

Il ne nous a pas échappé que l'un des projets de l'équipe est de limiter la portée du projo.

Même si nous n'y sommes pas défavorables, nous espérons qu'il s'agira d'une nouveau calcul des seuils de portée destiné à la limiter et non d'une limite fixe potentiellement établie arbitrairement à 5 cases.

Actuellement dotées en 2 pu 3 groupes d'une quinzaine de projoteurs/snipers, nos équipes de chasse se trouvent dans de nombreuses situations où avoir une portée de 6 cavernes est pratiquement indispensable au succès de l'opération. Ex. Bouj'dla, essaims cratériens, élémentaires magmatiques. Abusons-nous d'une faille du jeu ? Ayant monté nos trõlls dans cette perspective, cela nous fait un peu mal que l'on puisse le penser.

La proposition de Valfëan (ou de son joueur), visant à réduire la puissance à haute portée du projo est une piste à explorer pour maintenir une certaine portée.

Je pense que mettre la portée max à 7 si une telle portée max devait voir le jour, serait un bon compromis.

Par ailleurs, si la portée du projo devait être réduire, nous pensons que la portée de la charge devrait être réduite proportionnellement.

Nous ne cachons pas que piège+projection qui rendent visible+VlC qui permet de cibler un tom + potion de paint'hure : ça fait déjà beaucoup pour réduire la puissance de camouflage.

Si l'on ajoute à ça un rabotage du projo, l'humeur n'est pas à la fête...

Bien à tous,

++
Le joueur de Milouh, pour les joueurs des Chevaliers Fantômes

#. Message de _minus le 04-11-2010 à 21:43	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

d'autant que sauf calculs séparés portée / proximité ,
cela correspondrais aussi à une diminution du bonus de proximité

#. Message de Milouh le 04-11-2010 à 22:44	8053 - Milouh (Tomawak 60) - Les PatatRaz -
Pays: France Inscrit le : 18-03-2003 Messages: 1789 (Trõll de Compèt')	Citer

Ca encore... si on perd 1 à 3dés dans l'histoire...

#. Message de _minus le 05-11-2010 à 01:23	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

et bien si on dit la moyenne (2D3) c'est 4 amélioration de vue donc pour la moyenne des toms ca doit tourner bien au delà des 1000 PI de différence

c'est pas vraiment négligeable quand on pense que la réforme CDB AP , ses flots d'encres et de larmes mais surtout son coût réel pour amener la comp au niveau 6

#. Message de Rogntidju le 06-11-2010 à 18:42	111052 - M'enfin (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 16-03-2005 Messages: 3994 (Djinn Tonique)	Citer

Je continue à militer pour une baisse de l'attaque du projo avec la distance => moins de critiques = moins de dégats, modif simple et suffisante

Rogn'

#. Message de Kuma le 07-11-2010 à 14:02	82856 - kumagumi (Tomawak 27)
Pays: France Inscrit le : 01-02-2008 Messages: 23 (P'tit Gob')	Citer

Hello! Je vous prie d'excuser mon ignorance, je ne comprend pas tout très bien (je suis pas un matheux

mais pourquoi pas tout simplement créé la réciproque du bonus de proximité. Plus on est près plus on fait bobo plus on est loin moins on fait bobo. Même en critique le PM c'est pas caviar (au niveau dégâts) et le vrai avantage je trouve c justement la possibilité de pouvoir passer en critique. Sinon le PM devient ridicule. Non?

#. Message de Hachement Troll le 07-11-2010 à 18:06	44386 - Hachement Tröll (Tomawak 55)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-09-2010 Messages: 820 (Shaï Epileptique)	Citer

Ce qui m'agace surtout c'est que des modifications (surement trop d'un coup car on a pas le temps de voir les effet de suite) qui ont rendu bien notre race et crainte aujourd'hui (de façon excessive je pense...) peuvent tout aussi bien la rendre vraiment naze. Je me rappel des années où on se moquait bien de moi....

Je comprends l'envie de certain à vouloir changer les choses car ils s'ennuient mais tout de même !! Trop de modif tue la modif !! Touchez pas à mon PM ! Prennez de l'esquive et vous prendrez pas de critique !

Hach.

#. Message de _minus le 08-11-2010 à 20:48	54878 - minus le terrible (Tomawak 60) - Légion Invisible -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 24-04-2005 Messages: 7320 (Hydre Fumante)	Citer

ouaip en plein dedans !

j'estime qu'une grande part du sois disant "trop de dégâts" dont certains se plaignent aujourd'hui n'est que le fruit de leur sous-investissement défensif d'hier

#. Message de Oncle Fhûr le 08-11-2010 à 21:20	95700 - Oncle Fhûr (Durakuir 50)
Pays: France Inscrit le : 15-12-2008 Messages: 1399 (Trõll de Compèt')	Citer

ou le fait que votre jet d'attaque est démentielle par rapport aux autres attaques...

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