MountyHall - La Terre des Trõlls

Réflexion : L'armure Naturelle

#. Message de Valfëan le 6-07-2023 à 15:40	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4724 (Djinn Tonique)	Citer

Préambule : Je copie/colle une digression que j'ai eu sur Discord qui faisait suite à ma réflexion concernant la suppression de l'usure sur les D d'armure.
Donc, ça part un peu dans tous les sens.
Dans un second post, je ferai part d'une proposition plus construite (ou pas).

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[...]
J'en reviens à l'esquive. Ya une différence de traitement avec l'armure que je ne m'explique pas. Là, on vient de supprimer l'usure sur les D d'armure et pas sur l'esquive. Les arguments étant : Les D d'armure sont bien plus cher. Et proportionnellement, l'armure en D est bien moins prépondérante par rapport à l'armure fixe, là où c'est l'inverse pour l'esquive. Alors pourquoi ne pas avoir baissé le cout de l'armure naturelle ? En la baissant à 26pi ou moins ? Pourquoi ne pas avoir instauré une "esquive parfaite" sur l'armure (si on ne prends que 1pv de dégat par exemple) ? Pour calquer sur l'esquive ? Au fond, c’était ça le problème : 5 mob insignifiants passent et suppriment 5D d’armure alors qu’ils n’auraient fait 0 de dégât rien qu’avec l’armure du matos. Ou n’importe quelle autre mesure.

Là, finalement on décide que l'armure Nat ne s'use plus. Ok, ça me choque pas, m'en fou un peu à vrai dire. Par contre, ça me pose la question : Pourquoi l'esquive ELLE s'use. Quel intérêt IG ? Certes, on à l'habitude, donc ça nous parait normal. Mais sinon, en vrai, quelle est la justification, la mécanique ? La seule que je vois, c'est qu'un troll qui a 120 d'esquive (matos+D), s'il se fait attaquer par plusieurs trolls/monstres qui ont 80d'attaque, au bout d'un certain nombre de frappes, les assaillants peuvent (doivent, c'est la mécanique qui l'impose) lui faire des dégâts. Ok. Admettons. On souhaite donc que nul ne soit imbattable si on attaque en nombre (même si on a pas les bon outils : l'hypno, rafale, explo/pièges, etc..).

Mais.. et pour l'armure alors ? Un troll qui a 80 d'armure (matos+D Armure), se fait attaquer par un groupe de troll/monstres qui font en moyenne 65 de dégat.. Bah, puisqu'il n'y a pas d'usure, à coup de 1pv par attaque, il leur faudra 200dla pour le tuer. Sauf oubli d'hibernation, c'est rapé. Du coup, je comprends pas. Le but, c'était pas que nul ne soit imbattable si on s’y prend en nombre?(et même si on a pas les outils (syphon, explo, autre)). Je sais que j’ai pris des exemples sorti du chapeau, et que le raisonnement est plus complexe. Mais le princpe de base est là, et il m'échappe

Comme m'a échappé le fait d'avoir modifié AdA, AdD et pas AdE

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Fin de la digression. A ce moment là, on me souffle dans l'oreillette que ce qui a motivé la modif de l'armNat, c'est que "pas assez de trop prennent de l'armureNat".
Ce qui ne change pas grand chose à ma réflexion, mais oriente pour une contre-proposition.

#. Message de Valfëan le 6-07-2023 à 15:40	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4724 (Djinn Tonique)	Citer

Contre proposition concernant la suppression de l’usure des D d’armNat :

Je commencerai pas dire que je ne suis pas convaincu qu’il fallait changer quoi que ce soit. Certes, pas grand monde ne prends de l’armureNat, et alors ?
Est-ce que ça serai une si bonne chose si en moyenne les trolls prenaient 5D d’armNat en plus ? En gros, les trolls auraient en moyenne 10 d’armureP de plus (et donc X en carac ailleurs de moins). Quid des monstres ? Quid des trolls bourrins vs trolls magos ?

Ceci étant dit, ça n’empêche pas de réfléchir.

- Première piste de réflexion : Le coût.
Si on veut que plus de trolls en achètent et plus que maintenant, il faut que ça coûte moins cher que maintenant.
A froid : L’attaque est opposé à l’esquive. Si ça touche : Les dégâts sont opposé à l’armure. La différence des deux donne le nombre de pv à enlever.
Un D d’Att coûte autant qu’un D d’esquive (hors skrim), et ça semble normal puisque l’un est opposé à l’autre.
Pourquoi un D d’armure coûte plus cher qu’un D de dégât ?
Il existe des bonus de dégât (matos, mouches, etc..) et des bonus d’armure (matos, mouches, etc..) qui se compensent globalement. Certains trouveront qu’il y a plus de manières de booster son armure que ses dégâts (béhé = +3, Ours = +2), ce à quoi je répondrait : CdB, coup critique, frappe magique, etc..
Bref, sauf à vouloir donner l’avantage à celui qui attaque, pourquoi le prix du D d’armure est plus cher que le prix du D de dégât ?
Bon, ça va en faire bondir, mais sur le principe, je partirait bien sur Prix d’un D d’armure = Prix d’un D de dégât (donc 16pi)
Alors comme on est a MH, et qu’il est difficile de revenir en arrière, on peut commencer doucement, et mettre le coût en Pi d’un D d’armure à 22pi pour le premier D. Et voir « dans quelques année » s’il est utile de le baisser à 16pi.
(J’ai dit 22pi, mais ça peut être 20 comme 24, je laisse les experts tomber sur un bon chiffre, en tenant compte de diverses corrections).

- Deuxième piste : Passer en armure magique.
Tout le monde ne sera peut être pas d’accord, mais j’estime que l’esquive est Magique (comme dans l’expression armure Magique).
Qu’on attaque avec une AN, ou un Sort (donc en attaque magique), l’esquive considérée est la même. Donc, c’est par défaut une esquive Magique. Pour être plus précis, il n’existe pas d’attaque qui ne soit opposé qu’aux D d’esquive (et pas le matos/templates/mouches), ou à l’inverse des attaques qui ne soient opposés qu’au bonus (hors hypno). En réalité, l’esquive et l’esquive magique sont égales, car il n’y a rien pour les différencier.
Bref. On pourrait donc se dire que les D d’armure qu’on achète, comme les D d’esquive, soient des D d’armure magique. Ce qui augmenterai significativement leur attrait.

Au passage, il faudra aussi revoir (enfin!) la prise en compte de l’armure magique en cas d’attaque magique résisté. (concrètement, prendre en compte l’armuremagique AVANT de diviser par deux en cas de résisté, histoire que elle aussi soit divisée par deux).

- Troisième piste : L’esquive parfaite.
De la même manière que pour l’esquive, on pourrait imaginer un « encaissement parfait », qui ferai que les D d’armure ne s’usent pas.
Si les dégâts sont inférieurs à : ArmP+ArmM+Nbre de D d’armure, alors l’encaissement est parfait, et le nombre de D d’armure n’est pas effrité.
C'est un exemple, on peut prendre une autre formule.
Comme ça, même entouré de petits monstres, l'armure reste intacte avant la grosse frappe qui fait mal.

- Autre piste : Revoir le matos (désolé, la réforme du matos, toussa).
Ben oui. Si les trolls ne se jettent pas sur les D d’armure, c’est parce qu’il est trop facile d’en trouver ailleurs.
Est-ce « normal » de trouver du matos qui donne +12 d’armure (alors qu’un D d’armure sont en D3, l’équivalent de 6D d’armure !!!), alors qu’il n’y a au mieux +5 d’esquive (alors que les D d’esquive sont en D6, donc l’équivalent de 1,5D…).
Je sais bien qu’il y a des malus en face (poids énorme, ou malus d’esquive pour justifier, mais en fait compenser un bonus indécent par un malus indécent n’a jamais marché).
Je suggère de diminuer l’armure de tous les objets. Et de lancer une réflexion sur l’armure magique (songer repasser de Béhémot à Tortue avec effet rétroactif…)
Je me doute que ça n’aboutira pas. Mais objectivement, sans aller jusqu’à l’armure de pierre, une armure de plate c’est 5D d’armNat. Un troll tank, a fond dans l’armure, va essayer cumuler les deux. Mais un troll lambda, une fois atteint les 50 d’armure (matos+mouches+templates), il va dépenser quelques pi qui lui restent en ArmNat quand il sera niveau 60, mais ça ira pas chercher très loin.

On peut mixer une ou deux (voir plus ?) des propositions.
Par contre, il faut remettre la perte des D d'armureNat (ou alors enlever la perte des D d'esquive lors des frappes, au choix).

#. Message de chaton666 le 6-07-2023 à 21:10	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10244 (Balrog Furax)	Citer

Globalement le problème n'est pas tant le coût ou le fait que ça descende. Le problème c'est surtout que l'ArN n'est utilisé dans aucune formule si ce n'est se défendre d'un ldc (celle je suis sûr que beaucoup ne l'avaient pas

Un point un peu hors sujet retient mon attention :

Pour la division de l'armure en cas de résisté c'est prendre le problème à l'envers et pénaliser le défenseur pour quelque chose qu'il a réussi. Cependant il y a bien un problème de logique dans le calcul du résisté qui donne une double peine.

Une attaque magique a deux composantes : le jet de dégât basé sur les dés, incrémenté par le CC ou d'autres bonus (ADD, bonus de proxi) et de l'autre côté il y a les BMM de deg magique.

Actuellement les deux composantes sont considérées comme résistées mais il semblerait plus opportun de n'attribuer le résisté qu'à la partie issue des dés et non à la partie BMM.

D'ailleurs on voit mieux le biais en cas de Malus. Si j'ai -10 de deg magique, en cas de résisté j'ai un -5 donc résisté me fait gagner 5 points de deg.

Pour le reste je trouve le hall très bien fait et je ne vois pas vraiment de raison de modifier un équilibre qui fonctionne y compris la fin de l'effritement de l'ArN.

#. Message de Valfëan le 6-07-2023 à 21:54	54669 - Valfëan (Tomawak 60) - le réveil du Dragon -
Pays: France Inscrit le : 10-03-2005 Messages: 4724 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Posté par chaton666 @ 06-07-2023 à 21:10
Un point un peu hors sujet retient mon attention :
Pour la division de l'armure en cas de résisté c'est prendre le problème à l'envers et pénaliser le défenseur pour quelque chose qu'il a réussi. Cependant il y a bien un problème de logique dans le calcul du résisté qui donne une double peine.
Une attaque magique a deux composantes : le jet de dégât basé sur les dés, incrémenté par le CC ou d'autres bonus (ADD, bonus de proxi) et de l'autre côté il y a les BMM de deg magique.
Actuellement les deux composantes sont considérées comme résistées mais il semblerait plus opportun de n'attribuer le résisté qu'à la partie issue des dés et non à la partie BMM.
D'ailleurs on voit mieux le biais en cas de Malus. Si j'ai -10 de deg magique, en cas de résisté j'ai un -5 donc résisté me fait gagner 5 points de deg.

On est pas à ça prêt ^^.
Je ne vois pas le biais dont tu parles. Dans mon idée :
Actuellement : Je t'enlève 100pv sur mon attaque en full (je t'ai donc fait 1XX de dégat et tu as XX d'armure magique). Je propose qu'en résisté je te fasse perdre 50pv : (1XX-XX)/2. L'armure est pleinement prise en compte, les Bonus et Malus de dégat aussi. Seul les pv perdu sont divisé par deux.

Par contre, j'ai pas compris. Tu n'es pas pour la fin de l'effritement des D d'ArmNat ?

Pour moi, l'objectif ne sera pas atteint (ça ne va pas déclencher un engouement pour l'ArmNat), et ça crée encore un écart/précédent avec l'esquive (dont les D s'usent en cas d'esquive non parfaite).

#. Message de !69437! le 6-07-2023 à 22:25	69437 - julien (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 20-12-2005 Messages: 569 (Shaï Epileptique)	Citer

La mesure de la non diminution des D d'armures après avoir encaisser une frappe est quand même une légère modification parmis tout ce qui pourrait être envisagé.

Je pense que le but est de rendre l'armure naturelle attractive. Dans le passé il n'y avait pas de D d'armure. Ils sont arrivés mais malheureusement, ils n'ont pas modifié la diversité des profils de trolls de manière considérable.

La facilité serait de les rendre magique. Peut être que l'attrait serait plus important mais c'est vraiment gros bill !

Pourquoi ne pas faire 2 en 1 et revaloriser BAM. Faire en sorte que sous l'effet de ce sort nos D d'armure naturel deviennent magique. La contrepartie est le fait d'accepter de prendre des frappes avec une RM fortement affaibli. Même la je trouve ça balèze.

Diminuer le coût des D va forcément être rétroactif sur les trolls ayant acheter des D par le passé et c'est normal. Je crois que cela a a été le cas quand Identification des champi a été rendu non appris par défaut. Est ce que ça va changer quelques choses. Je ne pense pas.

Le plus simple serait d'inclure l'armure naturelle dans des formules afin de la rendre intéressantes. Une idée comme ça: un sort qui ajoute +X pts de reg avec X le nombre de D d'armure naturelle. Ça pourrait intéresser quelques trolls et il 'existe pas de sort qui booste la reg.

Il y a plein d'idées qui peuvent émerger mais je pense qu'il serait préférable de rendre attractif l'armure naturelle par l'ajout de nouveauté sans forcément rectifier son état actuelle.

#. Message de chaton666 le 6-07-2023 à 22:58	103080 - Sophya (Darkling 60) - Herault d3 l4 fleur de ciste -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 10244 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Posté par Valfëan @ 06-07-2023 à 21:54

Quote: Posté par chaton666 @ 06-07-2023 à 21:10
Un point un peu hors sujet retient mon attention :
Pour la division de l'armure en cas de résisté c'est prendre le problème à l'envers et pénaliser le défenseur pour quelque chose qu'il a réussi. Cependant il y a bien un problème de logique dans le calcul du résisté qui donne une double peine.
Une attaque magique a deux composantes : le jet de dégât basé sur les dés, incrémenté par le CC ou d'autres bonus (ADD, bonus de proxi) et de l'autre côté il y a les BMM de deg magique.
Actuellement les deux composantes sont considérées comme résistées mais il semblerait plus opportun de n'attribuer le résisté qu'à la partie issue des dés et non à la partie BMM.
D'ailleurs on voit mieux le biais en cas de Malus. Si j'ai -10 de deg magique, en cas de résisté j'ai un -5 donc résisté me fait gagner 5 points de deg.

On est pas à ça prêt ^^.
Je ne vois pas le biais dont tu parles. Dans mon idée :
Actuellement : Je t'enlève 100pv sur mon attaque en full (je t'ai donc fait 1XX de dégat et tu as XX d'armure magique). Je propose qu'en résisté je te fasse perdre 50pv : (1XX-XX)/2. L'armure est pleinement prise en compte, les Bonus et Malus de dégat aussi. Seul les pv perdu sont divisé par deux.

Par contre, j'ai pas compris. Tu n'es pas pour la fin de l'effritement des D d'ArmNat ?

Pour moi, l'objectif ne sera pas atteint (ça ne va pas déclencher un engouement pour l'ArmNat), et ça crée encore un écart/précédent avec l'esquive (dont les D s'usent en cas d'esquive non parfaite).

Pour répondre à la question, je suis plutôt pour comme c'était avant. Mais l'actuel ne me choque pas. Et de manière symétrique je suis pour l'affaiblissement de l'esquive mais la rendre fixe ne me choquerait pas non plus. Ca serait juste moins bien mais pas dramatique.

Pour le résisté, c'est une façon détournée de ne plus subir le résisté. Ta proposition est que seule la différence subit l'effet du SR. Donc tout le reste, ce qui est encaissé par l'armure, sera toujours full quelque soit le SR. Le biais que j'y vois encore c'est qu'un investissement se retourne contre celui qui l'a fait plus tu as d'armure, plus tu prends une grosse part de full quand tu résistes.

Désolé pour la digression qui n'a rien à voir avec le sujet. Pour ce dernier je suis plutôt pour une symétrie de traitement entre l'esquive et l'armure et donc plutôt un effritement, tout en cherchant une façon de rendre ArN intéressant dans des formules d'un ou des nouveaux sorts.

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